+ Le chant du vario +

Comme beaucoup d’entre vous je reçois le courrier de la FFVL : encadrement et sécurité, message important !

Et comme tous le monde j’approuve à 200% cette pieuse volonté de mobiliser toutes les énergies pour réduire le nombre d’accident de parapente et d’atteindre le mythique ‘risque zéro' dans la pratique encadrée.

Mais après la lecture de ce joli courrier plein de bonnes intentions, je me demande quels seront les moyens mis en place pour atteindre cet ambitieux objectif !
Je me rappel mon premier stage de parapente il y a 6 ans dans le sud de la France à Gourdon. Stage lamentable par le manque de sérieux et de professionnalisme des moniteurs et gérant de l’école et qui se finira pour moi en accident. Oublié en l’air par le moniteur qui devait me guider…
Je pense à la lettre adressée à la FFVL restée sans réponse pour dénoncer leurs agissements  dangereux, et irresponsables.
Je pense aux pratiques douteuses d’un certain club privé de parapente dans le 06 qui inscrit ses membres au CAF par idéologie anti-FFVL , sauf bien entendu pour ses pilotes Biplaceurs (pas tous très compétent) qui font des vols commerciaux.
Je pense aux moniteurs que j’ai croisé qui par orgueil ou manque de pratique, ne se sont jamais recyclés et exercent toujours. Aux pilotes biplaces qui sont a l’origine de multiple incidents ou accidents et qui exercent toujours. Je me demande si c est normale d’avoir sa QBI a vie sans contrôle ….

Je pense qu’il serait temps que les dirigeants de la  FFVL étudient la possibilité exclurent de la couverture fédérale les pros, club et biplaceurs qui n’ont pas des pratiques conformes et sécuritaires.

En 6 ans de pratiques j’ai pu rencontrer des professionnels de très haut niveaux et des pilotes exceptionnels que le monde entier nous envie, mais aussi des individus qui n’ont rien a faire dans l’encadrement de la pratique du parapente.

Je l'ai aussi reçu,

Je suis aussi à 100% pour la réduction de accidentologie, mais à 200% contre la méthode.

Il y aura je pense beaucoup à discuter, mais le formalisme utilisé dans ce texte, ainsi que tout ce qu'il sous entend, me donne carrément envie d'envoyer chier la fédé et de pratiquer dans mon coin.

Alors qu’est-ce qui te retiens ?
 :trinq:

un grand classique dans cette ecole, ca me rappelle des souvenirs...de memoire 60 roros pour un vol guide en sortie ecole, ou j'ai eu le droit dans la radio a un "beau deco, belle gestuelle", et...c'est tout, demerde toi pour trouver une ascendance (jamais trouvee bien entendue), et demerde toi pour une prise de terrain rock'n'roll (l'attero de Gourdon est assez particulier),pendant que le pseudo instructeur se tapait une sieste

cette ecole est une honte, on en a deja parle ici, mais effectivement, il semble que rien ne se passe cote federal...business is business

Parce que pour l'instant j'ai encore la conviction.
C'est un beau loisir, que je pratique et fait partager avec plaisir de manière complétement bénévole sur mon temps libre. Mais il y a un point ou les contraintes ne doivent pas devenir supérieures à l'énergie engagée.
Pour ma famille, le vol libre représente déjà un très gros effort, si en plus on risque de se retrouver pénalement responsable de manière systématique, non assuré, etc... ça va être un non catégorique.

Je me pose vraiment la question de l'intérêt de cette dérive sécuritaire (que je n'assimile pas à sécurité).
On parle de vols encadrés. Quel sera l'impact pour les organisateurs d'évènements dès qu'il y aura un semblant d'encadrement club (journée de découverte biplace, compétition amicale, rassemblements...)? Qui sera considéré comme encadrant? A-t-il vraiment les compétences? etc...

On va encore me dire que je crie au loup, mais j'avais déjà cette désagréable sensation quand wowo a (très fortement) insisté sur ses BPS.

Bonjour,

Il y a quoi dans ce courrier et il est adressé à qui?

Est-ce celui-ci?
https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2018_Courrier_aux_organisateurs_d_evenement.pdf

FK.

Je rappelle une nouvelle fois ceci : faites attention à placer vos commentaires A L'EXTERIEUR des messages que vous citez, sinon les messages deviennent vraiment difficiles à lire.  :grat:
Il s'agit simplement d'une fermeture de "quote" qui a "sauté".
En activant le bouton "Prévisualiser" avant de publier, vous pouvez voir le message tel qu'il apparaitra et il est alors facile de le corriger avant envoi.

Merci.

Marc

Non.
Destinataires : moniteurs fédéraux et d´État de vol libre, accompagnateurs, qualifiés biplace et emplort de passagers ULM

Sur ce point précis (qualification fédérale biplace obtenue à vie, comme l'est d'ailleurs par exemple le permis de conduire), j'ai le même avis que toi.

Lorsque j'étais membre du CD fédéral j'ai à plusieurs reprises demandé ceci : si un licencié qualifié biplace ne prenait pas sa licence biplace pendant plusieurs années (5 par exemple) et qu'il la reprenait un jour, je proposais que celle-ci ne lui soit donnée qu'à l'issue d'une vérification de ses compétences techniques (week-end encadré de recyclage par exemple).
J'avais aussi proposé qu'un âge limite soit fixé pour pouvoir prendre l'extension de licence biplace.
Ceci n'a pas été retenu (compliqué à organiser ?).

Je prends mon exemple personnel :
- j'ai obtenu ma Qbi fédérale en 1992 à un moment où elle était quasiment donnée à tout le monde (elle a heureusement été "durcie" depuis et aujourd'hui, malgré mes centaines de vols supplémentaires depuis, je ne l'obtiendrais pas, au vu de mon niveau actuel et de mon faible volume de vol annuel, ce qui est tout à fait normal) ;
- j'ai effectué en tout et pour tout (hors stage de qualification biplace) 15 vols en tant que pilote biplace (réalisés en 1992 et 1993) et j'ai foiré (sans conséquences heureusement) deux atterros (un hors-terrain et un autre où je n'ai pas eu le temps de me retourner pour me mettre face au vent et où j'ai atterri vent arrière, plutôt qu'en virage, sur un atterro herbeux !).

Je veux bien prendre le risque personnel de me faire mal en parapente, mais vu mon niveau moyen, je ne veux pas faire prendre de risques à d'éventuels passagers et j'ai complètement arrêté le biplace depuis 1993.
Mais ma Qbi fédérale est toujours valable et je peux prendre demain en ligne l'extension licence biplace si je le veux, ce qui serait évidemment irresponsable de ma part.
De plus j'ai à présent 71 ans et je pense que l'on n'a pas les mêmes réflexes à 70 ans passés qu'à 30 ou 40.
Pourtant je pourrais me remettre au biplace en toute légalité si l'envie me prenait de le faire...

Marc

Encore une fois, ca me fait plaisir de lire des gens qui ressentent la meme chose que moi.
Je suis un "petit" biplaceur, mais c'est vrai que ce courrier m'a laissé un gout un peu amer.... J'ai l'impression qu'on s'apprete à activer la fonction repression.....

Si à chaque fois que je fais un bi j'ai à l'esprit "putain fait pas le con sinon ton assurance saute!" ben ca va pas durer comme les impots......

Qui n'en veut d'un bigolden tout neuf ???   :grat:

La fédé ne demande que de faire attention quand tu t'occupes de tes congénères; donc de ne pas faire n'importe quoi.  C'est ni plus ni moins, hormis que maintenant lorsqu'il y aura un carton grave (hospitalisation sérieuse) un enquête systématique sera réalisée par un cadre de la fédé.
La fédé est en plein travail avec les assureurs, et ceux-ci ont quelques graves (et couteux) dossiers à gérer. Au vu des résultats 2017 on peut s'imaginer les conséquences probables si la barre n'est pas inversée.
Comme il faut commencer quelque part, il semble important que les "encadrants fédéraux et professionnels" montrent l'exemple.

Je suis tout à fait en phaqse avec ce point. Et c'est normal.
Sauf qu'à la lecture du doc on a vraiment l'impression que ce sera fait pour que l'assureur puisse se décharger.

Montrer l'exemple oui oui et re-oui, mais pas comme ça.

Comme le dit Fraclo, je ne suis qu'un petit biplaceur, je n'ai aucune envie d'avoir cette idée que je mets ma maison et toute ma vie en jeu à chaque vol.
pareil en tant que responsable de club qui essaie de faire gentillement 2/3 actions.

Mais il n'est écrit nulle part dans ce document que l'assureur pourrait se décharger de sa couverture au vu des résultats d'une enquête liée à un accident grave !
Où as-tu donc lu cela ?

Il est indiqué qu'il y a de vrais risques que les assureurs augmentent sérieusement les primes d'assurance dans les années qui viennent si l'accidentalité dans nos pratiques (en biplace en particulier) continue à être aussi élevée !

Il ne faut pas faire dire à ce texte ce qu'il ne dit pas !  :pouce:

Marc

Pour les multiples accidents, j'ai comme l'impression qu'il n'y a pas beaucoup de récidivistes dans notre pratique.

Pour la Qbi à vie sans contrôle, tu peux te poser la même question pour le permis de conduire. Et on n'est pas dans les mêmes proportions.

Après comme dit Marc, on n'est pas des gens complétement irresponsable. Perso, si j'ai l'impression que je vais me faire mal ou que je vais faire mal à mon passager, j'y vais pas.
Il m'est arrivé des incidents (2 fois l'an dernier sans aucune conséquence), à chaque fois je croyais avoir tout bien fait.

Exactement !!
Qu'il y ait enquete pour sortir les abus ok....quoique juger si abus il y a ou pas on va commencer à se marrer.

Mais j'ai comme l'impression qu'on va enqueter pour trouver la faille pour un éventuel retrait d'assurance....

L'assurance est la pour couvrir tes conneries, il faut bien se le dire. Une écransante majorité des cartons est liée à une connerie du pilote. Donc l'assurance est la pour ça.
C'est comme en bagnol, l'assurance couvre tes conneries MEME si tu n'as pas respecté le code la route en grillant un stop ou en faisant un exes de vitesse.
Dans l'automobile il y a un code des assurances et ils ne peuvent pas se defausser comme ils veulent. Il faut qu'ils trouvent un point qui leur permet d'appliquer une clause de retractation de l'assurance dans ce code des assurances (comme l'aclcool ou le défaut de permis par exemple).

Chez pas si je suis clair....

En tous cas, ca me rassure pas du tout et de toutes facon ne changera absolument pas mon approche sécuritaire. Je ne vol déja jamais en me disant, "men fou je suis assuré" !!
Par contre ce qui risque de changer c'est que je vais petit à petit laisser tomber les journées associatives......

Ici Marc. Ce n'est pas écrit directement, mais ça me semble suffisamment inquiétant pour ne pas être naif.

Mais tu ne mettras jamais ta maison en jeu en cas d'accident grave en biplace de ta faute !
Seulement, en tant que biplaceur, tu risques de devoir prendre plus tard une assurance biplace bien plus chère que celle que tu payes aujourd'hui, ce qui n'est pas la même chose.

Dans les accidents à plusieurs dizaines de milliers d'euros de dommages et intérêts (il y a encore eu de nouveaux cas  :grat: ), c'est bien l'assureur qui paye et non pas le pilote.
C'est aussi pour cela que la fédération a de plus en plus de mal à trouver un assureur couvrant le biplace et que les cotisations de couverture biplace risquent d'augmenter très fortement si l'accidentalité biplace ne baisse pas.

Marc

Justement Marc, relis bien la formulation y prend tout son sens.
1. Enquête en responsabilité pour vérifier si tu as respecté les marges et règles (volontairement ou non).
2. L'enquête montre que tu ne les as pas respecté.
3. Tu n'as donc pas respecté les engagements que tu as signé dans la charte. Et donc tu ne bénéficies pas du contrat d'assurance fédéral. CQFD.

Ce n'est pas parce que ce n'est jamais arrivé que ça n'arrivera pas. On donne les outils à l'assureur pour qu'il puisse le faire. Et il le fera.

PS: relis ton contrat auto (en particulier les clauses sur l'alcool et le shit. Puis écoute les messages de la sécurité routière sur ce point en ce moment. Je crois que c'est assez clair.

Tout à fait !

Cela veut dire ceci :
- Des enquêtes seront systématiquement menées pour chaque accident grave pour juger en particulier de la responsabilité éventuelle de l'encadrant ;
- Une charte pour les encadrants (signée par eux) précisera leurs obligations en matière de sécurité ;
- Si le contenu de celle-ci n'est pas respecté, il sera possible de retirer l'autorisation d'encadrement correspondante, et donc la couverture d'assurance qui va avec (pour les vols à venir, mais pas pour ceux qui ont eu lieu !).
Il n'y a pas de retrait rétrospectif possible de la couverture d'assurance dans un accident !

Par exemple je ne serais pas du tout choqué que l'on retire la Qbi fédérale à un pilote ayant provoqué, par une grave erreur de sa part, un accident grave (mais celui-ci aura été pris en charge par l'assureur)....

C'est comme cela que je comprends ce texte.

Marc

Le jour où certains pilotes comprendront que la FFVL ce n'est pas 'ils' mais 'nous' la situation s'améliorera grandement !  ;)

Lire dans le même post qu'il faut remettre en cause la pratique de certains professionnels ou de certains clubs et qu'il est inadmissible de remettre en cause la pratique personnelle de chacun est antinomique. Au vu de l'accidentologie dans la pratique encadrée, je suis favorable à une remise en cause générale même si MA pratique doit être examinée à la loupe en cas de problème.

Moi ce que j'en déduis c'est que les clubs qui organisent des sorties encadrées seront poussées à ne pas déclarer un accident ou demanderont à l'accidenté de déclarer qu'il s'agissait d'un vol non encadré.

Pareil pour les écoles même si c'est plus compliqué à faire pour elles (si prise de licence école uniquement ce sera pas possible).

Au final, ça va rendre frileux tout le monde, donc peut-être moins de vols en école pour prendre plus de marge (météo...) et moins de motiv pour les clubs à organiser des sorties.

J'ai du mal à comprendre le sens de ton message Patrick.
Sans le prendre pour moi, je précise.
Bien sur que je suis pret à remettre en cause mon type de pratique, j'en ai un questionnement régulier, mais je peux évidement le faire progresser.

Ce qui me gene, c'est ce risque d'annulation d'assurance. Si je ne respecte pas les marges par erreur (je répète c'est toujours une erreur) dois-je voir mon assurance s'annuler et prendre moi même en charge les conséquences ? Si je me plante dans l'estimation du vent de 10km/h suis-je de bonne fois dans mon erreur ou ai-je mangé volontairement ma marge pour ne pas redescendre à pied ?
JE sais, pour MOI et dans MON CAS uniquement dans quelle situation je me trouve, sans aucune ambiguïté, mais comment l'assurance va-t-elle juger la situation ?

A mon sens, quand on ouvre la porte d'une possible annulation d'assurance, il faut que ce soit encadré de manière trés précise et factuelle. Ce qui est peut etre le cas dans notre situation, je tire peut être un peu vite......

 :diable:

petite précision pour ceux qui n'ont pas tout compris :

le soucis (ce qui coute du pognon à l'assureur) c'est l'accidentologie des tiers : élèves et passagers ... rarement des brevets verts en sortie club avec accompagnateur club ...

et le pilote solo qui s’écrase sur une falaise  :banane:  .... on s'en tape  ! parce que l'assureur , et bien ça lui coûte rien ! ....

ça fait des années que j'évoque ce problème et ce n'est seulement qu'à la veille de ne plus trouver d'assureur , ou de devoir payer des primes énormes , que l'autruche sort timidement la tête de l'eau  :evil:

autre rappel : c'est la pratique professionnelle , la plus exposée au risque de blessures aux tiers qui se sert de la RCA en lieu et place d'une RCP ... comme pour le transport aérien ... sauf que cela n'est pas que du transport ....
une gestion de l'analyse de l'accidentologie et une réponse selon les critères de ceux des RCP, ne nous aurait pas mis dans cette situation ...
notamment le fameux qui paie quoi , et la transparence totale  des rapports de sinistres ...

à ce train la on va vers une explosion du tarif des biplaceurs , les associatifs ne pourront payer , les pros paieront en augmentant le tarif du bi et n'auront plus la "concurrence" des associatifs ...

pour les écoles ... mes souvenirs se basent sur des faits anciens mais clairement la sécurité était limite .... en une semaine on a fait vol dans le vent fort , vol sous la pluie , vol sur déco falaise sans pente progressive (90°pile) .... et des moniteurs qui répétaient tous les jours " ouf , l'alpha 3 ça pardonne ... "
je ne sais pas trop ce que ça donne en ce moment mais l'accidentologie est loin de l'objectif 0 "grave" annoncée par mme gensac et pierre braems ...

par contre je leur soumettrai bien des idées sur ce point : "réviser les chartes pour les encadrants sur les points concernant la sécurité" , ils seront peut être plus attentifs  :roll:

Quelqu'un a t'il une réponse à cette question clé ? Par exemple, J'ai reçu cette lettre en tant que "dirigeant" de club, suis-je pour autant un encadrant ? Suis-je encadrant quand j'organise une sortie club (ou on a jusqu'ici toujours pris bien soin de dire que chacun en l'air est responsable de sa sécurité) ? S'agit-il uniquement des moniteurs (pro et associatifs), des biplaceurs (pros ou associatif ?). Si quelq'un peut m'éclairer, merci à lui !

Je l'ai reçue en tant que biplaceur associatif. Pour autant je ne me sens pas concerné par le terme "encadrant"...

Moi je ne l'ai pas reçue en tant que président de club. Pour autant je me sens concerné par le terme 'encadrant'...
Pour le coup, je viens d'être contacté par des organisateurs d'un festoche qui voulaient intégrer une partie découverte/gonflage de parapente dans leur programme. J'avais dit oui mais comme je n'y comprends plus rien sur la distribution des responsabilités je crois que je vais revenir sur ma décision.

Ca y ressemble pas mal, non ?

Pas du tout.
Il est question ici de reconduction du contrat entre la la fédé et son assureur, pas de suspension de garanties soudaines du contrat actuel.

Bonjour,

A la relecture du doc, je ne vois aucun point qui fasse allusion à la possible rétraction de l'assureur après un sinistre, laissant seul le malheureux biplaceur ou moniteur face aux colossaux dommages en responsabilité civile en cas d'accident corporel.

Ce que je vois par contre, c'est le risque objectif en 2020, que la fédération ne trouve plus d'assureur en RCA qui accepte de couvrir les pilotes ET les biplaceurs et encadrants, qu'ils soient pros ou bénévoles.

Il faut savoir aujourd'hui que les pilotes solo paye une prime RCA essentiellement pour couvrir les (très très) rares dommages corporels causés à des passagers biplaces ou des élèves volant sous la responsabilité d'un licencié. Les coûts de ses heureusement très rares sinistres peuvent se chiffrer en centaines de milliers voire en millions d'euros en cas de décès ou d'invalidité permanente de la victime. Pour mémoire, il semble qu'il n'y ait eu "que" 4 accidents en 2017 entraînant la mort d'un passager ou d'un élève auquel il faut rajouter les accidents corporels graves qui peuvent beaucoup chiffrer en dommages-intérêts également.

Les dégâts matériels causés à des tiers par les pilotes solo, souvent mineurs et pas déclarés, sont peu chers pour l'assureur indépendamment de la gravité du sinistre pour le pilote (ce ne serait pas le cas si un pilote solo estropiait un enfant qui jouerait à l'atterro par exemple, l'endommagement des infrastructures électriques devant représenter le plus gros poste).

Si les ratios de gravité sont les mêmes que pour les pilotes solo, nous payons tous une RCA fédérale pour essentiellement une trentaine d'accidents corporels impliquant des passagers ou des élèves. Ce coût est à repartir entre grosso 30.000 licenciés volant avec en plus les frais de gestion et la marge de l'assureur.

Le choix fédéral, auquel j'adhère totalement pour ma part, est de faire payer :
- un tout petit peu les 15.000 licenciés-élèves (qui en droit ne sont jamais responsable sous leur voile mais sous la responsabilité de leur encadrant)
- un peu plus les primo-licenciés solo
- encore plus les pratiquants solo réguliers
- un gros surcoût supplémentaire pour les biplaceurs associatifs (+IA passager que bcp prennent)
- un beaucoup plus gros surcoût pour les pros avec une partie enseignement et une partie biplace (les pros ici pourront confirmer s'ils le souhaitent mais le poste licence et assurance doit tangenter les 1000€ pour eux mais sans doute avec les individuelles accidents)

En ce qui concerne les encadrants associatifs (MF, mais aussi accompagnateurs/animateurs ou dirigeants de club dont la responsabilité peut-être aussi recherchée) je dis peut-être une bêtise mais il ne me semble pas que leur licence soit "surtaxée".

Cette répartition à pour objectif de favoriser la découverte de l'activité puis la formation et l'arrivée de nouveaux pilotes, sans que les écoles n'aient à trop augmenter leurs tarifs pour inclure les coûts d'assurance devenus prohibitifs.

On voit à quel point, vu le très faible volume d'assurés, ce système est fragile. Un à deux sinistres majeurs par rapport à une moyenne de long terme (autour de 3 morts encadrés par an apparemment) et l'assureur peut y être de sa poche pour plusieurs millions d'euros. Sa réaction immédiate serait soit de doubler la prime demandée à la FFVL, qui n'aurait d'autre choix que de la répercuter dans le prix de nos licences, soit de renoncer à couvrir l'activité car la variabilité du risque est trop forte. Trouver un nouvel assureur qui ne prendrait pas ceinture et bretelles (X2 à X10 sur la prime) ne serait pas aisé pour le tout petit marché que nous représentons.

L'autre alternative serait de ne plus couvrir le risque biplace, ce qui revient à interdire la pratique pour défaut d'assurance. En poussant un peu plus loin, interdire également toute forme d'enseignement du vol libre, puisque juridiquement le commandant de bord est l'enseignant qui ne serait pas assuré. Autant dire la mort de l'ensemble de l'activité, du moins dans la légalité.

D'accord ou non avec les clés de répartition fédérales, tous les pilotes de vol libre (delta et parapente) doivent être conscients que ce type d'accidentalité menace toutes nos pratiques (hélas pour des raisons exclusivement financières et non pour les drames humains). Certes, il sera possible pour les pilotes solo actuels de trouver une RCA, mais il n'y aura plus de nouveaux entrants dans l'activité, les clubs et les sites de pratiques dépériront, les écoles et les pros qui distribuent nos voiles fermeront progressivement (sans le biplace, l'équation économique est quasi-insoluble) etc... Ce risque assuranciel ne peut être pris à la légère par chacun d'entre nous.

Il est probable, sans imaginer le scénario catastrophe de l'absence d'assureur, que si nous n'arrivons pas à convaincre le notre que nous prenons toutes les mesures pour réduire ce type d'accidentalité qui lui coûte (il se fout des morts et des invalides en solo tant qu'ils n'écrasent que des brins d'herbe), les pouvoirs publics se saisiront du dossier et émettront sous couvert de sécurité des tonnes de réglementations qui limiteront notre pratique.

C'est ce risque que la fédération essaye de conjurer en sensibilisant biplaceurs et encadrants pour impérativement faire chuter les accidents qui impactent des tiers (élèves ou passagers).

Avant de crier au loup, regardons ce qu'il y aura dans la future charte. Ne nous leurrons pas, il y aura sans doute des éléments qui ne feront pas plaisir à tout le monde.

Par contre, en ce qui concerne le premier point annoncé dans cette lettre,la systématisation de l'enquête fédérale pour déterminer les causes d'un accident corporel ne devrait pas beaucoup plus affecter le biplaceur ou l'encadrant quand il est déjà au prise avec la gendarmerie qui recherche sa responsabilité pénale. Je suis étonné que cette démarche ne soit pas déjà systématique car les dossiers sur l'accidentalité de Jean-Marc (notre Flying Enclum du forum) de la commission Sécurité de la fédé sont déjà bien étoffés. Comme dans tous les accidents aériens, la recherche des causes par le BEA n'est pas là pour exonérer l'assureur de son obligation d'indemnisation mais bien pour comprendre et éviter ensuite que l'accident ne se reproduise. Ces enquêtes nourriront vraisemblablement les évolutions de la future charte.

FK.

C'est peut-être juste moi qui pige pas, mais quand je vois "mise en cause de la validité et de la reconduction des contrats" je comprends aussi "mise en cause de la validité" = contrat caduc = pas couvert.
Après si ce n'est pas le cas tant mieux, mais il vaut mieux y réfléchir maintenant plutôt que de s'en rendre compte après

Les présidents de clubs ont reçu ce courrier car il doivent être tenus au courant de la démarche de la fédération.
Bien souvent ils ne sont pas eux-mêmes "encadrants" !

Cette lettre a été envoyée, non pas à l'ensemble des licenciés, mais uniquement aux encadrants, c'est-à-dire à tous ceux qui ont passé un examen leur permettant d'être, à certains moments de leur pratique, encadrants pour d'autres, que ceux-ci soient élèves en école, passagers pour des vols biplace, camarades de clubs...
Il s'agit donc des BE professionnels, des biplaceurs (professionnels et associatifs), des moniteurs fédéraux, des initiateurs et accompagnateurs de clubs.

Ce document fédéral vise exclusivement le réduction des accidents dans le contexte de la pratique encadrée et uniquement ce contexte de pratique.
Ce sont ces accidents qui peuvent coûter très cher aux assureurs et ce sont aussi eux qui ne devraient pas arriver puisqu'il y a justement une fonction d'encadrement qualifié dans le cadre de cette pratique.
Et les enquêtes, en cas d'accident grave, seront justement là pour analyser s'il y a eu une faute grave ou non de la part de l'encadrant.

La fédération se pose la question, dans des cas de faute grave avérée, ayant conduit à l'accident (ou aux accidents graves en cas de récidive) de retirer la qualification de l'encadrant et donc automatiquement l'assurance qui va avec !
Un biplaceur à qui la fédération retirerait la Qbi ne serait plus assuré en cas d'accident en biplace "sauvage" (c'est exactement comme un conducteur sans permis : l'assureur ne le couvre pas !).

Rappelons l'exemple (déjà évoqué sur le forum) suivant.
Il y a quelques années un BE (moniteur de parapente qui était aussi guide de haute montagne) a décollé sans aucune visibilité aux Grands Montets (alors que d'autres biplaceurs présents ont renoncé au vol) et s'est fracassé juste après le décollage (visibilité nulle) sur la falaise à côté blessant très grièvement sa passagère.
Pour sa défense il avait précisé qu'il volait avec son GPS et que celui-ci, étant saturé et plein, ne fonctionnait plus (pitoyable excuse !).
Ce même BE, l'année suivante, toujours en biplace, avait réussi à s'entortiller dans une ligne électrique avec son passager.
Si, après enquête, la fédération décidait de retirer à un "encadrant" comme lui la Qbi professionnelle (qui représente une partie importante de son salaire), cela ne me choquerait pas.

Au vu du contenu de certains messages, j'ai vraiment l'impression que certains n'ont pas compris ce qui était écrit.

Ce document ne s'adresse pas aux pilotes autonomes qui volent en solo (il est demandé bien sûr à ce qu'ils fassent attention quand ils volent) car, comme cela a été écrit au-dessus, ils ne coûtent pratiquement rien (pour le moment) aux assureurs en cas d'accident.
Il pourrait y avoir un jour un dommage grave faisant intervenir la RC solo (collision d'un enfant avec graves séquelles à l'atterrissage par exemple comme cela s'est produit en Allemagne, mais pour le moment rien de tel, heureusement, n'est survenu à un licencié FFVL).

J'espère que les choses sont plus claires maintenant.

Marc

Les assureurs ne sont pas des philanthropes c'est vrai, et s'il existe un moyen de s'abstraire de leurs obligations, ils le trouveront.

Néanmoins, il sont soumis à une réglementation contraignante, en particulier sur la responsabilité civile. En effet, s'ils n'indemnisent pas les victimes dans le cas de dommages corporels, il y a toutes les chances que le responsable soit insolvable vu les montants faramineux que peuvent atteindre ces sinistres. Dans ce cas, c'est l'état qui indemnise les victimes ce qui ne lui plaît pas du tout.

Les règles d'exclusion de garantie sont excessivement limitées et prévues par le législateur qui n'a aucune envie de se substituer à l'assureur. Dans la pratique, je ne pense pas qu'il y ait lieu d'être inquiet, un allié de poids veille à ce que l'assureur ne se défausse pas.

Ce qui explique que l'assureur regarde à deux fois avant d'accepter de couvrir ce risque et que nous risquons bientôt la carence d'assurance si le coût de notre sinistralité ne baisse pas.

FK.

J'étais aux assises du CNP en Mars (alors que c'était fumant et que ça a fait 200km  :bang: )
On a eu une slide sur le coût des sinistres en 2017
http://parapente.ffvl.fr/assises-n-2-24-mars-2018
Dans 180416_Annexes_CR_assises_CNP.zip le powerpoint "Annexe 2 - Etat des dossiers assurance"
Attention, les chiffres ne sont pas tout à fait bons (correction à l'oral lors de la présentation, j'ai demandé à la fédé de corriger sur les documents)

En gros sur 2 millions d'euros de coûts, y'a 10000 euros pour les élèves, 40000 euros pour les pratiquants solo, un sinistre en biplace associatif (~300k euros) et tout le reste c'est les pros.

Ce que j'aimerai savoir (on a pas eu le temps de détailler les chiffres)
- Combien coûte la RC pour un pratiquant solo, biplace associatif, pro ?

Je suis à fond pour la mutualisation des coûts évidemment, je ne remet pas en cause ce système. C'est juste pour avoir les chiffres (impossibles à trouver en l'état)

Salut

J'ai eu un cadre technique de la fédé ce jour. Bien que l'objet de mon appel n'était pas ce texte, nous en avons parlé longuement.

Ce qui coûte à la fédé, ce sont 4 ou 5 accidents par an qui implique la RCA d'une personne envers une autre personne dont il avait la responsabilité "sportive ou aérienne".
Dans ce cadre là, une enquête sera faite pour chaque accident qui engagera la RCA d'une personne (moniteur ou biplaceur) qui aura la responsabilité de la victime (élève, passager).

Perso je suis un peu comme Patrick

C'est pourtant clair : le contrat d'assurance pourrait devenir caduc pour un encadrant, auteur de faute grave dans le cadre d'une pratique encadrée.
Pour cela il suffit que la fédération retire l'agrément pour la pratique encadrée pour cet encadrant, c'est-à-dire lui retirer le diplôme d'encadrant correspondant.

En aucune façon il ne peut y avoir de défaut de couverture d'assurance rétroactif pour un accident antérieur, quelle que soit la faute de l'encadrant.

Jusqu'à aujourd'hui il n'y a eu aucune sanction fédérale pour des comportements dangereux de certains encadrants ayant conduit à des accidents graves.
La FFVL se pose la question de mettre en place un dispositif à ce sujet pour faire baisser l'accidentalité en pratique encadrée et je comprends cette démarche.
Il me semble que le document explique bien celle-ci.

Marc

Mais ces chiffres se trouvent dans le document fédéral 2018 sur les licences et assurances !
Ceci a été indiqué sur le forum à de multiples reprises.

Voir ici (§ 4.4 en page8) :

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2017_12_15_Guide_licence_et_r%C3%A9sum%C3%A9_garanties_FFVL2018_v7.pdf

Ce document est en ligne et téléchargeable sur le site Internet fédéral.

Marc

Ce que j'ai compris, c'est : dès qu'un pratiquant pourra se retourner contre un tiers. Donc pros, biplaceurs associatifs, accompagnateurs, animateurs et moniteurs fédéraux.

Pratiquant : 27,00€
Biplaceur associatif : 134,00 €
Moniteur professionnel : 350,00 €

Et Alors est-ce un mal !
Lorsque l'on encadre une action on se mets à la place des "encadrés" et on fait en sorte de préserver leur intégrité/sécurité.
Est-ce que vous ne le faites pas déjà ?  :grat:

C'est ce que j'ai écrit juste au-dessus !  :pouce:

Et j'ai aussi donné le lien vers le document où se trouvent tous les coûts des licences et assurances (dont les RC) !

 :trinq:

Marc

Ok mea culpa je me suis mal exprimé. Merci pour le lien et les chiffres.
L'info que je cherche c'est le nombre d'assurés RC en pratique solo, biplace associatif et pro.
J'ai eu plusieurs questionnements de membres de mon club, qui sont partis ou veulent partir de la FFVL, car ils ont la fâcheuse impression que les 30000 pratiquants solo paient l'assurance pro de 800 BE.

Je précise que je ne cherche pas d'arguments pour défendre le fait de rester à la fédé, je les connais et les dispense sans ménagement.
Je veux juste les chiffres bruts.

Ca me choquerait pas non plus, mais je pense que le minimum exigible serait de forcer le gars à annoncer son passif à tous ses clients.
Après si le client reste client lorsqu'on lui propose "bonjour, je suis bi pro. J'ai deja eu 2 accidents où j'ai été jugé responsable, mais je suis 50% moins cher que les autres", alors c'est qu'il est con et qu'il faut laisser Darwin faire son travail !

Bien sûr on le fait déjà.
Mais oui c'est un mal puisqu'on ne va plus rien faire du tout.
Pas envie de me faire emmerder pour un tordage de pieds ou une petite croute au genou. Déjà pour organiser ce genre de journée faut avoir le goût. Perso c'est pas ma passion. Je viens de faire un test auprès de mon club en laissant toute liberté à qui veut de s'en charger. 0 volontaires. Faut croire que je ne suis pas le seul à penser ce que je pense. Donc je te laisse le plaisir de faire découvrir l'activité. Moi je préfère aller voler.

C'est une fatalité que j'ai beaucoup de mal à accepter.

Ca signifierait que le enseignants et biplaceurs pro font TOUS leur métier en sachant qu'un jour ça ne passera pas. Mais que pour le moment ils acceptent ce fait.
NON. Moi je pense qu'on peut enseigner une vie entière tout en se remettant en question et en évoluant afin de rester bon et de garder des marges suffisantes pour préserver nos élèves et passagers.
Je vais m'attirer les foudres du forum, mais :
ceux que ce changement dérange n'ont qu'à arrêter de porter de si lourdes responsabilités sur leurs frêles épaules. Les autres, s'ils continuent c'est qu'ils pensent (à trot ou à raison) qu'ils gardent des marges suffisantes et que leur pratique n'est pas à risque... Et il y en a beaucoup.

A+
L

On dit a peu prés la même chose.

Je pense garder des marges suffisantes quand j'emmène des gens en bi. Et c'est clairement un soucis permanent. Aucun vol n'est anodin dans ma position de biplaceur associatif avec un volume de bi très modeste. Et j'essaye de faire en sorte que ca dure, par la formation principalement et aussi par un volume de pratique minimum.
Es-ce que cela me met 100% à l'abris d'une erreur ? Non, clairement non.
Es-ce que je suis pret à accepter de mettre en péril mon foyer et mon entourage le jour ou je commet une erreur et qu'une enquête arrivera à prouver que j'ai merdé ? Aujourd'hui clairement non non plus.
Mème si cette éventualité ne représente que 0,1% du risque je ne le prendrais pas, c'est clair ! Je compte sur mon assurance pour cet infime pourcentage. Si je ne peux plus compter dessus j'arrêterais la pratique sans aucun doute.....Mais avec pas mal d'amertume car j'aime bien ça.

Je n'aurais pas la même position avec un autre métier et un autre environnement familiale.

Hello,

Moi je vois ce courrier comme une "gentille " préparation psychologique à une grosse augmentation de l'assurance pour tout le monde  :lol:

On parle de contrôles de la ffvl, ils existent déjà et c'est trés rare , voir exceptionnel que des écoles  perdent leur label FFVL, et encore moins une licence nominative .

On parle de recyclages(qbi, moniteurs ffvl, BEES)  , ils existent mais ne sont PAS obligatoires.(car pas stipulés dans les textes) Ce qui les font ont déjà une pratique saine, ce qui ont une pratique (club,pro,...) craignos ne se sentent pas concernés par ces recyclages.

Un recyclage obligatoire existe pour les BPJEPS et les DEJEPS, c'est un recyclage de 3 jours, informatif et trés administratif.

Donc on est trés loin d'un recyclage obligatoire  avec de la pratique, du terrain, évolution du matos et de l'enseignement (comme d'autres activités à risques)

Comme un assureur est là pour assurer , il le fera , c'est son rôle. Le tarif va simplement monter, monter....

bye

Oui mais pas forcement pour tout le monde du coup ? De ce que je vois ça va être via la RCA des Bi Pro et Asso voir RCA école ?
si "ce qui coûte à la fédé, ce sont 4 ou 5 accidents par an qui implique la RCA d'une personne envers une autre personne dont il avait la responsabilité "sportive ou aérienne"." ?

Non ?

Norbert

Tu as entièrement raison, les clubs ça ne sert à rien si ce n'est que de se faire "racketer" du prix d'une licence assurance et d'une cotisation ...
 :trinq: 

 :mdr: Depuis le temps ou je hurles au loup, fallait bien qu'il montre son nez un jour ! :mdr:

Sans déconner, c'est hallucinant comment le simple fait d'appeler à plus de conscience des risques et des responsabilités peut faire bêler même ceux non concerné (puisque soit ils ne sont pas encadrants ou sont encadrants mais convaincus de toute faire comme il faut)

L'heure est grave, c'est cela la réalité, qu'elle plaise ou non ne changera rien à l'échéance 2020 si plus aucun assureur ne veut s'engager lui dans le risque de garantir les déconvenues de joyeux fous volants encadrants libéristes. On fera quoi alors ?

Comme quoi parler de Bonnes Pratiques Sécuritaires n'est pas encore le plus douloureux. :mdr:

Il va pourtant falloir s'y faire à cette fatalité.
Dans mon club, 140 adhérents, on a du mal à trouver 6 personnes pour le bureau.

Je te rappelle que nous faisons ça en plus de notre boulot, sur notre temps libre, sans rien attendre d'autre en retour qu'un simple merci.
A la lecture de ce doc j'ai vraiment qu'on vient me chier dans les bottes.

Déjà que je n'étais pas hyper-motivé pour prendre la relève, je crois que c'est le coup de grace.

Une des solutions au coût de l'assurance pourrait être une plus grande mutualisation. Pourquoi par exemple l'assurance ffcam ou vieux campeur est elle moins cher, même pour un pilote biplace ? Sans doute en partie parce que le coût des sinistres est réparti sur un plus grand nombre de personnes ?

Pourquoi dans ce cas ne pas s'associer pour les assurances à une autre fédération ?

Mon message ne remet pas en cause la nécessité d'être aussi plus prudent pour éviter tout accident. Même si l'esprit humain n'est pas toujours rationnel. Difficile pour un encadrant de dire à quelqu'un "tu ne voles pas" quand les conditions sont juste au dessus de son niveau mais sans être extrêmes, et que ledit parapentiste à pris sa journée et fait 2h de navette. Je sais néanmoins que c'est le lot habituel de tout moniteur sérieux.

alors de ce que je sais il y a déjà des enquêtes , et les gendarmes demandent pour l'instant à la ffvl , en qualité de fédé délégataire , de déléguer un "expert" qui se prononcera sur le coté réglementaire ( dans les clou ou pas ) pour le responsable ....

pour un accident qui m'avait fait bondir avec une repose au déco , "l'expert" avait déterminé que n'était pas interdit de reposer au déco ( bah oui c'est pas écrit et beaucoup le font partout ailleurs .... et qu'une histoire de panneau pas entretenu , difficilement lisible , "sauvait" un peu le pro ( la je n'avais pas tout compris mais peut être que la procédure très précise des règles de prise de terrain de l'attéro, sur ce site sensible , n'étaient pas présentes ce jour .... je suppute mais ne vois pas de quoi d'autre il aurait été question ....  )

actuellement, l’enquête cherche le plus possible à "sauver" le responsable ... en même temps "l'expert" est parfois le responsable syndical de la profession ... cherchez l'erreur dans une enquête possiblement pénale ... que le responsable ai un conseil syndical se comprend ... mais que celui ci soit " l'expert " des gendarmes .... là  :shock:

il y a peut être un changement de trajectoire et ce message est bien destiné à faire comprendre à ceux qui savent qu'ils étaient protégés le plus possible jusqu'ici qu'ils ne le sont plus !
je ne peux que félicité la ffvl pour ce changement , il faut plus s'inquiété de la réaction du syndicat de pro , mais nombre d'entre eux doivent avoir admis qu'ils sont au bord du gouffre , ils sont devenus peut être majoritaire ....

mais en même temps si la ffvl n'édite pas des règles plus cadrées , c'est comme pisser dans un violon ... ou face au vent , parce qu'ils vont finir tout sales et mouillés jusqu'au cou ...

si on limite les déco au delà d'un vent donné , avec pioupiou sur site obligatoire , qu'on limite les déco à leur usage de déco et qu'on sélectionne les décos les plus sécuritaires (exit le grand ratz par exemple .. ou montaud .... mais vive chalais  :lol: )

Ce n'est pas très objectif comme réponse. Ca va que je te connais un peu via le Forum, mais :

Ca n'a rien à voir avec le doc de la FFVL dont on parle. trouver des bénévoles a toujours été difficile.
J'ai été RRF en RA pendant 8 ans. Maintenant je passe moins de temps pour la fédé, mais je suis totu de même un peu actif à la CTS.
Je suis aussi président d'un club qu'on a créé à Mieussy il y a 8 ans pour accueillir les élèves.
Bref côté bénévolat j'ai donné et ce n'est pas un texte qui va changer grand chose au fait qu'il est de toutes façons difficile de trouver des bénévoles.


Penses-tu vraiment que ce soit nécessaire de me le rappeler ?
Et parfois on ne reçoit pas de merci, mais on finit au mieux par des prises de tête, au pire par un procès... J'ai vécu les deux.
Et alors ... Personne n'est obligé de faire du bénévolat. On ne peut pas en vouloir aux gens de vivre et de profiter d'une société de consommation dont nous sommes (tous) des acteurs.


Je comprend, la forme est à revoir. Mais le fond me paraît légitime de la part des instances fédérales qui veulent garder des assurances à un prix "raisonnable".
Y a t'il autre chose à faire que de dire : "on va sévir" ?

Je pense très sincèrement que l'idée ce n'est pas d'en venir au système des assurances auto avec des malus et des conducteurs insaturables. Je pense que les cadres techniques qui feront ces enquêtes sont des parapentistes et des BE accomplis et qu'ils seront juste dans leur analyse du risque encouru.
Mais pour autant, comme le dit Jérôme, il y a de fortes chances que ça monte quand même (les primes d'assurance).

A+
L

Salut

C'est déjà le cas. Avec l'ULM et d'autres fédé aériennes

A+
L

Salut


Non mais arrêtez de voir des théories du complot partout !
Les "experts" ce sont dans 90% des cas des cadres techniques de la fédé. C'est leur TRAVAIL de faire ces enquêtes. Ils ne sont là ni pour couler, ni pour sauver un pilote. Juste pour faire une enquête et rendre un CR.
Par ailleurs... Y'a pas que les pros qui sont visés. Et j'ai bien l'impression que c'est ça qui vous dérange. Parce que de ce que j'ai pu lire, ça ne dérange aucun pro du forum ces enquêtes ! Pourtant nous avons bien plus à perdre que vous (volants non pros) avec qui je partage régulièrement des  :trinq: ... Alors "pas la tête".


Là je suis 100% d'accord !
Et c'est ce que je trouve bien dans ce courrier, c'est qu'il met en avant :
 - Le fait que la FFVL va prendre en main son accidentologie
 - Il n'y aura plus de passe-droit, ou du moins pas en cas d'accident grave avec récidive.
 - Les pros et non pros qui auront une responsabilité envers autrui réfléchirons a deux fois avant de gagner 20 minutes en reposant au déco en conditions pourries ou en envoyant des stagiaires dans des conditions craignos (deux exemple parmi tant d'autres et qui ne visent personne)


Nooon, dans un violon ça ne devrait pas en foutre partout. Contre le vent oui. Mais ça tout le monde le sait !

A+
L

Mais relis les messages de ce fil !

Tu ne mettras jamais en péril ton foyer et ton entourage en cas d'accident grave, même si l'enquête arrive à la conclusion que tu as commis une grave erreur et que l'accident était entièrement de ta faute !
Et tu fais bien de compter sur ton assurance pour cela : elle jouera son rôle et te couvrira, quelle que soit ta responsabilité dans l'accident.

Mais si l'erreur est vraiment très grave ou si tu en commets plusieurs avec à chaque fois des accidents graves, peut-être que la fédération te retirera la Qbi et donc l'assurance qui va avec.
Après, et après seulement, si tu fracasses quelqu'un en biplace alors que tu n'es plus assuré, tu risques effectivement de t'en mordre sérieusement les doigts et là (et là seulement) tu pourras mettre ton foyer en danger.

Cela a été répété à plusieurs reprises ; pourquoi certains ne comprennent-ils donc pas ce qui est écrit ?

Aucune rétroactivité concernant la couverture d'assurance d'un accident n'est possible !
Par contre on peut comprendre que la fédération souhaite trouver un moyen pour empêcher un "encadrant" (biplaceur ou autre) de continuer à faire des dégâts graves aux personnes qu'il est chargé d'"encadrer" (et le passager d'un vol biplace fait partie de ces personnes).

Cela a été expliqué de multiples fois ; relisez un peu les messages !  :grat:

Remarque : et pourquoi ne pas instaurer un "permis biplace à points", comme pour le permis de conduire, avec retrait définitif de la Qbi après la perte d'un certain nombre de points ?
C'est juste une idée en passant...

Marc

C'est exactement ça.
Sur l'objectif il y a consensus. On parle ici de passion, on ne fait pas ça pour fracasser ses amis ou pour les voir se fracasser.

Par contre, sur la méthode et la forme c'est juste pas possible. C'est aussi ce que j'ai essayé de dire à wowo avec ses BPS. En plus je suis à peu près convaincu de l’inefficacité de la chose.

Je crains beaucoup les clauses d'exclusions qui vont arriver dans les nouveaux contrats (spéciale dédicace à Marc: ce n'est pas le contrat d'aujourd'hui qui va poser problème en cas de crash, mais je lirai bien celui de l'an prochain avant de renouveler ma licence).

Et pourquoi pas pour les ailes solo aussi pendant qu'on y est ?

Ca serait quoi sinon les infractions pour ton idée ? : une cheville de passager pétée : 2 points , une entorse : 1 point, une vertèbre : 4 points, un décès : 8 points !?

Sur quels critères pourrait-on retirer des points?

A titre personnel, j'ai eu 2 incidents de vols en biplace l'an dernier. Sans aucune conséquence heureusement.
Mais si je n'avais pas eu la possibilité de débriefer le pourquoi, et de comprendre, je ne suis pas sûr que j'aurai continué.

Merci Marc de recentrer. Peut etre que je pars un peu en délire pessimistique :)
Ta description à du sens, et je la partage.....Hormis l'histoire du permis à point mais c'est une autre question  :trinq:

Mouais, est-ce que le biplaceur qui déclare une entorse de la cheville à l'attérro avec un passager qui refuse le sol est forcément plus dangereux  que celui qui ne déclare aucun sinistre?

Est-ce que la bobologie normale dans tous sports te permet de prédire le risque de gros crash avec invalidité ou décès?

Dans un autre domaine , tu retirerais son droit d'exercer à un moniteur de ski qui déclare 2 entorses du genou dans la saison en affirmant qu'il a plus de risque d'envoyer ses clients sous une avalanche?

En tous cas, tu généreras forcement de la sous-déclaration avec ton système supposé t'alerter sur les signaux faibles.

FK.

Pas sûr qu'une autre fédé n'ayant pas de problème d'accidentologie ni de cout des assurances ait vraiment envie de s'associer à un cheval boiteux...
Je vois bien la fédération française de scrabble payer pour le parapente...

Je ne comprends vraiment pas ce qui t'amène à poster un truc pareil.

Pourquoi déformer ainsi ce que je dis !  :lol:

Le document ne parle que des accidents graves ayant entraîné au moins une hospitalisation de plusieurs jours de l'encadré !
Il n'a jamais été question dans ce document des accidents avec blessures légères (bobologie) qui sont inhérents à tout sport de nature.
Envoyer son passager à l'hôpital pendant une longue période de rééducation, le rendre handicapé à vie ou entraîner son décès (c'est bien de cela qu'il s'agit sur ce fil) n'est en rien comparable avec une fracture de la cheville.

C'était juste une idée en l'air qui m'est venue comme ça (elle n'apparaît pas dans le document) et je ne sais pas si elle est réaliste.
Par contre elle serait moins brutale que la suppression pure et simple de la Qbi d'un biplaceur ayant l'entière responsabilité d'un accident gravissime.
Si c'est cette méthode brutale que tu préfères... !  :grat:

Les pilotes solo autonomes ne sont pas concernés.
On ne parle que d'accidentalité grave en pratique "encadrée" sur ce fil (et seulement de cela).

Marc

Je ne déforme rien de ce que tu dis, je te montre juste par l'absurde que ce n'est pas forcément une idée très judicieuse...

Tu sais Marc, les biplaceurs qui ont gravement estropié voire tué leur passager sont généralement à peu près dans le même état...

Retirer la Qbi à titre posthume ne présente que peu d'intérêt du point de vue de l'assureur...

Si ce n'est pas le cas, combien continue à exercer après le traumatisme de la perte d'un passager?

En tous cas, pour l'exemple de ton comique des Grands Montet qui vole sciemment dans le stratus et va décalquer sa passagère dans la barre d'en face, je suis alors favorable à ce qu'on ne lui laisse pas l'occasion de recommencer si c'est réellement ce qui s'est passé.

FK.

Pour le moment la fédération n'indique absolument pas dans le document le type de mesures qu'elle envisagerait éventuellement de prendre envers des pilotes lourdement responsables d'accidents très graves.
Pour suspendre le contrat d'assurance pour les futurs vols à venir en pratique encadrée, il faut bien avoir des mesures à appliquer envers les pilotes concernés.

Pour les vols biplace qui sont, en conséquences financières pour l'assureur, les plus pénalisants (et de loin), j'imaginais la suppression de la Qbi et j'ai donc pensé aussi à une Qbi à points.
Peut-être la fédération a-t-elle d'autres idées en tête ?
Pour le moment elle lance la procédure (enquêtes systématiques en cas d'accidents graves en pratique encadrée), mais il n'y a pas actuellement de propositions de mesures à prendre éventuellement pour sanctionner des pilotes gravement fautifs.
C'est certainement trop tôt pour évoquer cela et mes propositions sont en effet trop anticipées.
On en reparlera sans doute plus tard...  :grat:

Marc

Ce n'est pas toujours le cas.
Voir l'exemple que je citais plus haut : le BE qui a très gravement blessé sa passagère (avec une erreur monumentale de sa part) aux Grands Montets a récidivé l'année suivante en se branchant avec un passager dans une ligne électrique.
Il revolait donc bien, alors que sa passagère est handicapée à vie...

Il doit certainement y avoir d'autres cas de ce type (passagers gravement blessés ou tués avec pilote blessé légèrement).

Marc

ben on on ira au caf, au vieux campeur .....ou a la fela :clown:

Oups, j'ai répondu par avance à ton objection en rééditant mon post :


Pas besoin de permis à points pour lui, interdiction d'exercer directe... Ca aurait évité de brancher une autre victime dans les lignes électriques...
Dans ce cas précis tel que tu le décris, pour moi, ce n'est plus de la responsabilité civile mais du pénal!

FK.

Peut-être, mais ils demandent tous, à ma connaissance, la possession de la Qbi FFVL pour assurer les pilotes en biplace.
Et si le pilote n'a plus la Qbi (dans le cas où elle lui aurait été enlevée), comment fera-t-il pour s'assurer ailleurs ?

Marc

Cela s'est bien passé ainsi.
Il y a eu enquête et le Comité directeur fédéral (dont je faisais alors partie) a longuement discuté de cet accident.
Les circonstances sont connues et les responsabilités aussi.
D'ailleurs il y avait des témoins au décollage (d'autres biplaceurs qui ont renoncé à décoller au vu de l'absence de visibilité).

Je ne connais pas les éventuelles poursuites qui ont été engagées par la victime et sa famille.
Il est tout à fait possible que ce soit allé au pénal (je ne sais pas).

Et c'est ce type d'accident qui conduit à des remboursements en dommages et intérêts de plusieurs dizaines (voire de centaines) de milliers d'euros, pris en charge par l'assureur.

Marc

Si on prend l'exemple de la FFCAM, on peut remarquer ceci :

- Les parapentistes sont très minoritaires dans cette fédération de 90 000 licenciés environ (?) et le risque vol libre est ainsi dilué, car mutualisé avec l'ensemble des licenciés ; de plus beaucoup de pilotes licenciés à la FFCAM le sont aussi à la FFVL (comme moi et plusieurs de mes amis) ;
- Il n'existe pas (à ma connaissance) de réseau d'écoles FFCAM et de BE encadrant la formation dans cette fédération, ce qui fait donc beaucoup d'encadrés potentiels en moins ;
- A ma connaissance il n'y a pas l'équivalent des initiateurs et accompagnateurs de clubs, ni de moniteurs fédéraux vol libre ; les sorties "vol libre" organisées au sein de certains clubs FFCAM ne sont donc pas "encadrées" et sont en fait réservées à des pilotes autonomes : personne n'a la responsabilité éventuelle d'un accident survenu à un participant à ce type de sortie (c'est d'ailleurs la même chose lorsque je vais voler en montagne avec des amis comme dimanche dernier par exemple) ;
- Les vols biplace ne sont assurés que pour les pilotes licenciés à la FFCAM, possédant la Qbi FFVL et volant avec un passager licencié obligatoirement lui aussi à la FFCAM ; cela limite sérieusement le risque biplace.

La pratique "encadrée" au sein de cette fédération est donc très faible et ne concerne que très peu de pilotes.
Dans ces conditions, j'imagine donc assez mal une quelconque mutualisation sur les "primes d'assurance vol libre" entre la FFCAM et la FFVL !  :grat:

Marc

C'est insoluble ce problème, la pratique du parapente est trop individuelle et trop hétérogène pour trouver une solution : on parle ici du risque accident en pratique biplace ou encadrée mais il nous pend aussi au nez les changements d'espaces aériens régulièrement violés, les terrains privés non respectés... Et dans les pratiquants, on va des extrémistes de la sécurité demandant des brevets multiples, des vérifications aux fervents du vol libre sans contrainte avec le droit à aller partout et atterrir partout. Mettre des règles est impossible, les contrôles sont impossibles et SURTOUT, beaucoup de pilotes sont dans une addiction au vol, dont sûrement une bonne proportion sur le forum au vu du temps passé ;-) Je reste toujours dubitatif de voir dans toutes les conditions météo des ailes voler. L'addiction pousse certains à chercher l'aérologie forte, le challenge en devient malsain.

Le plus triste c'est qu'à un moment, c'est l'argent, les assureurs ou les autorités aériennes qui forceront à repenser l'activité et amener de la rigueur ou tout faire planter. Comment font les Suisses ? Y-a-t il les mêmes menaces ? Faudra-t-il un transpondeur pour voler et pouvoir être facilement en cause en cas de vache interdite, de violation d'espaces, de vol dans des conditions prévues pourries par météoFrance ?

Tant qu'il y aura cet assureur unique délégué par la FFVL pour la pratique solo et biplace, cela ne fera pas avancer la sécurité. Il n'est pas normal que l'assurance ait le même coût pour tous les pratiquants sans aucun questionnement sur la pratique de chacun. Il faut individualiser l'assurance et multiplier les assureurs comme pour les voitures, les pilotes ayant trop de pépins devant se trouver une assurance plus chère ou arrêter.
Cette assurance devrait prendre en compte aussi le nombre de journées encadrées, même si ce ne sera jamais parfait.

En tout cas, ce fil est déprimant. J'imagine que les anciens entendent depuis longtemps des menaces sur l'activité et que le temps doit les faire sourire mais à un moment, il faudra bien responsabiliser les pratiquants. Le parapente doit rester une activité respectueuse de la nature mais aussi des non volants.

L'idée d'un brainstorming est de proposer toutes les idées sans aucun jugement.

En revanche, avant de proposer de nouvelles règles, moi je propose qu'on commence par faire (1) appliquer les texte existants et (2) montrer un peu plus de transparence. Je ne prends que le tout premier message à la source de ce fil, visiblement il y a une école qui multiplie les accidents/presque accidents dans le sud.
exemples
(1) :arrow:  est-ce que cette école effectue les déclarations d'accident qui vont bien ? (peut être faire des enquêtes auprès des divers stagiaires savoir s'il y a eut des accidents et croiser avec les déclarations de l'école
(2) communiquer sur les enquêtes en cours (peut être un peu chaud) en tout cas sur les conclusions des enquêtes passées ça oui. Visiblement bad titi n'as pas eu de réponse, je trouve ces silences intolérables :bang: forcément que derrière la théorie du complot a beau jeu

Yen'a. J'en connais.
Les questions sont : de savoir parmi ceux là, combien se sont replantés une seconde fois ?(à mon avis très très peu). Si ils avaient reçu une lettre de ce type avant leur 1er carton, est ce que ça leur aurait évité de l'avoir ? (j'en doute). Et pourquoi la fédé aurait elle besoin d'une enquête interne en cas d'accident ? N'y a t'il pas d'enquête de police ? Ne ferait elle pas mieux de se porter en complément sur l'enquête de police et l'eventuelle décision de justice derrière ? Et d'ailleurs, notre millieu étant si petit, n'y aurait il pas lieu de douter (dans certains cas) des conclusions d'une enquête 'entre amis' ou 'entre enemis' ?  :evil:  et si finalement le biplace porte un tel préjudice à l'activité, faut il continuer à le promouvoir ?
Desolé Marc, on m'appelle,  je ne relis pas :speedy:

en bi , si on reprend l'accidentologie grave ... en gros c'est (pas dans l'ordre) :

-oubli d'accroche du passager (encore beaucoup ....)
-vent fort au déco (bcp bcp  ...)
-ligne électrique ou câble (rare mais 1 cas récemment ....)
-repose sur terrain "inapproprié" ( aucune idée si c'est fréquent )

y a pas vraiment de départ en autorot en bi ... et plus trop d'acrobates en bi ... enfin je crois ... les moniteurs et associatifs en ont surement marre de se faire vomir dessus  :lol: .... et je n'ai pas souvenir de crash en bi accro ...

pour l'oubli d'accroche du passager .... les geotrouvetout cherchent encore ... d'autres sports à risques ont imposé la double vérification réciproque plutôt que des systèmes complexes .... pourquoi ne pas l'imposer aux pax ... le passager et le pilote devant obligatoirement faire une check liste "accrochage" verbale ensemble comme obligation de moyen ... si cela devient une routine verbale avec un passager qui va tout regarder , peu de chance de passer à coté soi même ....

et limitons pour l'activité biplace , la pratique sur les sites ffvl "certifié biplaces"  , avec déco adéquat possédant un pioupiou , en donnant la responsabilité de fixer la limite haute de vent selon le site à un DTN , et évidement repose au déco seulement si le site s'y prête ... ( st vincent et pas montlambert .... )

pour les lignes ... si la pratique biplace se limite aux sites qui n'en ont pas .... on sera motivé à nettoyer les sites qui en ont .... ;)

un bapteme de plongée n'offre pas la liberté de faire de la balade d'une heure à -40m dans des grottes .... pourquoi un bapteme de parapente permettrai du cross , de la voltige , etc .... si on veux vraiment du risque 0 ... c'est pas compliqué ... mais il faut secouer les branches avant d'y finir
il n'y a effectivement que sans assureur que la ffvl y sera contrainte .... ou le biplace disparaîtra et cela serait dommage ... y a moyen de définir des cônes de sécurité pour continuer à se balader et pas juste faire une fléchette vers l'attero 

je n’évoque pas le problème de l'accidentologie en école , dont les chiffres sont encore moins publiés ... et pour laquelle on a peu d'informations
mais j'abonde dans l'idée que l'assureur des obl et celui des associatifs devrait être différent
à charge à la ffvl de trouver d'autre idées pour soutenir principalement les pros qui fournissent des futurs licenciés et ne pas s'occuper des forains du manège exclusif ....
la ffvl pourrait mettre à disposition gracieusement les parachutes de secours des écoles par exemple .... cela diminuerais la charge d'immobilisation d'une structure et serait proportionnel à l'activité, et donc au service rendu par l'apport de nouveaux licenciés ! win-win , mais pas open bar !
 

C'est ce que j'ai intégré dans ma pratique (c'est presque une BPS, ça va faire plaisir à wowo) avec ma passagère habituelle. Elle s'accroche je contrôle. Je m'accroche elle me contrôle. C'est plus délicat avec ma fille de 11ans ou avec un passager lambda.

Et pour la rando bi? C'est la fin d'une partie de l'activité très sympa ça.
Ici nous avons quelques sites très faciles mais non officiels qui se prêtent très bien au biplace.

Il y  a quand même une petite différence. En plongée le baptisé doit être très actif. S'il retire son embout il se noie. Nous, une fois en vol, faut vraiment y aller pour que le passager mette l'équipage en danger.

Ce serait peut-être la solution pour aller au bout des choses et éviter les jalousies. Au delà d'un assureur différent, peut-être déjà un contrat "loisir" et un contrat "pro" (qui pourrait passer par une négociation d'un syndicat des moniteurs au lieu de la FFVL.
Pour en avoir discuté avec des potes BE escalade ou guide, j'ai l'impression que le vol libre fait un peu figure d’exception à ce niveau.

Chez les pros, c'est surtout des décos sans vent qui cartonnent. Le vent ça va, ils maîtrisent.
Chez les asso, c'est effectivement plutôt le vent fort qui pose problème.

L'idée n'est pas forcément mauvaise, mais ça va vite "surfréquenter" certains sites.
Et fixer la force du vent me paraît très subjectif.
Les "mauvais pilotes" (peu expérimentés en biplace) seront de toutes façons en warning dès qu'on dépassera 20 km/h. Pourquoi limiter ceux qui maîtrisent ?


Là par contre je suis pas sûr que ça passe.

A+
L

NON MAIS CA VA PAS?!?  :grrr:  :grrr:  :grrr:  :grrr:

Laisse aux pilotes la possibilité d'être les seuls maîtres de leurs décisions (choix du site, des conditions, de la pratique) STP.

Y'en a qui ont de ces idées, qui donneraient presque envie d'arrêter le parapente. En tout cas si ça devient ce que tu décris (beurk!) moi j'arrête complètement le bi. Et si ça s'étend aux solos, adieu le parapente. Cest ça le rôle de la fédé? Dégoûter les pratiquants?

Au moins ça aurait comme effet de faire baisser le nombre d'accidents  :P


Plus sérieusement je suis 100% d'accord avec toi, si on limite les biplaces à un tour de manège sur sites précis c'est la mort du bi asso.

Mais j'imagine que Messages Non Lus se fait l'avocat du diable pour montrer l'absurdité de certaines interprétations des communications de la fédé

Ça va plus la tête !!! Espèce d'anarchiste !!!  (étranger, qui plus est ...)
Je te rappelle qu'on vit en France en 2018 (mais aux Etats-Unis, c'est pas mieux ...) ... tu es donc un inconscient irresponsable qui doit (pour son propre bien) obéir aux 691 lois qui sortent par jour !!!  (et que tu n'es pas censé ignorer ...)



Moins de vols, moins d'accidents ... en tout cas, en ce qui concerne la sécurité routière, ça marche super bien !

(@) Gof38,
Ben oui que cela me fait plaisir de lire que tu as tes Bonnes Pratiques Sécuritaires et qu'elles ne castrent pas ton plaisir de partager le bonheur de voler. Effectivement cela ne serait pas serieux et pertinent de partager aussi la responsabilité d'être bien accroché avec sa fille de 11 ans voire avec tout pasager profane. Par contre systématiser la demande à un autre pilote de vérifier me semble jouable et à termes efficace car savoir que l'on va demander une vérification amène certainement un surcroit de vigilance personelle.

(@) Messages non lus,
Les chiffres de l'accidentalité dans le cadre de l'enseignement sont tout aussi accessible que ceux concernant le biplace, cherche en "Sécurité et Techniques" sur le site fédé et tu trouveras (presque) toutes les infos que tu peux souhaiter. Sur le fichier Excel tu peux même demander du tri pour afficher en 1er par exemple les accidents biplace. A voir aussi les compte-rendus des commissions sécu et formation ainsi que du Rasmo. Rien n'est caché.

(@) Laurent,
On ne peut pas affirmer car cela est faux, que pour les biplaceur Pro ce serait que le vent nul qui poserait problème. Au Rasmo 2017 le CTN dans sa présentation de l'accidentalité avait justement cité le fait d'accident biplace Pro dans des configurations aerologiques qualifiées d'involable de par la force du vent. On ne fera pas avancer le schmilblick de la sécurité en catégorisant les compétences à savoir faire en fonction des diplômes alors même que les études de ces dernières années sur l'accidentalité démontre que c'est surtout le manque de capacité au renoncement qui est en cause et ce sans considération de la qualification fédérale ou professionnelle obtenue par le pilote mis en cause en termes de responsabilité.
Ce qui me srmble bien être l'essentiel de ce que la fédé verbalisé comme souci avec cette lettre "ouverte" aux encadrants.

(@) Laurentgedm,
En toute franchise, on ne peut pas laisser aux pilote toute liberté (le droit) de décider en commandant de bord si dans le même temps, ils n'ont pas comme obligations (le devoir) d'en assumer toutes les responsabilités qui s'y rattachent. Et c'est bien cela et rien d'autres que cette lettre aux encadrant rappelle. On devenant biplaceur (pro ou asso) en s'engage à tout mettre en oeuvre pour assurer la sécurité de son passager. Si délibérément on joue au con, à la roulette russe avec la santé de son pax, quoi de plus normal que de risquer aussi des mesures coercitives. Que cela soit gradué ou non, définitif ou non, pecunier ou administratif, etc. c'est encore un autre débat à venir. Mais en tous les cas l'impunité n'est pas acceptable. Et bien sûr que ce raisonnement doit s'appliquer à tous ceux qui choisissent volontairement d'assumer des responsabilités (accompagnateurs, animateurs, moniteurs, etc.)
Et si cela amène que certains qui ne se sente pas armés pour assumer ces responsabilité à rendre leurs tabliers, je dirais tout simplement, TANS MIEUX ! Dans l'absolu c'est leur rendre service et rendre service à tous ceux qu'ils mettraient peut-être en danger par manque de conscience de leur responsabilité de comandant de bord.

(@) Le bandit démasqué,
Tu as toutafé raison, l'exemple de la sécurité routière est à mediter, les accidents mortels on diminué divisé par 5 en 30 ans quand ceux du paraoente ont doublé. Quand les gens ne savent pas s'auto-discipliner, c'est le rôle du pouvoir de le faire. Moi cela ne me dérange pas plus que ça quand je vois le comportement de certains sur la route et.. dans les airs. Tans pis pour ceux que cela fait souffrir d'être responsable de leurs actes.

Le règne des Bonnes Pratiques Sécuritaires approchent, que ceux qui les craignent commence à quitter le bateau.  :mdr:

 :trinq:

Salut

Ben non, c'est pas faux. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres accidents en conditions "over-musclées", mais les principaux accidents de cat 2 en bi pro, c'est au décollage, sans vent, avec un passager peu sportif. La chute dans une pente à vitesse max humaine, ça peut carrément mal finir. Et quelque part ça s'explique. En général, les biplaceurs pro volent toute l'année, matin et après-midi. Les conditions ventées, ils maîtrisent en bi. Mais le matin, il faut de la course et là il faut que l'équipage coure à la même vitesse et dans la même direction. Et quand ça le fait pas... C'est la chute. Épaules, chevilles, genoux, poignets, on peut vite se faire mal... Surtout quand on est devant.

Alors on annule tout biplace matin par manque de conditions ?

A+
L

.. ou pas !!!

Ça peut avoir exactement l'effet inverse, puisqu'on sait qu'on va être contrôlé.
Et ça ne supprimera donc pas les erreurs d'inattention, sauf que cette fois ci, ce sera un tiers qui sera en tort. Dommage pour lui ...

Moi, je n'ai rien contre ce courrier de la Fédé, elle fait son boulot en rappelant des évidences, mais plus ce "pouvoir" (sécuritaire ... comme ces fameuses bonnes pratiques) imposera des règles (toutes aussi justifiables les unes que les autres), plus on fera glisser les gens normaux vers la délinquance (y compris ceux qui n'auraient jamais pensé s'y retrouver un jour, mettez un gendarme psychologique dans chaque tête et vous avez de quoi poursuivre 99% de la population en moins ... d'une semaine ? que ce soit misogynie, racisme, politique, sécurité routière, déviance quelconque, doigt d'honneur à un radar ... tout est bon pour condamner aujourd'hui et on ne condamne plus seulement pour des actes), moins les gens auront conscience de leur responsabilité envers les autres, et plus la société se délitera pour n'être plus qu'une immense caserne militaire où le respect des règles sera plus important que le respect d'autrui.

Une autre piste : supprimer la RCA indemnisant les passagers et le droit de se retourner contre le pilote. Ceux qui veulent voler en acceptent les risques et le font à leur propre dépens ... qu'ils soient pilotes ou passagers ! ... oui, je sais, on est en France en 2018 et des gens comme Wowo ne rêvent que de prendre des responsabilités à la FFVL !!!

Donc toi tu es pour "punir" tout le monde à cause des erreurs de quelques-uns. Merci pour les autres.
Ton monde idéal, wowo, est mon enfer à moi.

Et l'état d'esprit "irresponsable et inconscient" que tu dénonces à longueur de forum en enfonçant des portes ouvertes à tout va, est une vision caricaturale et complètement biaisée de la psychologie de la majorité des parapentistes. Tu combats des moulins à vent, en soufflant dessus.

Quant à ta phrase "si cela amène que certains qui ne se sente pas armés pour assumer ces responsabilité à rendre leurs tabliers, je dirais tout simplement, TANS MIEUX", je passe sur la faute d'orthographe mais sur le fond c'est exactement l'opposé de ce qui est proposé puisque l'idée n'est pas de faire assumer aux pilotes leurs responsabilités, mais de les déresponsabiliser en prenant des décisions à leur place (choisir où et dans quelles conditions on a le droit de décoller, etc). Donc tu es hors propos.

Merci Messages Non Lus. Je sais que ta proposition initiale était de la provoc. C'est un peu drôle, mais aussi tragique de voir que certains comme wowo applaudissent des deux mains. On n'est pas sorti du bois...

Salut,

Si les chiffres donnés par Jlg sont justes on parle de 1,5 million de dédommagement je pense que ce n'est pas avec des chevilles foulées qu'on arrive à ces montants?
Ton explication me parait logique, il faudrait l'appuyer de chiffres mais ça ne me semble pas invraisemblable que la majorité des accidents en bi, tous niveaux d'accident confondus arrivent par condition calme.
Si on pondère par la gravité des incidents je ne serais pas étonné qu'on trouve un résultat qui montre que les gros bobos arrivent dans les conditions climatiques craignos.

Si tu penses que la situation est accidentogène, évidemment oui ... à moins d'être marchand de gaufres.
 :canape:

J'ai quand meme l'impression que la precipitation est responsable de pas mal de ces accidents (petit ou gros)
Reste a savoir pourquoi on se précipite sur un deco lorsqu'on emmene quelqu'un.
Et trouver des solutions pour prendre le temps.

Pourquoi on se précipite et pourquoi on n'arrive pas à se retenir d'y aller quand on a un doute?
Renoncer n'est déjà vraiment pas facile en tant que pilote solo qui pratique un loisir... Si tu mets une baraque à payer dans la balance, la décision est plus rapidement prise. C'est ce que semble montrer les chiffres des accidents.

Salut

Je ne dis pas le contraire. Tu as raison. Les accidents coûteux arrivent plutôt lors d'abus ou d'excès de confiance, d'erreur ou même de malchance, en conditions plutôt fortes.
Ma réflexion venait juste corriger ce que disait wowo. C'est en discutant avec un cadre technique que j'ai appris ça. Et ça m'a paru cohérent en plus.

A+
L

(@) Le bandit, la Loi interdit en France de ne pas se couvrir pour garantir les torts que l'on peut faire à des tiers.

@Laurentgedm, tu fais preuve de (très) mauvaise foi car ou m'a tu vu écrire qu'il fallait punir tout le monde. J'ai écrit et je l'assume que je trouve normal que l'on fasse assumer la responsabilité à ceux qui de par leur inconscience ou pire, en toute conscience font courrir des risques et finissent par blesser voire tuer des tiers innocents qui certainement n'en avaient pas demandé autant.
Que dirais/reclamerais tu pour faire justice si d'aventure ;
Ton gamin ne rentrait pas de l'école faute à un "pilote" qui aurait décidé de passer devant l'école à 80 au lieu des 30 km/h maximum autorisé. Pourtant il l'avait reussi X fois...
Ton gamin ne rentrait pas de son entraînement escalade parce qu'il s'est fracassé car le moniteur à pris quelques libertés avec la façon d'assurer, histoire d'arriver à faire grimper tous "ses" élèves. Pourtant cela avait fonctionné X fois...
Ton gamin ne rentrait pas de sa colo neige car avec son groupe ils se sont fait prendre dans une coulée car l'animateur du groupe a cédé à leur demande/pression de faire hors-piste alors que le risque avalanche était élevé et le hors-piste fortement déconseillé.

Et à minima tu trouve toi normal de justement faire supporter à la grande majorité silencieuse et responsable les égarements de la minorité irresponsable au travers de l'augmentation continu des primes d'assurance RC voire par l'impossibilité de trouver à s'assurer ?

Chaque accident est un drame et pas que pour les victimes mêmes.

(@) Laurent, je maintiens que l'accident biplace Pro 2017 qui a provoqué le plus de réaction de la part du CTN lors du rasmo 2017 était bien du à des conditions limites et non à l'absence de zef au déco. Pour les Pro ce n'est pas différent du pekin biplaceur asso, quand les conditions sont trop fortes pour lui elles sont trop forte pour lui et cela ne change rien si il est cap de pousser le bouchon plus loin que l'asso.
Là c'est l'heure de passer à table mais tout à l'heure je vois si je trouve u  écrit validant ce que j'ai entendu lors du Rasmo et qui n'est pas un fruit de mon imagination.

Et même si c'est des conditions faibles serait la cause principale des accidents biplace-Pro, serait-ce une excuse que de fracasser son passager dans des conditions faibles plutôt que fortes. Si on a un doute on devrait s'abstenir. Si on a jamais de doute, on ne devrait sans doute pas même s'autoriser à voler avec un passager.

Et surtout il est là aussi question des accidents en enseignement et ce ne sont pas les foulures qui font débats mais bien les accidents avec des coûts de remboursement des torts causé à tiers qui se chiffrent avec des sommes à 6 chiffres. Et là aussi ce ne sont pas des conditions trop faibles qui amène les accidents mais bien avant tout des conditions trop fortes ou des exercices trop engagés pour les élèves et qui entrainent une perte de maîtrise de la situation pour le moniteur.

C'est une prise de conscience collective et globale qui est souhaité par la FFVL. Les sanctions éventuelles ne seront que les conséquences de l'échec de cette énième tentative de faire appel à l'intelligence collective.

Ah oui ?
Quels chiffres ?

Avec des affirmations (même si ce n'est pas une affirmation franche), je peux comprendre que nombre de parapentistes se sentent visés par ce courrier fédéral.
Moi (naïvement) je pense que les cadres techniques qui feront les enquêtes sur les accidents de catégorie 2 en école, en bi ou en pratique collective en club, vont faire preuve de discernement. Bien entendu, ils sont humains, donc faillibles.
Mais la fédé a quasiment toujours protégé (à outrance) ses pratiquants.

Pour revenir à : "pourquoi ne pas prendre son temps sur un déco"
Moi je n'aime pas traîner au déco. On gêne les autres, les conditions évoluent, on peut vite se mettre la pression pour rien, quand c'est bon il faut y aller, ... la liste est encore longue.
Mais pour autant, je ne vais pas "trop vite". Je vais juste vite ! Et en solo comme en biplace

A+
L

dans "prendre le temps" je ne sous entends pas trainer
juste prendre le temps de faire les choses et bien avant d'etre face à la pente....

Un avis perso : Aller vite c'est deja aller trop vite.  ;)

 :trinq:

Il faut différencier deux choses :
1° L'accidentologie (celle des encadrants de tous types)
2° L'accidentologie qui coûte cher. Parce que c'est bien ça qui nous fait tous un peu "tiquer" : pourquoi s'attaquer aux 3 ou 4 accidents qui coûtent cher alors qu'avec la même énergie on pourrait s'attaquer justement aux entorses répétitives au déco sans vent, ou apprendre aux pilotes en détresse à tirer le secours.

Et la réponse est : "pour l'argent !"
Les primes d'assurances vont augmenter. Donc il faut réagir.

On (les libéristes) ne peut pas dire : "on ne veut pas être fliqué, rendre des comptes, payer une assurance plus chère, ... Et SURTOUT, qu'on nous foute la paix !"
Soit on accepte tous de payer si certains font des conneries, soit on accepte que les moins bons ou les plus mauvais soient sanctionnés.

La problématique est différente.
En bi asso, on choisi l'heure de vol en fonction du passager et du niveau ou de l'envie du pilote.
En bi pro, on ne fait (à mon avis) pas assez attention à ça. On met les enfants (poids légers le matin), les sportifs de 80 kgs à 14 h 00. Mais quand il faut remplir pour 4 personnes ensemble, ou qu'il y a une demande de quelqu'un de 70 ans et qu'il reste juste une place demain à 10 h 00... Pourtant je ne dirais pas que c'est un problème de "tune" directement !
C'est plutôt un problème de mode de remplissage.

La personne qui répond au téléphone ou derrière le comptoir est rarement un biplaceur pro. Son taff c'est de remplir ! Et s'il n'y a pas eu une GROSSE explication avant, on traîne ce problème toute la saison.

Sur les conditions fortes en école, je peu être d'accord avec toi. On voit bien sur les sites fréquentés que chaque école a des limites qui lui sont propre et que ces limites ne sont pas forcément liées au niveau du groupe.
Le paradoxe c'est que souvent, financièrement, faire un vol de plus ou de moins sur la semaine, ça ne change rien financièrement. Alors pourquoi ? Pourquoi un peu plus, un peu plus fort, un peu plus loin ?
Je ne sais pas.

Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les exercices trop engagés. D'une part parce que je n'ai pas vu de déclaration d'accident passer ayant pour origine un exercice non maîtrisé. Et d'autre part parce que justement, s'il y a bien quelque chose qu'on peut regretter en école, c'est qu'il n'y ait que trop peu d'écoles qui proposent des exercices plus poussé que du petit tangage et du petit roulis. Or ça me paraît important dans la pratique solo d'avoir un bagage qui ne soit pas forcément du SIV avec décro, mais au moins des asymétriques, les B, les frontales, ...



Oui, je suis d'accord

A+
L

et bien non je n’exagérais pas ... ou pas trop ...

ça n'est pas ce que je voudrais personnellement pour ma pratique bi perso très limitée ces derniers temps et avec uniquement mes proches ... et je suis attaché à la liberté aussi ... c'est cool de décoller de la sure après une petite rando d'automne

mais si la ffvl veux du 0 accident , y a pas 50 solutions .... sinon cela ne changera rien

si y a pas de vent on élimine les déco falaises ne permettant pas une mise en charge progressive sans s'exploser dans le contre bas sur un arbre qui retient la terre avec un piquet en acier qui dépasse de 50 cm ... (montaud ...)

si y a trop de vent ... pioupiou garde la trace et t'incrimine en cas de merde

double assurance avec un pilote pour les associatifs et un collègue pour les pros ... ou un pilote breveté ...
etc ...

et après pourquoi pas faire le tri entre ceux qui acceptent ces règles pour continuer à voler avec une RCA abordable ... je m'y adapterais ...

et ceux qui veulent plus de liberté (cross , vol rando , soaring dans le vent fort , etc ....)
avec une RCA plus cher ....

je dis juste que sans changement radical la ffvl n'a plus d'assureur dans 2 ans ou des primes inaccessibles ...je le dis depuis 4 ans ...

je reviens aux sites supers sécuritaires , avec déco progressif et attéro propre : saint hil , aiguebelette , chalais , allevard , annecy , etc ... la majorité des sites le sont , mais pas montaud ni le grand ratz ... on y descend des pilotes des arbres 3 fois par an ...
un pioupiou partout et on va calmer les risques tout qui pensent voler par 45km/H

sans aller au transpondeur un peu caricatural évoqué souvent , si on veux un peu de traçabilité et une preuve de responsabilité : un anémomètre que l'on prendrai en photo avec le téléphone , un déco qui correspond à des critères sécuritaires prédéfinit par la ffvl (enregistré au gps pour vérification en cas de crash ...), une double vérification d'accrochage avec le passager si il est majeur et un autre adulte si il est mineur (sauf propre enfant !) , et on ré-ouvre la porte au vol rando ...

la ffvl édite des fascicules préconisant une finale longue et rectiligne permettant au passager appréhender le retour au sol , mais cette même ffvl arrive à ne pas incriminer une repose au déco de montlambert  ...
la ffvl semble vouloir revoir sa politique, mais il va falloir qu'elle édite quelques autres recommandations dans des fascicules à faire signer à la prise de licence ....et s'y tienne en cas de casse

est-il impératif que le vol biplace fasse partager tous les aspects de la pratique solo ?
-vols thermique aux limites du combat (qui peut être plaisant pour certain dont moi à une époque ...)
-wagga dans du vent fort
-voltige
etc ...
je ne le pense pas , les passagers veulent juste voler ... en sécurité
la plupart des gens qui me parlent de leur baptême en parlent comme d'une souvenir mitigé
"c'était chouette , je l'ai fait , c'est rayé de ma liste , mais ça m'a fait peur , ça secoue , et je me suis écrasé à l'attéro ( en s'incriminant le plus souvent possible , conditionné par le discours culpabilisant du pilote ) , et donc je ne ferais pas de parapente ..."
la ffvl n'en retire aucun bénéfice
alors que pratiqué à la cool il y aurait certainement moins de baptême  mais la ffvl augmenterais son attractivité

je n'avais pas moi même cette réserve lors de mes premiers vols en tant que pilote qbiste , et je n'ai pas vraiment incité mes premiers passager à voler par la suite ... c'est quand j'entendais ce que les autres me racontait , que j'ai pris conscience de ce que je faisais à mes propres passager et ai changé ma façon de voir le biplace
 
même secoué nos passager nous remercient toujours , ils se retiennent d'exprimer ce qu'ils n'ont pas aimé ...

Alors là... Respect !
Tout est dit. Enfin pas tout sur le texte fédéral, mais sur la pratique biplace asso et pro ! Y compris le fait qu'avoir sa Qbi depuis peu est euphorisant et fait faire au pilote des vols qu'oil ne ferait pas habituellement et probablement pas plus tard dans sa pratique.

A méditer !

A+
L

faudrait peut être que tu refasse un peu plus de biplace alors car je préfère largement décoller de montaud ou du grand raz que de décoller de la moquette, et c'est vrai qu'il y a plus de secours dans les arbres a montaud qu'a st hil ....

Je ne pense pas que restreindre les sites soit une solution
Annecy, St hil, ... le site va bien, mais il y a du monde.
Parfois sur un plus petit site, plus technique, le pilote est plus décontract

A+
L

((@)) Laurent, loin de moi de souhaiter engager une discussion contradictoire sur qui fait quoi faux. Mais mon expérience professionnelle m'a démontré que l'on ne trouve que rarement (jamais) les bonnes solutions en posant les mauvais problème.

Ci après extrait de la page 18 "L'accidentalité en biplace Pro"  de la présentation "Gestion des risques 2017" faite à l'occasion du Rasmo 2017. http://www.efvl.fr/node/160 (http://www.efvl.fr/node/160)

L’accidentalité  en  Biplace  « Pro » 76 déclarations  à  ce  jour  pour  67  en  2016  et  55  en  2015.  Donc  des chiffres  en  augmentation  depuis  deux  ans. 40  au  décollage  (36  en  2016  /  24  en  2015),  3 en  Vol  (1  en  2016  /  5  en 2015)  et  33 à  l’atterrissage  (30  en  2016  /  26  en  2015). Sur  les  76 déclarations,  57 concernent  les  passagers  (36  de  niveau  1 pour  50  en  2016,  21 de  niveau  2  pour  9  en  2016) et  35 les  pilotes  (12 de  niveau  1  pour  16  en  2016  et  13  de  niveau 2  pour  3  en  2016). En  conclusion  on  peut  dire  que  le  nombre  d’accidents  en  BI  augmente mais  surtout  qu’ils  sont  plus  graves.  Sur  ces  accidents,  20 ont  lieu  dans des  conditions  aérologiques  fortes  à  très  fortes  et  12 dans  des conditions  où  il  aurait  mieux  valu  ne  pas  voler.

Alors quand tu soulève la question si maintenant la FFVL voudrait faire bouger les choses ce serait parce que le risques est que les primes augmentent dans un futur proche donc l'argent, je dis oui pourquoi pas mais dans quels mesures ces vols faits dans des conditions fortes à très fortes voire ou il aurait mieux valu ne pas voler ne sont pas aussi directement lié au même facteur... l'argent ?

Si c'est juste un problème d'organisation, de remplissage, de personne qui prend les réservations, alors cela ne devrait tout de même pas être impossible à revoir et meme si...
C'est le pilote qui reste quand même "commandant de bord", non ?

Et le problème n'est pas différent si au lieu d'être pilote-biplaceur, on est accompagnateur, animateur ou moniteur. Le determinant est avant tout de faire le choix d'assumer ses responsabilités. Et sur le fond, cela ne change pas fondamentalement quelque chose que de prendre des risque pour l'argent ou la gloire (faire plaisir)

Quand il est question d'exercices trop engagés, il faut le remettre dans le contexte. Des exercices de tangages fait avec beaucoup de progressivité et haut dans le ciel n'ont rien de commun question de risques avec des exercices de tangages appuyés à 100 m sol juste avant de passer en branche vent arrière. Si le problème n'existait pas, la FFVL n'aurait pas à ce propos fait un rappel au bon sens aux ecoles (asso et pro) courant de l'été 2017 (la "lettre" peut sûrement encire se retrouver)

Ceci étant, moi aussi je pense que les exercices que tu décrit peuvent/doivent s'approcher en dehors du SIV mais avec comme impératif ; la progressivité. Qui elle seule permet à l'élève de s'habituer, à ne plus éventuellement paniquer dans les exercices et surtout au moniteur de prendre la mesure des possibilités de l'élève autant en termes de pilotage que de résistance au stress, de capacité à rester à l'écoute et d'exécuter en temps utiles les consignes nécessaires. Ce ne sont pas tant les exercices qui sont risqués (même s'ils présentent des dangers identifiés) mais bien les réactions ou absences de réaction (des élèves commes des moniteurs d'ailleurs) qui peuvent conduire à transformer ces dangers en risques et ces risques en accidents.

Et bien sûr qu'il n'y a pas de solution manichéenne telles que faire un tri des sites ou imposer de vitesses de zef maxi, etc. Les solutions ne peuvent que se trouver dans les raisonnements et réflexions/décisions des pilotes/encadrants à qui onà donner la qualification/le pouvoir de décider.

Moi je crois dans la solidarité associative et donc aussi dans la mutualisation mais en même temps je pense qu'il existe une limite à toute chose. La question est ; est-ce que les moins bons et/ou les plus mauvais (comme on voudra) Ceux qui mettent inconsciemment ou pire consciemment la vie d'autrui en danger (qu'importe si c'est pour espérer manger ou juste briller) Est-ce qu'il serait normal de les soutenir dans leur démarche sans avenir ou n'est-il pas plus normal de les empêcher en les privant d'assurance dans le futur de continuer à faire n'imp. à moins qu'ils y risquent leurs fonds propres ?

Je le répète cela ne concerne que ceux qui délibérément ne veulent pas s'inscrire dans une démarche de Bonnes Pratiques Sécuritaires à même de donner les meilleures garanties de terminer la journée en bonne sante à ceux qu'ils "encadrent" (en Bi, en école, en PE, en sortie-club, etc.)

Ceux qui sont dans une demarche de bien faire, pourquoi seraient ils inquiets/inquiétés ?

 :trinq:

Sur la question des "écoles accidentogènes" soulevée dans le premier post, est-ce qu'il y a un moyen facile et clair de remonter l'information actuellement ?

Je me rappelle avoir rempli un questionnaire satisfaction après mon stage initiation. Je ne me souviens plus du contenu, mais il devait forcément y avoir des questions sur la sécurité... Comment sont exploités les résultats ? A quoi servent-ils ? Si plusieurs questionnaires révèlent des problèmes au sein d'une école, un contrôle est-il fait par la fédé ?

les problématiques y sont différentes ...
perso je vais toujours au déco sud et n'aime pas du tout la moquette ... aérologie pourrie ...
mais à montaud tu rates le moindre truc et l'affalement est compliqué ... avec ou sans vent ...
et le roulé boulé y est franchement dangereux ...
les ronciers de la moquette ne sont pas très accueillant mais moins dangereux tout de même ...
chalais : 100% sécuritaire .... je n'y vais jamais en solo .... mais en bi c'est parfait avant que la brise ne rentre .....
et en plus grâce à ma pomme, enedis a marqué avec des disques une ligne électrique proche de l'attéro ... profitez en  ;) 

Finalement, ils les font déjà les enquêtes.

Et tout est en accès public sur le site fédéral, il suffit de chercher/s'intéresser un peu.  Mais pour certains il est certainement plus facile/amusant d'élaborer des théories de complot en se voyant déjà victime de celles-ci plutôt que d'envisager que notre intérêt commun de libéristes est de tendre vers une pratique la moins accidentogéne possible.

Avec 6 morts en parapente depuis le début de l'année donc exactement sur la même pente statistiques qu'en 2018 et même si pour le moment cela n'implique aucun biplace ou encadrement, on ne peut pas s'imaginer que le signal donné aux pouvoirs publics et assureurs de tous crins nous soit favorable. Et la fédération délégataire ne peut pas ignorer la pression qui lui rapport à son obligation de gérer et coordoner les pratiques sportives qui sont dans son giron.

On devrait, du moins pour ceux qui jusqu'ici se sont sentis concerné par la vie associative du Vol-Libre, se mobiliser pour tenter de trouver des solutions envisageables pour endiguer cette tendance de l'accidentalité plutôt que de crier au scandale, au complot, à la privation de liberté. Nos libertés (nos droits) sont toujours intimement lié à nos devoirs et à nos efforts de les respecter et faire respecter.

Si on souhaite pérenniser notre modèle français du Vol-Libre, il nous faut il me le semble en tous les cas , prendre sur nous pour donner de notre activité une image responsable et acceptable pour la société. Et cela est tout aussi vrai pour le pratiquant lambda que pour les "encadrants" concerné par cet appel à la raison de la FFVL.

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi cette lettre de la FFVL provoque autant de rejet de certains contributeurs finalement peu concernés (j'en compte 7, combien biplaceur, accompagnateurs, animateurs, moniteurs ?) Alors que les Pro du fofo ont une approche bien plus pragmatique pour ne pas dire compréhensive de cette lettre alors même qu'elle peut leur couter bien plus chère qu'au asso.  :grat:

Bonne journée,  :trinq:

.

oui la ffvl communique plus , notamment sur les € de l'assurance ... , et merci à ceux qui en on eu le courage  ... cela n'a pas été le cas ces 5 dernières années ...

on a en 2017 :

PRATIQUANT BIPLACE ASSO 2335 X 134 euros de RC = 312890 euros de prime pour 377 300 euros de sinistres
les biplaceurs associatifs ont un trou de 64410 euros  (leur RCA devrait coûter 161 euro soit 30 de plus ...)

MONITEUR BIPLACE PRO PP / D / SR  810 X 350 euros de RC = 283500 euros de prime pour 815704 de sinistres
les pro coûtent 532204 euros  :?
la RCA que j'appelle une RCP ... devrait leur coûter 1007 euros ... (657 euros de plus)

heureusement que les solo sont 12398X27=334746 de prime pour 31866 euros de sinistre soit  302880 de trop payé .... pour compenser ,

et que d'autres catégories y participent aussi ... y vont pas rester longtemps les kiteurs en ayant payé 300 euros de sinistres .... mais à la ffv c'est pas mieux je crois pour la RC ....

on voit surtout qu'une catégorie est très aidée , qu'une autre est à "l’équilibre" , et que les autres paient ...
les mêmes chiffres sur 15 ans seraient intéressant à décortiquer pour connaitre clairement la politique sécuritaire de la ffvl ... faire payer plutôt que de s'attaquer sévèrement aux causes récurrentes de sinistralité , arrive peut être à son terme

les sources :
https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Plaquette%20statistiques%202017-def.pdf

et https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2017_04_11_Guide_licence_et_r%C3%A9sum%C3%A9_garanties_FFVL_2017-vdef2.pdf

et
http://parapente.ffvl.fr/assises-n-2-24-mars-2018

On ne sait pas de qui tu parles mais quel ton accusateur !
Si le dernier post de messages non lu est exact on peut largement comprendre pourquoi les pros sont plus 'pragmatiques' que les assos .  :mdr:

et si on ramenais ça au nombre de vol, pas sur que ça n'inverserais pas la chose.
en gros on peut faire dire ce qu'on veut au chiffre ...

Exactement, Je dirai même irrespectueux voire humiliant pour les pilotes victimes d'accident.

Laisser entendre comme ça que ces pilotes se sont fracassés juste parce qu'ils n'appliquaient pas ses fameuses BPS est juste inqualifiable.

Si on payait les assurances au vol, certainement que ce calcul serait intéressant :pouce: . Pour une cotisation annuelle, un calcul annuel me semble adéquat.

c'est pas faux...
Donc plus on vole plus on doit payer cher la RC vu qu'on a plus de chance d'avoir un accident !
ça va etre compliqué le calcul des primes sur les prochaines années  :mrgreen:

PS : on entends et on lit quand meme parfois : certains biplaceurs sont plus dangereux parce qu'ils volent pas souvent.
preuve en est que non quand meme !

on peut vraiment tout faire dire au chiffres....

c’était plus par rapport a la notion pro asso solo que je disais ça !
proportionnellement parlant au nb d'heure de vol je trouve logique (car je veux pas dire normale) qu'il y plus d'accident avec les pro !!!
dans toutes les activités a risque même si il peut y avoir un facteur pas de chance le facteur temps d'exposition est pas négligeable.

En l'occurrence vu que ce sont les vols solos qui payent pour les bi pros, le nombre d'heures de vol cumulé bi pro doit être bien ridicule comparé au nombre d'heures de vol cumulé solo.
Les chiffres les chiffres  :roll:

Déjà il n'est ici pas question des pilotes solo mais des encadrants alors Gof38, ou tu lis mal ou tu es de mauvaise foi dans une tentative de mettre dans mes posts ce qui n'y est pas.

Je parles de ceux qui probablement pas concerné par cette lettre aux encadrants, crient pourtant au scandale en agitant pour l'un ou l'autre le fanion de la démission fédérale. Et même si ils sont concernés car encadrant (biplaceur, accompagnateur, animateur ou moniteur) pourquoi ce rejet s'ils estiment en toute honnêteté assurer et assumer de façon responsable la mission volontairement choisie. Cette lettre ne met pas en accusation les biplaceurs et encadrants qui bien qu'en ayant pris toutes les precautions d'usages subissent et font subir un accident à ceux dont ils avaient choisi (ne l'oublions pas volontairement) un dommage.

Dans cette lettre de la FFVL, il ne me semble pas lire la moindre menace envers ceux qui s'impliquent de façon responsable dans l'activité si ce n'est que plane sur nous l'épée de Damoclès de ne pas trouver (facilement) d'assureur en 2020, à minima pour les activités "encadrées" et de façon (presque) certaine de voir le couts de (toutes) nos assurances augmenter. Et là si on veut parler de Justice on est en droit de penser que dans l'état actuel des choses, ce sont ceux qui s'appliquent à remplir de facon responsable leurs missions qui payent les pots cassés de ceux qui "jouent" avec la santé de ceux qu'ils encadrent (rappel : de biplace à enseignement via l'accompagnement et l'animation)
Alors oui je reprends une citation célèbre (à peine adaptée) ;
Après je trouve ta remarque vis à vis des Pro très sarcastique car trop générale. Dis toi bien que les Pro serieux sont tout aussi affligés par les éventuels comportements irresponsables de leurs pairs que par ceux des pratiquants loisirs et qu'en interne ils cherchent aussi à trouver des solutions à ces ecarts même si le corporatisme et le besoin de défendre leur gagne-pain amène ici ou la parfois à des reactions partiales.

Mais je crois que pour ceux (des Pro) intervenants régulièrement ici sur le fofo dans un esprit de partage très positif de leur Expérience, on leur doit la confiance qu'ils sont parmis les plus responsables parmis les responsables. Surtout que de bonnes solution à ce problème sociétal, la société etant ici notre microcosme vol-libre, ne peut que se trouver dans un partenariat fort et sincère entre l'associatil et le professionnel.

(((@))) Thierry, dans le fond on s'en fout du nombre de vol, celui que tu fracasse au 1000 èm vol souffre autant que celui que tu victimiserais au 1er vol.


 :trinq:

Edit : après je ne peux pas m'empêcher de penser que ceux qui s'offusquent (craignent) le plus ce genre de rappel à la conscience/responsabilité sont justement ceux qui se sentent "accusés" conscient de leurs propres propensions à des comportements irresponsables. Cela n'est sans doute pas une généralité vraie mais on peut vraiment s'interroger pourquoi certains se sentent agressés si ils n'ont rien à se reprocher ?

 :mdr:
on a pas dit moins bon .... juste plus coûteux ... le problème c'est de trouver un assureur ou de garder des primes abordables ...
pas de décerner des awards ....



l'argent n'est plus roi ?  :lol:

MDR !!
Et les licences élèves ?
Et sans formation, plus de nouveaux pilotes
Et sans formation, que va devenir l'accidentologie ?

Et sans pros, combien de sites vont dépérir ?
Et ...

Ah y'a pas ! C'est vraiment un sport individuel... voir individualiste !

A+
L

Très individualiste. Et il existe chez certains une haine irationnelle des pros, qu'on ne retrouve dans aucune autre activité. Ce serait intéressant qu'ils nous l'expliquent de manière rationnelle mais je crains qu'ils n'en soient capables, ça relèverait plutôt de la séance de discussion allongé sur un divan.

En particulier chez messages non lus, alias Tequila in eo tempore si je me souviens bien.

Je fais mon "marc".  :mdr:

https://mymemory.translated.net/fr/Latin/Fran%C3%A7ais/in-eo-tempore (https://mymemory.translated.net/fr/Latin/Fran%C3%A7ais/in-eo-tempore)

Ce qui est formidable avec internet aujourd'hui, on peut tous jouer à l'érudit.  :clown:

 :sors:

Wowo.

Que tu me trouves sarcastique c'est ton problème sûr que d'autres apprécient.
Il n'y a pas de pro sérieux plus affligé que de non pro. Il faut être pro pour avoir le droit d'être affligé?
Cette lettre s'adresse aux encadrants car selon la fédé c'est cette partie de l'activité qui coûte. C'est pas moi qui le dis. Mais je l'ai reçu aussi  :P elle était dans mes spam. Bha oui ce problème concerne tout le monde même si ça nous plait pas c'est une partie de notre licence. Alors moi aussi je veux bien qu'on vienne décortiquer mon petit jardin. Aucun soucis avec ça. Voilà au moins un truc qui met tout le monde sur le même diapason.
Quand à tes affirmations sur ce que doit être le devoir de chacun. Ton adulation du milieu pro et tes référents,  ça reste TES convictions, je te laisse militer. Faut de tout pour faire un monde. Nous n'avons pas le même vécu et de toutes évidences pas les mêmes perceptions. Moi je trouve consternant que la fédé s'enquiere seulement maintenant des cartons en bi. Et si je me la joue pimentesque, le bi même si on l'interdit j'm'en fous royalement. J'ai qd même une pensée pour les victimes. Ha si, à priori ça ferait baisser ma cotise mais en fait ça aussi j'm'en fous. T'as qu'à voir comme je suis solidaire à fond avec nos pros. Je veux bien cotiser pour eux. Pi j'aime bien ça me donne le droit de l'ouvrir  :twisted:

Juste pour ma curiosité personnelle : dans d'autres activités à risques (plongée, parachutisme, ...), les pros ont une assurance Pro séparée des pratiquants loisirs ?

En utilisant les chiffres du post de Messages non lus (pour les solo il me semble qu'il y en a au moins le double, à vérifier)

	Nombre	RC	Recettes RC	Coût RC	%coûts	RC compensée
Solo	12398	27	334746	41000	3%	2.50
Bi Asso	2335	134	312890	377300	30%	122
Pro	810	350	283500	815794	66%	760

Par contre dès qu'on parle de la RCA pro finalement peu chère au pro-rata de l'engagement (nombre de vols, pression financière pour enchainer en conditions marginales, fatigue de fin de saison, etc.), on nous ressort toujours la même rengaine pour justifier de ne pas payer plus:
- Les pros ramènent les licences solo, sans eux pas d'activité loisir pérenne. Les écoles oui, les biplaces pinpins j'en doute
- Les licences élève ramènent de la RC. Bah oui vu que c'est les solo qui financent les pros
- Les pros font vivre les sites et l'activité. Oui mais les clubs aussi, activité bénévole. Et les clubs ne virent pas tout le monde quand ils arrivent au déco sous prétexte de ne pas avoir le temps
- Augmenter la RCA des pros n'est pas viable. C'est quelques biplaces, les pros vont survivre. Une vraie assurance professionnelle ne serait de toute façon pas dans leurs moyens avec ces arguments.


A noter que je n'ai rien contre les professionnels de l'enseignement, sans lesquels je ne me serai jamais mis à cette super activité. On a beaucoup de pros dans mon club, et on entretient de très bonnes relations avec ceux de la région. :trinq:
C'est juste pour recadrer un peu les arguments et les chiffres souvent illisibles de la fédé, et faire avancer le débat.

C'est moi qui l'ai écrit peut-être? Moi j'appelle ça mettre tout le monde dans le même panier. Ou alors c'est peut-être toi qui écrit mal?
Puis

Je le disais plus haut, finalement la solution serait peut-être que chaque pratique ait son contrat spécifique.
Ca couperait court à toutes ces discussions et problématiques.

A mon sens les pro seront de toutes façons des acteurs majeurs dans la réduction de l'accidentologie. Tant dans leur pratique (mais je crois qu'il sont plus enclins à se recycler ou à se remettre en question que le pratiquant moyen), que dans les enseignements à fournir aux stagiaires.

Moi j'ai rien contre. Par contre, en activité pro comme personnelle, je prendrai probablement mes distances avec la fédé.

Non on ne dit pas qu'il n'y aura pas d'avenir sans les pros. Je disais juste que si vous faites des calculs prime pro vs prime solo, il faut ajouter les RC élèves. Parce que techniquement, nous avons une RC pour couvrir nos élèves. Alors pourquoi doivent-ils en prendre une en plus de celle qui les couvre, à savoir la nôtre.

Là encore, je n'ai pas dit qu'ils font vivre les sites. J'ai posé la question : combien de sites vont dépérir ? Et j'adore la fin qui fait passer l'ensemble des professionnels comme des fort à bras qui s'imposent bruyamment et égoïstement sur l'ensemble des sites français.
D'une part je n'ai absolument pas l'impression d'être comme ça et en allant plus loin, on passe beaucoup de temps à informer nos élèves au respect d'autrui nécessaire à la pérennité de notre activité.  

Oui, mais nous, on ne fait quasiment que de l'enseignement. Et il y a pas mal de structures dont c'est le cas. A t'entendre, on a l'impression qu'un moniteur sur deux ou plus est biplaceur intensif. C'est loin d'être le cas.

Ben heureusement que tu précises, parce qu'en te lisant, on a du mal à y croire !

A+
L

Ou as-tu lu que j'ai écrit cela ?


Le fait que cettre lettre s'est vu diffusée de façon plus large qu'au simples encadrants me semble bien la preuve que la fédé veut s'inscrire dans une démarche la plus transparente possible. Car comme tu le dis fort justement, la sécurité et tout ce que cela implique est l'affaire de tous.


Oui ce sont mes convictions comme tu as le droit d'avoir les tiennes.

Note que j'adule personne même si je ne suis pas gêné d'exprimer publiquement mon respect pour des personnes tels que Laurent (Choucas) et d'autres qui comme lui s'engagent non pas pour une quelconque cause fédérale mais bien pour le Vol-Libre et aussi l'associatil neccessaire pour ne pas en faire qu'une activité commerciale.

Moi du biplace, j'en fait et le prix que cela me coute ne me rejouit évidemment pas et c'est justement parce que je suis convaincu que cela pourrait être moins cher si tout le monde s'appliquait à prendre plus de marges dans sa pratique, que je milite pour que cela change.

La fédé, faut-il le rappeler, ne parle pas que de l'accidentalité biplace mais bien de toute l'accidentalité liée aux pratiques encadrées. Alors je pense que les accompagnateurs dans les sorties-clubs ne sont pas trop visés et pas beaucoup plus les animateurs. Par contre oui les moniteurs ont besoin de se remettre en cause et je ne vois en cela non pas une attaque contre leur statut mais juste une prise en compte d'une réalité indéniable. Et dailleurs ceux que je fréquente et qui sont convaincus d'agir responsablement ne trouvent rien à redire à cette lettres, alors pourquoi toi (et d'autres) ?

Note, faut-il le rappeler (bis, sic) que cette lettre s'adresse autant aux encadrants professionnels qu'à ceux associatifs.

(@) Gof38, ce sont deux thèmes séparés et pourtant lié. Cettre lettre concerne les ecadrants pour ce qui est de leur responsabilité et tous les licenciés pour les conséquences que cette accidentalité de la pratique encadrée entraine en termes de futurs coûts d'assurance. Les 6 morts de ce début d'année nous concerne tous sur le plan humain d'abord mais aussi, et sur cela il ne faut pas se leurrer, sur l'influence qu'ils ont sur l'image que notre activité donne au grand public, au pouvoir public et in-fine aux assureurs à qui nous allons proposer de nous assurer... à un tarif souhaité le plus bas possible.

Si tu ne vois pas les relations et interactions entre tout cela, je suis désolé mais quelque chose ta aveugle.

 :trinq:

-lorsque la couverture en assurance d'une fédération est sur la sellette à cause d'une catégorie qui ne paie pas pour son risque et s'oppose à toute réglementation contraignante pour le diminuer ... (souvenir de l'opposition sur l'obligation du secours ... même si ce n'était pas vraiment approprié quand on regarde les causes d'accidents ... mais solution finalement peu contraignante et peu responsabilisante .. et surtout ne risquant pas d'impacter le nombre de biplace annuel ... bref un coup pour rien ....)

et

-lorsque cette catégorie crie au soutient financier :

cette même fédération devrait conditionner cette aide à travers d'autres moyens qui n'occultent pas la problématique des sinistres aux tiers

j'ai par exemple ouvert la porte au subventionnement des secours pour les écoles

je ne serais pas opposé à ce que l’assiette globale reste inchangée  , c'est à dire que les structures d'enseignement paient leur assurance au prix réel , que les pilotes solo et autres catégories qui auraient une diminution de leur prime de rca , voient augmenter leur licence pour financer ces aides aux parachutes de secours , car oui tout le monde bénéficie de "sang frais" que les écoles fournissent ... ;)

ainsi les catégories à sinistralité s'autoréguleront pour chercher à diminuer , et surtout ne plus voir augmenter leur prime ... et finalement y gagner si ils sont vertueux et s'appliquent des règles plus sécuritaires !

j'en ai un peu assez que vous caricatureriez mes propos comme une  haine des pros ( enseignants ) ...
je ne cherche pas à les mettre au RSA ....

par contre oui clairement j'occulte les biplaceurs pro exclusifs de l'aide financière avec les parachutes .... et je constate que la ffvl semble le faire actuellement pour biplaceurs associatif .... c'est quelle semble ne pas trouver que le biplace apporte une vrai énergie au renouvellement des licenciés .... en tout cas pour les associatifs ... étonnant , voir choquant ....

j'aimerais vraiment les mêmes chiffres sur 15 ans pour être plus concret ...

j'ai trouvé le message de la FFVL assez mignon.
nan Sans dec'...Nous rappelez que c'est le printemps que ca vole et que c'est tonique, et qu'on à Déjà 6 morts. merci la FFVL, vraiment :bisous: .

PLus serieusement, ça sonnait tellement creux que j'ai trouvé ça assez limite,  un genre de parapluie magique pour se couvrir d'un draps vertueux histoire de dire '' ah bah quoi , on a réagit à l'accidentologie hein!!!''
A quand une vraie approche de prevention solide avec des REX et une approche pragmatiques avec les CLubs et Ecoles?

moi le dernier sms ... je me demande surtout combien ça coûte et pour quelle efficacité ...
la com ça coûte mais des ronds mais c'est de la com ...

il m'a presque plutôt donné envie d'aller voler ce sms :)

Salut



Mais vous avez des idées au moins ? Ou c'est juste pour critiquer pour le plaisir ?

A+
L

plein (regarde plus haut  ;)  ! )

mais le sujet actuel n'est pas vraiment la boucherie des pilotes solo ...

cela illustre juste que ces histoires d'aigle futé, jolie tout plein , c'est de la com inutile .... ça a marché les années passées ? non ... , et bah on continu quand même ... !!  et à travers un média qui coûte plus cher qu'un mailing (à vérifier mais 30000 sms ... ça doit pas être cadeau ...)

le pilote solo, si il voit le parapente comme un sport de combat ou il risque d'y passer ... difficile de le contraindre à ne pas le faire .. et il sait qu'il risque sa vie ... tu vas pas sur un déco ou au bar sans qu'on en parle , et ici +++
et pourtant on était 100 au brévent avec 1 mort par jour ... on risquait que notre peau , c'était notre liberté , l'expression de notre libre arbitre  
pleins de pilotes attendent ça depuis des mois , on a déjà des récits sur les forum de club de gars qui font des récits de vols magnifiques dans du +5 haché en se prenant la voile 4 fois sur la tête ... et bah ca donne envie à une certaine catégorie de pilote ... pas tous mais ceux qui ont loupé le coche sont dans les starting blocks ...
les moins téméraires savent qu'il vaut mieux attendre ...

ces outils de com sont à l'évidence inappropriés pour le solo , l'histoire l'a montrée , on attend peut être un peu plus pour les pratiques avec tiers dont le risque n'est pas accepté ni par la société , ni par nos assureurs  ...

Si il n'y rien d'autre dans les tiroirs que le risque 0 est une vœux pieux fait par des athées ....

attendons de voir ce qu'ils vont décider dans les semaines à venir ...

Tu fais allusion au message "Aigle futé" qui a été envoyé à tous les licenciés et qui s'adresse à l'ensemble des pilotes.
Ceci n'a rien à voir avec la lettre aux encadrants qui fait l'objet de ce fil !
Si on pouvait ne pas tout mélanger...
Pourquoi n'ouvres-tu pas un nouveau fil sur le message "Aigle futé" si tu as des choses à dire à son sujet ?  :grat:

Et des clubs, dont le nôtre, organisent des réunions, ouvertes aux pilotes du club, centrées sur la sécurité et le partage d'expériences...

Marc

Laurent met le doigt ou cela fait mal... car rien qu'en considérant que les échanges sur ce fil de discussion à propos de cette initiative de la FFVL, on arrive à s'interroger sur quel biais utiliser pour fédérer une dynamique pour une pratique plus sûre, moins accidentogéne.

En ironisant, l'accidentalité est l'Empire Romain et nous, chaque pratiquant (ce qui inclu les encadrants) nous sommes les tribus gauloises qui préfèrent s'entre-déchirer sur "c'est pas moi, c'est toi" plutôt que de vraiment tirer sur la même corde, celle qui nous assurerait une pratique du Vol-Libre dans les meilleures conditions. Messages non lus en fait malheureusement la démonstration avec un ton effectivement trop partial envers la fédération et les Pro (veille rancune pas digérée ?) Pour autant si on fait fi du ton, son argumentaire est réfléchi sauf à penser que l'accidentalité solo serait plus acceptable pour la société que les accidents causés aux tiers car chaque accident "coute" à la société. Comment peux tu être sur que sans ces messages le bilan ne serait pas encore plus lourd ?

(@) Fafa, cette lettre aux encadrants n'est de toute façon qu'une étape sur le chemin de croix que nous préparons faute d'arriver à nous auto-discipliner dans une pratique plus responsable et sécuritaire. Les assureurs veulent gagner de l'argent et non pas en perdre et les pouvoirs publics ne veulent pas faire supporter plus que nécessaire une charge sur la société faute à de joyeux inconscients volant (chaque accident à un coût pour la société, bis)
Si l'état a chargé en son temps la FFVL de gérer l'activité vol-libre cela était bien dans le sens d'en faire une activité de plein air responsable.
Aujourd'hui la fédé après avoir depuis des années tenter d'y arriver d'une manière la plus soft possible ; mise en place des brevets, mise en place des qualifications fédérales  (Qbi, acc, anim, MF) et expertise et soutien à la mise en place d'un reseau d'enseignement Pro et associatf, mise en place d'actions telles que "voler-mieux", "parachute de secours", etc.
Elle fait le constat que malheureusement l'accidentalité ne fait qu'empirer et elle cherche encore des solutions softs telles que cette lettre de rappel de la responsabilité que l'on endosse en choisissant librement de devenir encadrant ou des msg comme ce sms d'aujourd'hui pour tenter de sensibiliser les pratiquants à la dangerosité de notre activité si elle est pratiqué sans suffisamment témoigner de respect à la nature (ici l'aerologie de printemps) ou encore par excès d'enthousiasme et d'erreur d'appréciation de nos propres compétences.

Celui qui a des idées pour améliorer la sécurité dans notre activité, qu'il les donne. Plus il y aura d'idées, plus on peut espérer y trouver celles qui donneront des solutions à ce problème de l'accidentalité.
Celui qui ne peut que critiquer faute d'avoir des idées, qu'il continue. À sa façon il alimente aussi le débat et amènera peut-être sans intention de le faire, des réflexions auprès de ceux qui aimeraient trouver des idées constructives pour changer quelques choses à cette spirale de drames familliaux qui srmble déjà bien engagée cette année.

Bonne soirée,

P.S. : sur Millau ce soir se tient une reunion sur le thème de la sécurité en Vol-Libre, animé par un cadre technique national de la fédé ; 19h30 salle de la Maladrerie.

C'est sûr que l'alerte aigle fufu qui vient APRES la semaine de ouf pendant laquelle il y a eu des 200km tous les jours avec des plafs stratosphériques et des conditions fortes (et atypiques!), et à la veille d'une perturbation dans les Alpes, ça fait poser des questions sur la capacité de donner le bon message au bon moment :-)

Peu importe, aucun lien entre ces deux communications. C'est hors sujet dans ce fil.

Comment peux-tu écrire cela ?  :grat:
Cela fait des années que la fédération met l'accent sur l'accidentologie en biplace :
- régulièrement dans les pages sécurité de Vol Passion ;
- dans les messages "Sécurité" ou "Aigle futé" ;
- dans le "Guide des bonnes pratiques chez les libéristes" (consacré principalement aux facteurs humains) ;
- en mettant sur pied des week-ends de "recyclage / formation continue" pour les biplaceurs (mais les candidats sont peu nombreux !).

Alors affirmer que la fédération s'intéresserait seulement maintenant aux accidents en biplace est de la pure désinformation...

Il y a eu ces dernières années un certain nombre d'accidents en biplace qui ont coûté chacun plusieurs centaines de milliers d'euros à l'assureur.
Si tu as des propositions concrètes à faire pour diminuer cette accidentologie spécifique à l'activité biplace, n'hésite surtout pas, plutôt que de critiquer de façon gratuite la fédération.
S'il existait une solution magique facile à mettre en œuvre, il y a bien longtemps que cela aurait été fait.  :pouce:

 :trinq:

Marc

Et bien oui, je persiste et signe.
Il aura fallu attendre un problème de fric et une éventuelle menace de l'assureur pour secouer les puces.
Il ne s'agit pas d'un acte de courage mais plutôt de sauver les meubles.
J'ai déjà vu les posts de message non lu et les tentatives multiples pour tenter de le décrédibiliser. Il y en a déjà sur ce fil avec des posts moqueurs insinuant qu'il n'y a que dans le parapente où on trouve des débiles assez stupides pour ne pas aimer leurs pros. C'est plutôt Touche pas au grisby.
Perso, je m'en fous des histoires de fric, mais comme il le dit bien dans ses message : le gars en solo fait bien ce qu'il veut c'est son choix. En bi c'est pas la même et il y a des victimes. Tu l'as indiqué toi même : un type fracasse sa passagère dans une falaise et récidive avec un autre passager dans une ligne l'année d'après. Il n'y a que chez nous que ça se voit ça. Alors oui, c'est consternant de constater que la pratique existe depuis 3 décennies au moins avec son lot de victimes et qu'on constate que jusqu'alors il n'y avait même pas d'enquête systématique avec prise éventuelle de sanctions. Bon dans un milieu où tout le monde est pote je reconnais que c'est un peu compliqué  :canape:

Il y a toujours eu des enquêtes fédérales approfondies pour tous les accidents mortels.
La lettre fédérale indique qu'il y en aura à présent aussi en cas de blessures graves en pratique encadrée.

Rien que pour le biplace, il y a une moyenne de 17,3 accidents/an (depuis 2010) avec blessures de niveau 2 (blessures graves) pour le passager (dont par exemple 26 en 2017).
Et il faut rajouter les accidents de niveau 2 dans les autres pratiques encadrées.

Tout ceci va nécessiter du temps et des moyens (humains et financiers) pour faire ce travail.

Marc

Avec prise de sanctions?  Apparemment c'était loin d'être systématique...

wowo , t'inquiètes, contrairement au insinuations répétées , je n'ai rien de personnel contre le monde des pros ... ma vie va bien , merci  ;)

la problématique est uniquement sportive et ("humaine" en tant que soignant et citoyen) , et cela fait 4 ans que je dis que ça va coincer un jour ...
cela pouvait venir de l'assureur ou des pouvoir publiques qui auraient demandé et des comptes à la ffvl ....
le biplace pro , associatif , et l'enseignement devraient avoir 0 blessé grave , point barre

oui le sujet n'est pas le coût sociétal de la pratique à risque qu'est le parapente solo ....
la société ne cherche heureusement pas à réduire les libertés individuelles tant qu'elles ne pénalise pas un tiers , et heureusement ....

on peut toujours fumer , picoler et manger trop de sucre

sur toutes les sources de décès prématurés "individuel" il y a de la prévention , de la réglementation ( dans la bouffe par exemple ) mais pas vraiment de répression pour le consommateur ...

la route l'exemple illustre parfaitement comment la société réagit , on voit les différents échelon de prévention , de réglementation et de répression , parce que des 1/3 sont concernés ... et cela va aussi loin uniquement pour cela !

il y a plus de morts à cause de la malbouffe , cela coûte bien plus à la société mais tu peux toujours te gaver de coca et cela ne changera pas ( enfin je ne le verrais surement pas ..)

la ffvl se doit de défendre l'activité dans son ensemble , et son inaction sur le sujet de l'accidentologie en bi et en enseignement est incroyable , le fait qu'elle fasse reporter le coût des sinistres au 1/3 sur les catégories non responsables (solo) , biaise totalement la logique institué partout lorsqu'il y a risque pour des 1/3 , et fait donc courir un risque sur la liberté de voler à l'ensemble des pilotes pour défaut d'assurance ... ironique vu que cette catégorie paie depuis des années ......

on risque aussi tous de ne plus pouvoir faire de biplace si l'assureur ne veux plus couvrir ce risque , alors que la catégorie des associatifs n'est pas vraiment "sponsorisée"  ,
attention je ne dis pas plus vertueuse ... mais pas aidée par la ffvl pour le coup ...(en 2017 tout du moins .... allez un petit effort et sortez nous les archives le nouveau bureau  ;) )

C'est faux. Ou alors tu ne parles que des accidents mortels en bi.
Pour info : J'ai perdu un ami pour lequel il n'y a pas eu d'enquête fédérale.  Je dirai même pire : un M. M c'est immiscé dans l'enquête de police afin d'expertiser une voile de marque N en arguant qu'il était expert fédé (ce qui etait vrai) et mandaté par la fédé (ce qui était faux). J'ai dû menacer la fédé pour obtenir une déclaration officielle indiquant que M. M n'avait pas de mandat pour cet accident. M. M avait des billes dans la marque N.

Si je réponds sur le même ton...
Bon je suis volontairement un peu  :P

Donc le pilote solo que tu es a aussi attendu un problème de tunes pour intervenir activement sur un forum lu par très peu de pilotes. Donc pour toi aussi c'est un problème de tues et non de sécurité ! Et donc tu ne t'en fou pas des tunes. Ou alors tu te fou de la sécurité ? Je pense que l'un ou l'autre va à l'encontre d'une discussion constructive.

Maintenant, comment le pilote solo que tu es intervient-il pour améliorer la sécurité ?
En critiquant sans pour autant proposer de solutions applicables à court termes.

Par exemple :
Pour chaque accident (grave) en bi ou en enseignement, il y a une enquête. Et pour le cas que tu donnes, il y a eu enquête.
Et parlons de ce cas là, le plus extrême que je connaisse.
Un décollage en bi dans les nuages avec fracasse quelque part plus bas. Puis plus tard (plus d'un ana après), le même pilote bi se met dans une ligne de téléphérique, toujours en bi. On (les biplaceurs pro et moniteurs) lui aurait pardonné ce deuxième écart s'il n'avait pas eu le premier. Mais la fédé, l'assureur et la justice ont été indulgent puisque bien qu'ayant été jugé, il exerce encore.

Donc je continue ma réflexion.
Vous croyez vraiment qu'on se dit : "c'est cool il s'en est bien sorti, si je fais une connerie, j'ai de la marge côté assurance, fédé et justice ?"
Ou on se dit : "Fait chier, celle-là elle va piquer un moment"... Et aaaaah d'ailleurs elle est ressortie !
Nous sommes tous pour une pratique sécuritaire, plus sécuritaire et encore plus sécuritaire. Tous sauf quelques "casse-cou" qui ternissent l'image de la profession.

Tout ça pour dire.
 :mdr:
Taper sur ceux qui répondent, c'est se tromper de cible !

A+L

Non c'est vrai !
Elles ne sont pas diffusées. Mais il y a enquête pour chaque accident mortel.
Elles ne sont pas pour autant toutes "poussées à extrême". On peut tous comprendre que dans le cas d'un pilote qu'on retrouve mort en pleine forêt sans témoins de l'accident, il n'y en a pas 4 pages.
Je ne connais pas l'histoire que tu cite et je ne me permettrais pas de remettre ta parole en doute. Mais je trouve ça très étonnant.
Je viens de me lire l'automne dernier TOUTES les déclarations d'accidents mortels depuis 2007 (de mémoire) et j'y ai trouvé l'intervention d'un cadre technique pour chacune !

A+
L

Non c'est faux, je peux chercher mes archives et retrouver le mail indiquant qu'aucune enquête n'avait été mandaté.
Pour le coup faut pas trop me chauffer vu que c'était mon grand pote et dans son décès il y a un paquet de trucs vraiment pas cool.

Oh ! Tu lis correctement ce que j'ai écrit avant de me rentrer dedans !


J'accepte ce que tu dis alors que tu ne donne ni date, ni circonstance, ...
C'est parole contre parole et je te dis que pour les 10 dernières années, j'ai relus TOUTES les déclas d'accident mortels ! Et il y avait enquête.

A+
L

Heureusement que tu précises ton raisonnement est  :P .
Ben non, le fric je m'en fous. On peut me doubler ma licence ça va pas me gratouiller le porte feuille. Par contre si on interdit le bi ça risque de faire mal dans l'escarcelle de toute votre profession.
Par contre
C'est bien plus qu'une histoire de sous non?

Merci pour le complément d'infos concernant le gugus qui plante un passager dans les nuages puis un autre dans des câbles. Et tu trouves normal que malgré l'obligation de résultat la justice se montre indulgente ? Pas moi, désolé. Doit avoir un bon avocat celui là. T'as son adresse ? bon, mais la fédé aussi se montre indulgente et tu trouves ça normal aussi. Pas moi, désolé.

Que la fédé ne décide que maintenant de systématiser les enquêtes pour les blessés de niveau 2 me va très bien. C'est jamais trop tard. Et même elle aurait des c... elle préciserait même qu'elle pourrait se porter partie civile en cas de faute avérée, ça en ferait peut être réfléchir quelques uns.

Ben voilà qui corrige le message de marc indiquant 'toujours'

A+
Manu.

sur le nombre de licencié pro en activité , j'étais resté dans l'idée peut être fausse que peu enseignent
j'ai plutot souvent entendu des écoles raler de ne pas trouver de BE parcequ'il voulaient faire que du BI ...
cela m'avait été confirmé par les statistiques fédérale lors d'une réunion à laquelle mon président avait assisté ...

serais tu un coucou acheté ?  ;)
je ne peux que m'étonner de cette attitude nihiliste  :lol:
on entends à longueur de pages que les pilotes qui ne cotisent pas à la ffvl et utilisent les sites sont "des voleurs" .... mais à chaque fois que l'argument de RCA au juste prix est évoqué , c'est ce que j'entends ...
j'ai déjà écrit que ce n'est pas le soucis financier qui m'anime , et qu'aider le monde enseignant est important et je pense que tous le monde l'admettra ... mais sous une forme incitative ... :
-tu formes pleins de pilotes et tu n'as pas de cartons , on te prête gracieusement les parachutes par exemple ( en achetant 1000 la ffvl risque d'avoir un prix  ;) )
-tu cartonnes ... on reprends les parachutes ...

honnêtement , dans la situation actuelle ... si la ffvl a du mal à trouver un assureur avec le sponsoring des solo... je vois mal les entreprises individuelles trouver mieux ....je me trompe peut être ...

Ben si tu as lu mon message, tu dois savoir que non, je ne trouve pas ça normal.
Mais je peux y faire quoi ? Des études de droit pour espérer un jour être procureur ?

Ce qui me paraît important ce n'est pas les anomalies passées, mais bien les possibilités à venir.

A+
L

Bonsoir,

je vais essayer de vous livrer quelques premiers éléments de réflexion sur la lettre qui est le sujet initial de ce fil, sur la démarche fédérale en matière de gestion des risques dans laquelle elle s'inscrit et tenter de répondre aux diverses interrogations du fil depuis le début. Ce premier message sera donc suivi d’autres.

Sur les destinataires de la lettre d’abord, ce sont les encadrants tels qu’ils sont listés en haut de la lettre, c’est-à-dire tous ceux dont la qualification permet de faire voler des personnes.
Les présidents de club ne sont pas destinataires de cette lettre. En revanche ils sont éventuellement concernés par la lettre aux organisateurs d’événements que vous trouvez ici : https://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique

Ces deux lettres s’inscrivent cependant toutes deux dans un plan d’ensemble d’actions car nous sommes convaincus que pour gérer les risques, il faut une démarche cohérente à plusieurs entrées. Si la solution miracle existait, on se poserait moins de questions ! Nous savons que nos accidents sont souvent plurifactoriels, donc gardons-nous des « yaka/fokon » et des jugements à l’emporte pièce.

Je ne fais ici que lister les principales actions déjà engagées, certaines sont déjà anciennes, d’autres sont plus récentes voire nouvelles et pour les anciennes, des améliorations sont toujours possibles (avec beaucoup de temps de travail pour une bonne part bénévole, Marc et Laurent qui interviennent aussi sur le forum le savent bien !…) :
   Informations : bulletins d’alerte, fiches pédagogiques, films sur la sécurité,
   Formation continue : notamment le dispositif « voler mieux » qui permet, entre autres des actions de recyclage pour biplaceurs
   Amélioration des retours d’expérience par des déclarations d’incidents (on sait que la marge est souvent bien étroite entre l’incident et l’accident...
   Mise en place dans les clubs d’un « animateur sécurité » dont le rôle sera de mettre la gestion des risques au cœur des initiatives du club à travers par exemple, l’organisation de soirées dédiées au partage de connaissances, au récit et analyse d’incidents et réflexions sur la construction de solutions. Objectif : prise de conscience collective. Des outils sont déjà disponibles, des clubs ont commencé, un groupe de pilotage se met en place en vue d'une généralisation
   Les Icares de la sécurité pour partager les bonnes idées pratiques
   Plus de communication sur les accidents mortels
   Lutte contre les défauts d’accrochage
   Augmentation des compétences des pilotes grâce à une banque de données à mettre en place et des outils pour savoir comment progresser, dans quel domaine
   Mise à disposition gratuite du document de P.P. Menegoz téléchargeable sur le parachute de secours
   Mieux analyser les accidents déclarés (Corrélation entre ancienneté des diplômes et accidents ? entre fréquence de la pratique et accidents, entre heures de vols et accidents…)

plus de détails avec le lien déjà indiqué ci-dessus :
https://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique

L’idée d’enquête participe de cette volonté de mieux analyser car pour l’instant nous n’avons à notre disposition que les déclarations d’accidents dont le contenu, parfois par manque de témoins mais pas seulement, est souvent trop pauvre pour qu’on puisse en tirer des leçons. Et l’idée d’élargir nos enquêtes aux accidents graves a bien pour finalité de mieux cerner leurs facteurs et d’augmenter nos éléments d’appréciation pour faire en sorte que la sécurité que viennent chercher les passagers, les pilotes ou les élèves auprès de personnes diplômées et/ou labellisées par la FFVL soit bien au rendez-vous. Mais je reviendrai dans le prochain message sur cette notion d’enquête.

Notre lettre s’adresse aux encadrants professionnels comme associatifs : c’est volontaire car l’histoire de la FFVL et du vol libre repose sur ce travail en commun des clubs et des écoles
La responsabilité des uns ou des autres vis à vis de ceux qui leur font confiance parce qu’ils sont encadrés est la même. Opposer les uns aux autres, chercher des boucs émissaires derrière les étiquettes de « pro » ou « non pro » ne fera pas diminuer l’accidentalité. Bien au contraire, une action comme « voler mieux » montre que le renforcement des liens est riche d’enseignement pour tous.

La suite sur des deux volets enquête et assurance dès que j’ai un peu de temps...

Super réunion intéressante et vivante, organisée par le CDVL de l'Aveyron et animée par des intervenants de qualité.

 :bravo:

Bonsoir à tous,

Tout le monde parle juridique, textes etc... mais je n'ai rien appris en lisant ces centaines de lignes sur des nouvelles choses concrètes et faciles pour faire baisser le nbre d'accidents!!!
Alors; comme j'ai eu l'occasion de mettre pas mal de personnes en colère (ce que je regrette vraiment..) je ne discuterai plus sur les actions de la fédé; elle est là je lui donne tout l'argent qu'elle me demande et toute ma confiance pour pouvoir pratiquer à ma guise et çà me va très bien, je considérè qu'elle fera ce qu'il y a de mieux pour les autres et pour moi  et ne veux ni la juger, ni surtout avoir affaire à elle autrement qu'a (grande) distance et le moins souvent possible.

Néanmoins ; beaucoup de mes amis sont parapentistes et presque tout les autres sont des passagers ou des volants potentiels (A cause de moi qui leur explique que le parapente c'est vachement bien; je suis pas fréquentable), et moins il en a qui se font mal plus je suis heureux.

Donc:

Je ne sais pas ce qu'il faut faire pour augmenter la sécurité des bi-pro, mais ce dont je suis intimement persuadé c'est qu'il y a a des choses à faire faciles et efficaces pour augmenter la sécurité des bi associatifs!
Je les les avais énoncées il y a quelque années sur ce forum, mais je doute d'avoir été entendu parce que je n'avais pas été particulièrement gentil avec les défenseurs de la FFVL et aussi parce que que je n'avais pas "le recul d'une longue expérience" en bi-place. Pour ma part je continue donc mes stratégies personnelles de vol biplace qui sont complétements hors cadre de ce que l'on m'a appris à la Qbi mais qui ont l'avantage d’être infiniment moins exposées, et qui enchantent mes passagers et moi-même.

Évidemment, comme je n'ai pas eu le moindre bobo de passager (et de ma petite personne) jusqu'a présent mes statistiques ne valent rien, et forcement, on m'objectera que rien ne prouve que mes méthodes réduisent les risques puisque je suis le seul (à ma connaissances) à les utiliser!
Cependant, si des jeunes (ou des vieux...) bi-placeurs trouvent que les risques de leur "nouvelle activité" sont trop élevés et qui sont intéressés par d'autres approches je ferai l'effort de leur expliquer comment je pratique cette activité.

Bonne soirée à tous. 


 

T'es trop fort Laurent, Tu en viendrai presque à me faire culpabiliser d'être un simple pratiquant loisir qui a pris la licence biplace associatif pour voler avec ma copine :bravo:

Je n'ai rien contre les pros qui enseignent la pratique. Par contre, les pros qui défendent bec et ongle le fait de ne pas payer leur assurance à sa juste valeur, excuse moi mais c'est contre productif. Je ne suis pas quoi répondre aux interrogations de mes adhérents (je suis doublement visé par ce courrier : trésorier d'un club de presque 300 volants et biplaceur associatif, bientôt qualifié handi et très impliqué niveau sécu). À part leur dire "oui tu as raison les pros se reposent sur la pratique solo pour leur RC", je ne sais pas mentir.

Et non je n'ai rien contre les enseignants, bien au contraire. Tu ne devrais pas te sentir visé !

La justice je ne sais pas.. surtout que, de mémoire, le 2è passager n'avait pas été blessé dans les câbles du téléphérique du Brévent; le PGHM de Cham fait bien son boulot.

Quelqu'un m'avait dit que la seule sanction que la FFVL peut prendre à l'encontre de pros accidentogènes, est de retirer le label "Ecole FFLV" à la structure qui l'emploie. C'est pas bien méchant... les vaches à lait passagers biplaces se fichent du label, le gars peut aller dans une autre structure, ou bosser comme indépendant comme la plupart des moniteurs/biplaceurs.

Bref, le gars vole toujours, et il n'a pas pris de malus pour ses primes de RCA. C'est bisounours world ici :-)

C'est peut-être ça qui est en train de changer.

Ca passe peut-être par une modification des textes de la fédé, mais elle devrait clairement se doter des moyens juridiques d'écarter quelqu'un dont une commission aurait déterminé que sa pratique est dangereuse (en retirant le brevet Qbi ou BE, en excluant de la fédé, je ne sais pas...)  C'est un peu ahurissant si effectivement actuellement la FFVL n'a pas ce pouvoir.

Et toi non plus, tu ne devrais pas te sentir visé par les propos de Laurent. Surtout que vous connaissant tous les deux IRL, vous œuvrez activement à votre manière tous les deux dans le même sens.

Mon sentiment à ce sujet à propos de la tune, c'est qu'un moniteur de parapente est loin de rouler sur l'or. Il gagne bien moins sa vie qu'un moniteur de plongée, de ski ou de kite par exemple (compter env. 150-200€/jour BRUT en enseignement, le double pour une bonne journée de bi). Alors que le niveau de responsabilité/engagement/stress est bien plus important. Cela vient en partie du fait que le parapente s'enseigne à 2 moniteurs, contrairement à d'autres activités.

Forcément ça m'intéresse, si tu veux bien exposer tes méthodes  :coucou:

En fait j'y réfléchis depuis hier et voilà ce qui me dérange et que, je pense, tout le monde peut comprendre.
Je crois les doigts, je touche du bois, mais nous ne faisons pas partie des écoles ou des pros qui coûtent à la fédé. Ca peut arriver. C'est pour ça qu'on se couvre. Mais globalement, on ne fait quasiment que de l'enseignement. Que le matin pour l'init et le thermique et cross est enseigné à part en après-midi. La quasi totalité des séances sont filmées pour débriefing

Et on est loin d'être la seule école comme ça.
Alors oui, entendre que LES PROS coûtent, ça pique un peu !
Parce que dans cette démarche, j'ai plutôt l'impression de rapporter à la fédé.

Maintenant je suis d'accord que sur le papier l'ensemble de la profession coûte
Tout comme je suis d'accord depuis le début pour dire qu'il faut faire changer les mentalités.

C'est une réflexion égoïste. Mais ce n'est pas la seule de ce post ;-)

A+
L

Salut Véro  :coucou: ,

Un grand merci d'intervenir sur ce fil pour préciser la démarche et les préoccupations de la fédération.

Pour ceux qui n'auraient pas bien compris, je rappelle que Véronique Gensac est l'actuelle Présidente de la FFVL et qu'elle fait (avec les autres responsables de la fédération) un super travail !  :pouce:

Merci à elle.

 :trinq:

Marc

Salut,

Ton message est évidemment peu compréhensible.

En effet tu affirmes :
- que tes pratiques en bi associatif sont sécuritaires ;
- que tu es le seul à les mettre en œuvre ;
- et que tu n'appliques pas ce qui t'a été enseigné lors de ta formation biplace.

Tu penses donc que la formation biplace que tu as suivie n'incitait pas à des pratiques sécuritaires de l'activité !  :grat:
Je tombe quand même un peu des nues en lisant cela !
Que les biplaceurs, une fois qualifiés bi, ne suivent pas, dans leur pratique personnelle, les recommandations données pendant leur formation biplace, c'est une chose, mais laisser entendre (comme tu le fais) que ce que tu as appris en formation biplace n'allait pas dans le sens de la sécurité de la pratique en est une autre !

Quelques explications de ta part seraient donc utiles.

Les accusations implicites que tu formules ("je mets en œuvre personnellement une pratique "biplace associatif" sûre et sécuritaire qui n'est pas celle que j'ai apprise") me semble poser de graves questions.
Tu sembles en effet mettre en doute la formation biplace actuelle en termes de sécurité ou bien ai-je mal compris le contenu de ton message ?

 :trinq:

Marc

L'affirmation de Laurent ne corrige pas ce que j'ai écrit, mais bien au contraire le confirme !

1/ J'ai affirmé que tous les accidents mortels donnaient lieu à une enquête fédérale (et ceci depuis de nombreuses années) ;
2/ Laurent a confirmé cela : il a consulté toutes les déclarations d'accidents mortels (ce que je n'ai pas fait) et il affirme qu'il y a bien eu enquête fédérale pour chacun d'eux (cela correspond donc bien à ce que j'ai écrit !).

Mais plumocum affirme qu'il y a eu au moins un contre-exemple (accident mortel survenu à un de ses amis, sans qu'il y ait eu enquête d'après lui).
Je ne peux bien sûr pas arbitrer entre ces deux affirmations contradictoires.
Il y aurait donc eu (peut-être ?) des accidents mortels (au moins un en fait) sans enquête associée ?
Je n'en sais bien sûr rien.

Mais Laurent et moi avons affirmé la même chose.
Je voulais juste corriger la phrase :
----------------
Ben voilà qui corrige le message de Marc indiquant "toujours".
----------------
qui ne correspond pas à la réalité.

Marc

[mode gros HS qu'il convient de ne pas négliger puisque Marc insiste]
Et non Marc, tu as affirmé :

Et

Pour le coup, le copain est décédé en 2009 (donc moins de 10ans) ET AUCUNE ENQUETE INTERNE DE LA FEDE N'A ETE MANDATEE.
Confirmé, car suite à cet échange je suis retourné dans mes archives. J'ai proposé à Laurent de lui envoyer une copie d'une pièce suffisamment éloquente et comprenant largement de quoi étayer mes affirmations par MP. Je précise que si je propose ça à Laurent c'est justement que je lui accorde toute ma confiance compte tenu de ce que je perçois de lui sur le forum.
Il serait préférable de ne pas étaler cette histoire sur la place publique car ça ferait tâche. Et surtout par respect de ses proches qui n'ont pas souhaité donner suite à une affaire en justice qui aurait duré très longtemps.
C'est pas parole contre parole, j'ai bien des pièces : Mail de la fédé, courrier d'avocats, décision d'un juge d'instruction demandant une contre expertise pour une voile ayant faussement été expertisée par un soit disant expert de la fédé, le rapport d'expertise. Mais aucunement l'intention d'étaler ça sur un forum.

Depuis cette histoire et les différents contact/échanges houleux avec certains contacts de l'époque soucieux d'éviter le porte à faux de leur copain. Je n'ai aucun doute sur le manque fiabilité d'une enquête interne, ça ne regarde que moi mais on n'efface pas le vécu. Je rappelle qu'en matière de justice si un juge connait de près ou de loin une des parties, il doit se déporter afin de garantir un jugement dénué de parti prit. Dans le cadre d'une enquête fédérale, il y aura des conclusions. Ces conclusions serviront de pièce importante en cas de passage devant un tribunal. Elles sont donc loin d'être négligeables. Dans cette affaire on est qd même tombé sur un gars qui c'est immiscé dans une enquête de police en faisant valoir sa qualité d'expert mandaté par la fédé. Et j'ai bien un mail de la fédé indiquant qu'aucun expert n'avait été mandaté pour enquêter sur cet accident.  
[/mode gros HS qu'il convient de ne pas négliger puisque Marc insiste]

Certains accidents portent un énorme préjudice, non pas à la fédé, mais bien à toute la communauté. Si l'on en vient à manquer d'assureur et que l'origine est bien le coût extrêmement élevé des préjudices imputables au biplace, aucun doute que des gens comme moi qui n'exercent pas le bi et sont très nombreux risquent de l'avoir très mauvaise.
Je l'ai déjà dit, je conçois qu'on mutualise et que l'activité pro me coûte un peu des ronds sur ma licence. ça ne me dérange pas plus que ça et je ne mets même pas mon nez dedans (il y en à d'autres que ça dérange et c'est aussi compréhensible). Mais si par contre on commence à me dire que cela risque de nous faire perdre l'unique assureur qui accepte de bosser avec nous et donc de remettre en cause tout simplement notre possibilité de voler. Je répondrais à Laurent qui nous demande des solutions  "c'est à vous de faire le ménage. Si vous nous laissez le faire à votre place ça risque de pas plaire à tout le monde".

Mais j'ai justement signalé dans mon message que, contrairement à la position que Laurent et moi avions affirmée (existence d'une enquête fédérale systématique en cas d'accident mortel), tu connaissais un contre-exemple (accident mortel sans véritable enquête fédérale).

J'en ai pris acte et je l'ai dit dans mon message.
On va s'arrêter là sur ce point précis.

Marc

Moi ça fait longtemps que j'ai arrêté !
Le passé c'est le passé et le sujet du post est, me semble-t-il plus important.

A+
L

Bonsoir,
je vais d'abord répondre à Marc.
Ce coup-ci j’espère bien me faire comprendre et je ne veux surtout pas que çà parte en prise de tête car j'aimerai vraiment que les accidents qui peuvent être évités le soit, et ceci quel que soit les opinions ou les convictions de chacun. J’essaie donc de participer avec intelligence.
Je vais exposer dans le détail ma façon de voir les choses en espérant qu'elles puissent servir à des pilotes en augmentant leur "expérience virtuelle".
D'abord la qbi; je l'avais déjà écrit sur ce forum ; j'ai appris beaucoup, j'ai appris très bien, j'ai engrangé des objectifs et des méthodes pour continuer à progresser et je m'en sert encore aujourd’hui. De plus j'ai eu la chance d'avoir un formateur qui est un fignoleur, un puriste méme, pour tout ce qui concerne la technique, donc super la qbi pour la propulsion de mon niveau vers le haut.
Par contre, pour la prévention d'accidents et bien je trouve que c'est très faible. (Le seul point positif c'est qu'on m'a mis dans des situations que je ressentais comme au-delà de mes capacités et çà m'a fait ressentir "la facilité" avec laquelle on peut se faire bien mal en bi-place pour juste une petite co....ie. Cela m'a donc, bien sûr, incité à être très prudent), mais franchement je n’ai pas aimé.
Donc la formation qbi que j’ai faite allait dans le sens d’une augmentation de la compétence technique, ce qui est très bien et nécessaire, mais cela ne suffit pas pour baisser le risque.
A une époque, ceux qui tentaient le K2 en technique alpine avaient une chance sur quatre d’y laisser la peau. Et pourtant, crois-tu que ceux qui le tentaient étaient des touristes incompétents qui partaient le faire avec des tongs ?

C'est bien là qu'il faut que m'explique, sur l'approche du biplace associatif.

Je n'ai pas la même approche que les personnes qui m'ont formé pour la qbi. Monter le niveau technique n'évite pas les accidents. Ce qui évite les accidents c'est avoir conscience de son niveau au jour J, avoir conscience des conditions ou plutôt de l’environnement au sen large, en déduire sa marge et par là même le niveau de risque encouru en cas de vol… et c'est tout. Comme c'est complétement subjectif, que c'est difficile à faire pour un pilote (je pense que certains n'y arrive jamais) et encore bien plus difficile pour un juge qui doit évaluer la situation dans laquelle se trouve le dit pilote, le juge en question note le niveau. En effet comment pourrait-il faire autrement ? Il faut bien qu’il s’accroche à des critères objectifs sous peine de se faire accuser de ségrégation arbitraire.
La qbi valide donc un niveau technique ou guère plus et un pilote normalement constitué psychologiquement va peu -être se servir de ce niveau  pour  faire la démarche que j’ai décrite plus haut, peut-être seulement, s’il la fait il peut aussi se tromper vu le caractère particulièrement subjectif du problème. Il peut aussi  se dire le jour ou il à la trouille mais qu’il ne veut surtout pas l’avouer à son passager encore moins vaillant que lui, que s’il a la qbi c’est qu’il est capable, qu’il  est fort, que des gens compétents lui ont confirmé son aptitude,  au lieu d’essayer tout connement de comprendre pourquoi il a peur.
Donc, après avoir fait des biplace dans « le cadre ou on me l’avait appris », j’ai conservé toute la technique au sens large mais j’ai profondément modifié la manière dont je pratique le biplace, et surtout la manière d’appréhender l’activité.

Première chose ; Le biplace associatif, c’est pour faire voler ses amis et sa famille non ? Pourquoi faire voler des personnes que l’on connait que moyennement ou parce que c’est le copain du copain ? il y a les bi pro pour çà !

Deuxième chose ; C’est des personnes pour lesquelles on a de l’estime, pourquoi ne pas être complétement honnête et tout leur dire. Tu penses que c’est le cas ? Alors pourquoi on me rabâche qu’il a des choses à éviter de dire à son passager, qu’il ne faut pas montrer son inquiétude et gna gna gna et gna gna gna. C’est certainement la pratique de l’escalade qui m’a appris à avoir des relations saines ; ceux qui ont fait des grandes voies engagées savent bien que ce qui compte dans une cordée c’est la qualité des relations, bien plus que l’écart de niveau.
Alors le vol bi avec un(e) ami(e)  ou un parent je le prépare, j’explique d’abord que je ne fais pas faire un tour de manège et que si c’est cela qui l’intéresse je lui offre un vol pro. je prends en compte que ce ne sera pas demain et je fais comprendre qu’il y a des choses à faire en amont. Après j’explique que si je le fais voler c’est pour lui faire partager ma passion et que plus il saura de choses plus le vol lui plaira, plus il comprendra de choses et plus il en profitera (et c’est vraiment comme çà que çà se passe !).Après j’explique les rudiments du parapente, que voler c’est difficile, que çà peut-être très dangereux si on ne maitrise pas les choses mais que c’est sûr si on pratique dans les règles de l’art. Qu’il ne faut rien rater du vol parce que c’est un truc merveilleux et rare.

Bref, je bande l’arc, et çà marche à merveille.

Petit à petit j’amène mon passager au gonflage. J’ai établis un document de 2 pages pour la formation des passagers. Tous ceux que j’ai fait voler avec cette méthode l’on lu et relu (chose que je n’aurai vraiment pas cru si on me l’avait dit …) Suivant le passager je fais la séance de gonflage avant ou après la transmission du doc. Une  autre chose que je n’avais pas prévu ; presque tous les passagers prennent beaucoup de plaisir à faire des gonflages, du coup çà m’amuse pas mal moi aussi, au point d’en faire plusieurs avant le vol, pas pour monter le niveau mais simplement pour s’amuser.
Il y a des choses que j’impose et auxquelles je ne déroge plus comme par exemple le vol ne sera jamais le même jour quelque-soit les circonstances (une nuit pour intégrer c’est un minimum), et je ne fais plus voler un pote ou une jolie fille sans la séance de gonflage (sauf si c’est un pilote bien sûr, mais dans ce cas c’est une autre activité).
Dans la pratique, j’ai un voile solo un peu usagée dédiée spécifiquement à cette activité de gonflage et j’ai confectionné des élévateurs en corde qui me permettent d’ajuster les longueurs. Je règle court à très court  pour le passager de manière à ce qu’il soit pris en charge par l’aile et court pour moi  pour qu’on se marche dessus, ceci pour travailler la syncro des déplacements et particulièrement le recentrage qui est faisable en bi à la condition de s’y entrainer. Le recentrage peut rattraper un incident, ce qui constitue un atout pour la sécurité. je règle long pour moi long si je veux que mon passager ne ressente que la voile. J’ai mis aussi des rallonges + deux autres ganses sur les commandes.
J’apprends à mon passager à mettre sa sellette seul et à s’attacher aux écarteurs  lorsque je tends la boucle (je fais un contrôle bien entendu et je lui dis, comme en escalade, que le double contrôle est toujours plus sûr), j’explique qu’il y a un moment de vulnérabilité lorsqu’un seul des mousquetons est connecté et pourquoi.
 Il m’est même arrivé de donner un secteur angulaire pour le cap et de demander à mon passager de courir dans la direction perpendiculaire à l’aile après mon top et suivant la capacité de mon passager et les conditions météo, ce qui fait halluciner les parapentistes environnants quand ils voient le passager lever la tête pour regarder l’aile.

Donc Marc, comme tu peux le constater :
- je n’applique pas ce qui m’a été enseigné ou plutôt je n’applique pas que ce qui m’a été enseigné lors de ma formation biplace (et je prends des libertés qui me seront reprochées en cas de carton). De plus je suis complétement hors cadre. Quand je vois des biplaceurs associatifs faire voler des personnes qu’ils connaissent à peine et que je constate une communication quasi inexistante ; quand tu poses une question au passager sur le vol il ne se rappelle de rien sauf que c’était bien et qu’il a réussi à le faire (?..!), je suis bien content de ne pas participer à ce truc et je n’en comprends pas l’intérêt.
-Je pense être seul mettre en œuvre ces méthode  car je n’ai jamais vu faire comme moi ni entendu qu’un autre biplaceur faisait comme moi ou simplement penser comme moi.
-j’affirme, avec le recul que je peux avoir, que mes pratiques en bi associatif sont sécuritaires sur les bases suivantes :
1 J’ai beaucoup, mais alors vraiment beaucoup moins de ces petites alertes qu’on a et auxquelles on doit être attentif sous peine qu’il se passe quelque chose de plus grave si on ne veut pas les voir.
2 Je n’ai plus d’appréhension avant de voler en bi, et n’ai que rarement de surprises entre ce que j’avais prévu et ce qui se passe.
3 Je fais toujours des déco biens maitrisés, contrairement à ceux que je faisais quand j’avais un passager aux réactions non prévues et non synchronisées.
4 Mes passager me font parfois remarquer des choses que j’aurai du voir ou prévoir (et là çà commence à être grave, si ça continue c’est eux qui vont piloter…).
5 Je vole avec des passagers qui ont plus de ressources que les passagers « classiques » ce qui constitue, en cas de d’imprévus, un atout que les bi placeurs ont tort de sous-estimer (décharger l’aile, sortir le train etc…)
6 je prends énormément de plaisir à pratiquer ainsi. Et être dans de bonnes conditions psychiques augmente nettement les capacités psychomotrices, ceux qui ont passé le plateau du permis motos après 2013 le savent bien.
Ensuite je ne mets pas en doute la formation biplace pour le contenu formation technique, mais c’est vrai, je me pose des questions sur sa capacité à réduire les accidents et c’est pour cela que j’ai « divergé ».
Seulement je suis tout seul à faire comme çà, alors pour une étude statistique, seule valide pour convaincre, (et surtout pour convaincre des assureurs), je reconnais que mes arguments manquent de poids, mais j’ai vraiment l’impression de prendre moins de risques.
Ttoff :
J’ai partiellement répondu dans ce qui est ci-dessus.
Je transmettrai les détails, mais pour ce soir, je vais aller me coucher car çà commence à faire tard.

(@) La Cigale, si je ne volais pas déjà, c'est avec toi que je voudrais faire un Bi. (ou avec une superbe déesse)

Des le postulat il y a une méprise qui explique la suite de ton raisonnement, la qualification biplace associatif n'est pas une qualif "biplace copain" ou "biplace famille", l'objectif est de faire découvrir à des quidams.
Tu ne connaitra jamais le plaisir de rencontrer un promeneur qui vient te voir avec des étoiles dans les yeux et à qui tu va dire "voulez vous faire un vol ? ", c'est un choix mais c'est dans ce but que la formation bi est prévue, pas pour faire voler uniquement belle-maman  ;)

Quand aux pro, si ce promeneur n'a pas l'argent pour se le payer ou mieux si c'est un autochtone d'un pays défavorisé c'est encore plus gratifiant.

Ha pas du tout. Ca ça relève de ta vie privée et familiale, pas besoin de passer par l'associatif pour ça.

Pour le reste, lire brandi ci-dessus qui résume bien la chose.

(@) La Cigale, je suis totalement d'accord avec toi quand tu écrits :

Pour le reste je suis plus dubitatif.

Non pas que ta façon de faire ne soit pas efficace dans le cadre que tu re fixe, au contraire je crois volontier que tu "décolle"plus en sécurité que nombre de biplaceur. Mais car il y a un mais ; Ce cadre n'est définitivement pas celui dans lequel la très grande majorité des biplaceurs associatifs souhaitent pratiquer et cela me semble tout à fait normal. Et évidemment ce cadre très contraignant et de fait restrictif ne peut en aucun cas répondre à la demande des biplaceurs-Pro. Il y des réalités économiques qui si elles ne doivent pas devenir des sources d'insécurité, se justifient pleinement.

Mais Brandi le resumer déjà très bien.

Enfin si ta "methode" génère un plus en fiabilité/sécurité au décollage, cela ne règle en rien la question de tous les accidents qui arrivent après le décollage, en vol voire à l'atterrissage.

Pour autant tu est totalement dans le juste et tu as certainement une pratique biplace très sécuritaire si en tout lieu et tout moment ; tu t'applique à respecter ta réflexion cité plus haut ; Ce qui évite les accidents c'est avoir conscience de son niveau au jour J, avoir conscience des conditions ou plutôt de l’environnement au sen large, en déduire sa marge et par là même le niveau de risque encouru en cas de vol…

Perso j'essaye, je dis essaye car force m'est d'avouer que j'ai connu mes dérives/loupés heureusement sans conséquences, de me contraindre à cela ; de mener avant chaque vol, une reflexion intérieure sur quel pilote suis-je aujourd'hui et comment se situe t-il au vu des conditions du jour et de son ambition.

J'essaye de le faire autant pour mes vols solos que pour mes vols biplace et pour ces derniers, je rajoute une inconnue supplémentaire dans l'équation : le pasager.

Entrainer sa "conscience" (et avec elle tous les facteurs humains/non-techniques) à bien travailler et aussi voire certainement plus important que d'entraîner nos capacités techniques.

J'ai assisté ce weekend à Millau à une réunion sécurité organisé par le CDVL de l'Aveyron sous l'égide de son Président Jean-Jacques Cantagrel et ou Alain Dedieu et Jean-Jacques Dousset, tous deux CTN à la fédé,  sont intervenus. Ce dernier nous a présenté une information intitulée : "3 cerveaux, 1 accident".
Et je peux vous assurer que dans l'assemblée cela a, au-delà de l'intérêt pour une intervention très intéressante et sympathique, suscité des réflexions de chacun sur soi-même et sa manière personelle d'aborder le vol.

Bravo et merci à eux !  :bravo:

Je ne peux que vous conseiller si une telle réunion se tient près de chez vous, d'y aller. On y apprend des choses intéressantes et très utile et on y apprend surtout sur soi-même. Bref comme  un SIV sans risque de se mouiller sauf s'il pleut et qu'il faille rentrer à la maison à pieds (ce ne fût pas le cas)

 :trinq:

mmmmmh Pas tout à fait !
Quelque soit l'appareil volant (en vol libre), il faut avoir une assurance en RCA qui couvre la pratique... du biplace dans ce cas-ci.
Le fait de voler avec la famille ne dispense pas d'avoir une assurance.

En revanche aucune qualif n'est obligatoire pour autant qu'on ait une RCA.

A+
L

la cigale, je suis heureux que ta qbi est été formateur techniquement mais il est clair que ce n'ai vraiment pas toujours le cas !!!
la ou j'ai fait ma qbi, beaucoup sont d'accord avec moi, mise a part profiter des navettes, on a pas appris grand chose, d’ailleurs il n'y a pas eu un cours de théorique seulement des enchainement de vol ou en plus je devais venir avec mes passagés...
pour la technique je l'ai clairement fait seul!
maintenant le système de qbi a changé, je peux pas te dire si maintenant c'est mieux avec ce moniteur.
par contre j'ai fait un recyclage bi, et j'en referais un surement car c'est toujours interessant a faire !

Ben je ne disais pas le contraire.

Juste pour me faire une idée tu fais combien de bi par an la cigale?

Merci à La cigale pour son message long et détaillé.
Comme je ne fais pas de vols biplace je n'ai pas de remarques précises à apporter à son intéressant message concernant la façon dont il pratique l'activité.


Le mot "biplace associatif" (bénévole et sans rémunération) est signalé pour le distinguer du "biplace professionnel" (avec rémunération).
Il n'implique pas automatiquement une activité associative au sein d'un club par exemple.
Un pilote qualifié bi peut acheter une voile biplace et ne voler qu'avec des membres de sa famille et des amis proches ; il s'agit bien (dans les statistiques fédérales) de "biplace associatif" !


Exact, mais encore faut-il trouver une assurance RC biplace qui ne demande pas au pilote de posséder la Qbi fédérale FFVL !  :grat:

Par exemple la FFCAM et la FELA l'exigent pour assurer les vols biplace.
Pour "Le Vieux Campeur", je ne sais pas...

Il n'est vraiment pas certain (?) que l'on puisse trouver un assureur qui couvre la RC biplace parapente sans demander de vérifier la compétence du pilote pour cette pratique et la qualification biplace FFVL est la seule référence en France permettant d'assurer que le pilote a bien suivi (et obtenu) la formation nécessaire.

Je crois vraiment (mais je me trompe peut-être ?) que de fait la RC biplace et la possession de la Qbi fédérale FFVL sont indissociables (même si les textes n'imposent que la possession de la RC biplace).

 :trinq:

Marc

Exact
Désola, après relecture, ça s'adressait à La cigale

A+
L

Ben y'a s'autres fédés.
D'autres qualifs

Je pense qu'un anglais pourrait voler en France avec sa qualif et son assurance... Par exemple

A+
L

Exact !
Je faisais allusion dans mon message aux pilotes français.
Existe-t-il en France une autre qualification biplace que celle de la FFVL ?

Marc

A ma connaissance oui, mais je ne veux pas militer pour !
A+
L

Bonjour,

En qualification biplace il y a aussi celle de la FFP (fédération française de parachutisme), qui semble plus longue à obtenir car son obtention est en formation continue, et révisable si le biplaceur ne fait pas suffisamment de vol.

A+
Eric

Je ne savais pas que la FFP proposait une qualification biplace !
Merci pour le renseignement, mais j'imagine que l'immense majorité des parapentistes n'est pas concernée dans la mesure où je crois qu'il existe peu de parapentistes licenciés à la FFP.

Il ne faudrait pas que ce fil se concentre sur ce point.
Je rappelle qu'il est dédié à la lettre aux encadrants envoyée par la FFVL.
Ce document essaye de voir comment on pourrait faire baisser l'accidentalité dans les pratiques encadrées (vols biplace et aussi autres pratiques).

Marc

Bonsoir à tous,

Brandi ; oui l’objectif qbi associatif de la Fédé est peut-être un poil ambitieux et c’est entièrement vrai, je ne connaîtrais jamais la joie de faire voler un inconnu qui me le demande, je n’en prendrai jamais le risque et pour cela d’ailleurs je suis extrêmement content de ne pas faire partie des  pro qui eux, parfois, sont obligés de le faire sans en avoir envie. Ma personnalité est comme çà c’est un fait.
Ensuite si le cas m’arrivait, que la personne est vraiment désireuse et sans argent, je partirai peut-être à l’envers et on deviendrait peut-être amis et donc je le ferai voler avec un plaisir encore plus grand pour chacun. Mais dans tous les cas je prendrai mon temps. 
Ça pourrait  d’ailleurs bien m’arriver pour un enfant ou un ado.

Wowo ; Dans cet échange j’avais commencé par dire que pour les bi- pro je n’ai rien a proposer ; justement je sais très bien que leur contraintes financières sont lourdes à porter, j’ai déjà vu un jeune biplaceur pro être obligé de se cacher pendant plusieurs dizaines de minute pour arriver à se calmer après une gaufre pour pouvoir faire voler la suite de la clientèle qui attendait ; ce jour-là j’ai apprécié l’immense liberté que j’avais.
Sinon, pour moi, bi-placeur associatif et libre faisant découvrir son activité à ses potes à ses copines, à ses frères et autres proches  c’est pas du tout contraignant, toi tu le vois comme quelque chose de contraignant parce que tu es pilote, mais je t’assure que ce n’est pas du tout contraignant pour moi parce que çà m’amuse beaucoup de faire comme çà ! En tous cas beaucoup plus que la méthode « habituelle » et pour le passager ça ne l’est pas non plus parce-qu’ il n’a pas d’apriori, il n’a pas ce truc qu’on a tous, les pilotes, à vouloir le maximum de tps de vol et le minimum de tout le reste. Pour lui tout est bon à prendre !
En plus, comme je l’ai dit, ils profitent dix fois plus du vol ! Après, oui je m’applique à évaluer du mieux que je peux et respecter une marge de sécurité. Je le fais aussi pour le solo, la différence, c’est qu’en bi je la prends plus grande et je conserve tjrs la même valeur alors qu’en solo je module suivant les enjeux et ou mes envies. Ceci dit, je peux me planter comme tout le monde et le résultat est là ; j’ai déjà pris des gaufres « limites » en solos, et jamais en bi ; je pleure à l’idée que çà puisse m’arriver. Y’a aussi la statistique du nb de vol …
 
Entre parenthèse, le passager, justement, fait partie « de l’environnement au sens large » et c’est notamment parce que ce n’est pas une « inconnue supplémentaire » pour moi que quand je fais un bi je n’ai plus/pas cette inquiétude en plus (par rapport au solo) que beaucoup de biplaceurs ont au font de leur tête.

Julien ; je viens de contrôler ;  je fais une dizaine et quinzaine maxi de bi par an, c’est certainement très peu, j’ai la sensation d’en faire beaucoup plus, mais non… je ne peux donc pas compter sur le maintien du niveau par les heures de pratique; raison de plus pour assurer…(Le problème c’est aussi que j’adore voler en solo et qu’entre temps il faut aussi que j’aille bosser). A ce sujet je tiens un livre d’or sur lequel mes passagers et moi écrivons nos ressentis. Ce cahier est très précieux pour moi du point de vue affectif et pour les infos qui me permettent d’évoluer. Cà aussi  c’est un truc à faire, et çà augmente encore la sécurité des vols à venir.  Il y a aussi les vols que je fais avec mon fils qui ne sont plus comptés car il n’aime pas écrire et donc je ne les compte plus, et que c’est plus « du vol à deux pilotes »  c’est de l’ordre de 3 ou 4 par ans.   

Dès que j’aurai un peu de temps je ferai un truc un peu plus synthétique ;(pour finir de répondre à  Ttoff) j’ai quelque petits trucs pour la phase vol et l’attero mais c’est vrai que le principal est sur la phase  déco (pour laquelle j’ai d’ailleurs encore oublié des choses).

…Et merci à Charognard.

A bientôt.

Merci de ce que tu as déjà exposé, j'y trouve des pistes intéressantes à explorer.

@Marc,

Pour le vieux campeur : https://www.auvieuxcampeur.fr/media/wysiwyg/cms/carteclub/notice_volpack_vieux_campeur_2018.pdf

ACTIVITES GARANTIES :  
- Vols à caractère non commercial exécutés pour l'agrément,
- Formation aéronautique y compris à titre onéreux,
- Baptêmes de l’air ou promenade aérienne à titre gratuit,
-  Baptêmes  de  l’air  ou  promenade  aérienne  à  titre  onéreux  et  vols  d’initiation,  avec participation  aux  frais,  effectués  dans  le  cadre  de
  manifestation  de  promotion  de  l’activité DELTAPLANE,  PARAPENTE  ou  KITE,  réalisés  par  un  instructeur  qualifié  ou  par  tout  pilote titulaire  d'une  attestation  d'expérience  suffisante délivrée  par  le  Président  du  Club  et/ou l’Instructeur,

Donc semble-t-il, rien d'exigé si biplace complètement gratuit pour le passager. Sinon, attestation d'expérience (probablement appuyée sur Qbi)

@La Cigale

Très intéressant. J'en mets une partie en oeuvre, mais assurément pas le gonflage et le vol deux jours distincts. Par contre, réticence à emmener un pur inconnu ou copain de copain qui veut juste faire un bi gratos à l'occasion ; briefing détaillé ; explications en vol, voire "double commande"  pour le feeling ; exploitation des ascendances ou 360 serrés selon envies et comportement, ou vol dans l'huile c'est très bien aussi. C'est plus compliqué parfois à l'atterrissage pour éviter le refus du sol lié à la prise de vitesse en finale. Jusqu'à présent je volais en string mais je vais m'équiper d'une selette passager avec un bon airbag sous cutal pour poser les passager en sécurité meme si c'est moins élégant : obligation de résultat ! Et ça protegera la cheville accidentée de ma femme quand elle revolera...

Merci en tous cas pour ces échanges constructifs au milieu de critiques sans intéret. Il suffit d'une initiative de la fédé pour qu'une volée de moineaux vocifère. nous sommes pourtant tous concernés pour éviter l'accident. Unir ses efforts devrait être plus efficace que de promouvoir sa solution, voire seulement de critiquer celle qui arrive de la part de ceux qui ont accepté ou choisi de prendre des responsabilités.

Suite du message précédent  sur la question des enquêtes:

Les enquêtes porteront désormais en plus sur les accidents de gravité 2: ceux qui génèrent plus de 48h d’hospitalisation (de la fracture conséquente à des traumatismes qui peuvent être invalidants voire handicapants à vie). La marge entre ces accidents et le décès tient parfois à l’endroit de la chute : en arbre accueillant ou un rocher et le résultat pourra aller de quelques égratignures au décès alors que les causes seront semblables. Donc si on s’intéresse aux causes, il vaut mieux augmenter notre base de données (tout en espérant que les accidents seront le moins nombreux possibles !). Nous n’avons pas les moyens d’enquêter sur les égratignures d’où notre choix de cette catégorie de gravité 2, mais je vous rappelle que nous demandons de déclarer vos incidents de vols (même sans aucune conséquence corporelle) afin de faire bénéficier la communauté de votre retour d’expérience ou de vos questions.
C’est ici sur le site : https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-incidents

Une enquête a pour but premier de tenter de déterminer ce qui s’est passé et il est tout à fait légitime que la FFVL se donne pour mission d’enquêter sur les accidents. Pour l’instant je ne peux que confirmer que la FFVL n’enquêtait systématiquement que sur les accidents mortels faisant l’objet d’une déclaration d’accident ou mettant en cause un licencié en suivant une procédure simple : le (ou la) présidente(e) ordonne une enquête et confie le soin au DTN (directeur technique national, fonctionnaire d’État) de la diligenter, celui-ci confiant la plupart du temps le travail de terrain à un des conseillers techniques qui habite le moins loin possible de l’accident et qui connaît l’aérologie locale. Ce travail consiste dans la collecte d’un certain nombre d’informations : conditions aérologiques avec les bulletins météo du jour pour compléter les témoignages, circonstances de l’accident, vérification de la conformité du matériel, collecte des témoignages si possible, bref il s’agit d’avoir le maximum d’éléments factuels et objectifs pour essayer d’expliquer. Depuis l’an dernier, nous publions la liste de ces accidents avec les éléments que nous pouvons donner. Certains doivent cependant rester confidentiels si une procédure judiciaire est en cours.

Certains sur le forum ont parlé de « sanctions ». Si la finalité première de l’enquête n’est pas de sanctionner, il n’est pas possible de le faire sans enquête. Si un risque excessif a été pris ou si une faute a été commise, il est de la responsabilité de la FFVL de l’identifier. Mais l’enquête peut aussi très bien arriver à la conclusion que l’encadrant n’a rien à se reprocher.

Tout d’abord, comme l’a bien expliqué Marc, en tout état de cause la victime est indemnisée et c’est bien là l’essentiel pour elle ! C’est à cela que sert une RC. Si l’encadrant commet une faute intentionnelle ou fait une infraction caractérisée ayant pour conséquence l’accident, cela relève du pénal et la couverture en responsabilité civile peut ne pas fonctionner. Cela ne dépend pas de la FFVL.

Quels sont les moyens de sanction que nous avons à notre disposition en tant que fédération?

Un diplôme d’État ne peut être retiré. Cependant un moniteur peut être interdit d’exercer définitivement ou temporairement par le préfet,  ou suite à une condamnation par la justice. Pour ceux qui veulent en savoir plus :
c’est ici :
article L212-9 du code du sport que les DDJS sont en charge d’appliquer
www.sports.gouv.fr/IMG/pdf/fiche_educateurs_sportifs_06-03-2017.pdf

Donc, un éducateur sportif, dans la mesure où il n’a pas été suspendu par le Préfet ou condamné par la justice peut continuer à exercer (l’adhésion à la FFVL n’est pas une obligation).

La FFVL peut cependant ôter le label FFVL d’une structure et si le cas évoqué dans ce fil de vol dans les nuages à Chamonix est bien celui que j’ai aussi en tête, le label de l’école a été suspendu, cela a impliqué très concrètement que la structure n’a plus été assurée par la FFVL. Nous avions aussi à l'époque fait un courrier à toutes les écoles de Chamonix qui avaient pris de mauvaises habitudes.

Le label pour les biplaceurs est pour l’instant optionnel, nous pouvons nous poser la question de le systématiser. L’idée serait de pouvoir ne plus faire bénéficier un biplaceur de notre RC si nous estimons que sa pratique ne correspond pas à ce que la FFVL attend d’un professionnel et que sa pratique est accidentogène. Le label FFVL est un label de qualité, avec un cahier des charges à respecter, et nous tenons à ce qu’il reste un label de qualité, comme tous ceux qui le demandent et qui en sont fiers.
Comme dit dans la lettre, nous allons renforcer les chartes des écoles et du biplaceur dont la signature est une des conditions du label, sur l’aspect sécurité. Et nous veillerons bien sûr, sinon ce n’est pas la peine de les renforcer, à leur application.
Le label n’est pas automatique et nous avons déjà été amenés à le suspendre ou l’enlever.

Les qualifications fédérales dépendent en revanche entièrement de la FFVL. Nous avons toujours fait appel à la responsabilité de personnes qui font l’effort de passer des qualifications pour faire découvrir notre activité : elles s’investissent personnellement beaucoup comme en témoignent certains sur ce fil, elles donnent de leur temps pour leur club ou leurs proches, elles font découvrir l’activité et bien souvent, elles donnent ce virus bien agréable que nous connaissons tous: l’envie de voler. Alors certes la bonne volonté n’est pas en soi une qualification et peut ne pas être suffisante, c’est pourquoi nous mettons en place des examens, des procédures de validation et des stages de recyclage pour les biplaceurs que la FFVL subventionne nationalement et auxquels club, CDVL et Ligues abondent souvent. Ce recyclage est volontaire, faut-il l'imposer? après combien d'années? Ces questions sont ouvertes et méritent discussion. En général ceux qui encadrent sont plutôt demandeurs de formation et volontaires, à nous de leur faciliter les choses, c'est une des raisons d'être de "voler mieux" qui  s'adresse aussi aux encadrants...

Faut-il être plus contraignant sur ces qualifications fédérales ? Aujourd’hui nous n’avons pas d’éléments qui nous poussent à aller en ce sens mais la charte des clubs école sera aussi revue dans le sens de plus de sécurité. Plus d’enquêtes et de données nous donneront peut-être matière à revoir les choses.
Ainsi lors de la prise de licence, nous allons poser des questions pour les biplaceurs, sur le nombre de vols effectués en biplace l’année précédente par exemple afin de mieux cerner certains facteurs de risques et d’amener chacun à réfléchir à sa pratique. En sachant que la pratique en biplace peut aussi s'améliorer à travers des vols solo...
Pour l'instant force est de reconnaître que nous ne connaissons pas les heures de vols de chacun, ce serait pourtant un renseignement utile pour l'analyse. Chacun est-il prêt à faire cette contribution et donner ce renseignement?

Autre information : l’État vient de rendre obligatoire le recyclage pour les BP et DEJEPS et c’est l’ENSA qui va l’assurer.

La pratique encadrée, par des pros ou par des bénévoles qualifiés, est pour nous une des clés pour que les risques inhérents à notre activité soient mieux gérés. Nous travaillons en ce sens en ayant conscience que notre lettre n’est qu’une sonnette d’alarme et qu’elle doit s’inscrire dans une démarche globale.
À lire tous les mails qu’elle génère, elle semble avoir été utile.
À suivre sur la questions des assurances...

Neron:
Perso pour l'attero , c'est un truc archi connu; je fais courir dans le vide à à peu prés 10/15m sol.
Le fait de pédaler dans le vide empêche (normalement...) le levé des jambes juste avant le contact sol.
On a certainement l'air de gogols mais moins qu'un été complet avec une jambe dans le plâtre.
je me cale la phrase "-commence à courir" juste avant la prise de vitesse pour faire l'arrondi. A la pose le passager ne fait qu'un pas de course (s'il continu à courir c'est qu'il est trisomique ou qu'il est croisé avec un mulet).
il faut aussi penser à avertir que la vitesse va se réduire au moment du posé (j'oublis des fois et c'est trés c.. parce que çà fiche une trouille bleu au passager qui se demande comment il va réussir à courir à une telle vitesse);l'idéal étant de le faire avant la phase d'approche sinon on oublie...
 
Merci pour le vieux campeur; çà fait une porte de sortie au cas ou. Moi aussi j'ai toujours une méfiance vis à vis des passages obligés et des monopoles, même si il n'y a pas d'intentions malsaines au départ et que pour notre cas on est probablement pas une bonne affaire pour une compagnie d'assurance...

Merci à véronique qui fait se bouge pour nous et qui n'écrit que des choses logiques ; le pb, c'est ou seront les curseurs ? Il faut espérer qu'on arrive pas à un carcan; déjà mon nombre d'heure de pratique bi je ne le connais pas...je connais à peine le nbre de vols! Autre exemple; faire un recyclage de deux jours pour moi ; çà veux dire deux jours de congés sans ma famille et un prise de tête avec mon patron qui ne voudra pas me laisser partir ces deux jours.

Néanmoins j'ai toujours soif d'apprendre et je ne supporte toujours pas qu'on m'impose des contraintes arbitraires. C'est pas gagné.

voila d'où viennent certains malentendus plus haut.

Il n'y a pas de qbi associatif, il y a une qbi, point.

Puis des vols biplaces qui s'effectuent dans un cadre pro, associatif ou privé.

Pour éviter le refus de sol du passager à l'attero lui dire de regarder un point au loin plutôt que ces pieds marchent bien comme au déco d'ailleurs.

Envoyé de mon MI MAX 2 en utilisant Tapatalk

il faut aussi penser à avertir que la vitesse va se réduire au moment du posé (j'oublis des fois et c'est trés c.. parce que ça fiche une trouille bleue au passager qui se demande comment il va réussir à courir à une telle vitesse);l'idéal étant de le faire avant la phase d'approche sinon on oublie...

Je le fais en général, avec aussi avant l'approche une prise de vitesse suivie d'un freinage pour sentir qu'on ralentit et qu'on "remonte".

merci véro pour tes interventions

le problème c'est que lors de la prise de licence, il y a déjà beaucoup de choses à lire. Donc diffuser cette info à ce moment serait àmha peu utile. En revanche faire distribuer un petit papier (A5) avec cette info + quelques rappels lors des stages serait déjà une sacré source d'info
Reste la problématique d'avertir les passagers de biplace de leurs "droits" ... c'est plus compliqué et je n'ai pas d'idée. mais déjà avancer sur les stagiaires et inculquer de bons réflexes me parait utile.

Et les assurances ?

Petit rappel préalable : un des principes de l’assurance, c’est une mutualisation des risques. On paye une assurance pendant des années parfois sans aucun accident, mais le jour où l’accident arrive, on est bien content de ne pas avoir à tout assumer. L’idéal serait de pouvoir trouver un assureur lui-même mutualiste mais en matière de risque aérien, cela n’existe pas.
Nous faisons tout pour minimiser les coûts globaux de ce poste : ainsi nous avons fait suivre un stage à deux de nos employés pour avoir droit à un n° d’ORIAS ce qui nous permet de faire quelques opérations nous-mêmes.
Notre courtier est le groupe SAAM-Verspieren spécialisé dans les risques aéronautiques. Notre assureur pour la RC est  Axa (après évidemment le respect d’une démarche type marché public, pour l’un et pour l’autre: cahier des charges, appel d’offres, et débat transparent pour notre Comité Directeur), mais effectivement les assureurs ne se bousculent pas au portillon pour nous. Nous sommes selon eux une petite niche avec laquelle ils acceptent de ne pas gagner beaucoup d’argent, mais ils ne veulent pas en perdre ! Le contraire serait étonnant…

Un des principes de la FFVL est que professionnels et associatifs, encadrants (pros.ou fédéraux) et encadrés ne sont pas des groupes antagonistes mais que nous avons tous un intérêt commun qui est la promotion et le développement de l’activité (c’est la raison d’être de notre fédération). Ainsi, que des professionnels, avec des représentants associatifs, (tous élus lors des AG de ligues ou nationale) participent bénévolement à la vie de la fédération, par exemple en contribuant à la réflexion sur la formation et/ou la sécurité, à l’élaboration du passeport de vol libre, à la construction de la progression,...cel a permis à nos activités de gagner en maturité et nos marges de sécurité augmentent grâce aux fruit de ce travail. Les pilotes autonomes ont appris à voler en école ou en club-école, ils peuvent éprouver le besoin d’y retourner pour se perfectionner et ils sont alors bien contents de trouver des structures fiables.
Pour ceux qui trouvent que les moniteurs professionnels seraient les seuls gagnants de cette mutualisation, rappelons que la RC des moniteurs fédéraux est prise en charge par la fédération et que les clubs peuvent donner un coup de pouce aux biplaceurs associatifs qui participent aux actions du club (aide à la formation, dédommagement des frais engagés) et il existe des clubs (j’en connais un très bien, le mien, où les moniteurs pro. donnent une journée de bi le jour de la fête du club et cet exemple est loin d’être le seul)

Certains sur ce fil ne gardent en mémoire que les exemples de comportements condamnables et d’autres remercient leurs formateurs, mais une chose est sure c’est que nous nous réjouissons tous quand sur les déco ou les atterros, pendant les réunions diverses, nous pouvons échanger conseils, bonnes pratiques et services. C’est dans ce sens là qu’il faut aller et notre activité gagne beaucoup à ne pas stigmatiser les uns ou les autres : nous ne sommes pas si nombreux que cela et nos énergies sont toujours plus efficaces quand nous les unissons.
Ce principe n’est en rien un dogme moralisateur, c’est tout simplement le constat des progrès que nous a fait faire notre courte histoire du vol libre jusqu’à présent.

Ceci étant posé, parlons chiffres et sous ! Je conviens que ce point soit important, mais tout ce qui précède est loin d’être négligeable.

Notre rapport sinistre à primes 2017 n’est pas bon : 151 % en RC avec notamment quatre accidents qui impactent très fortement cette donnée en raison des conséquences lourdes sur les victimes : sur les quatre accidents évoqués dans la lettre, deux sont attribuables à des professionnels et deux à des associatifs. Pour faire face aux indemnités à verser, l’assureur provisionne des sommes très importantes ne connaissant pas aujourd’hui toutes les conséquences financières.
D’après notre courtier, il fallait s’attendre à une augmentation globale de notre prime d’au moins 25 %. Nous avons réussi lors d’une réunion de négociations où nous avons mis en avant tous les efforts que nous faisons pour faire baisser l’accidentalité à ramener l’augmentation pour 2019 à 15 %, mais avec une clause de revoyure en 2019 pour les primes 2020 qui peut se traduire par une augmentation très conséquente si notre rapport S/P est toujours aussi mauvais.

Cette lettre aux encadrants a pour fonction essentielle d’informer sur cette réalité, elle participe de l’effort de transparence que nous devons à tous et de la prise de conscience nécessaire devant les risques pour qu’ils ne se transforment pas en accidents.
Ceux qui pensent que l’argument financier n’est pas le plus important pour ne pas s’exposer à des dangers ont bien sûr raison, mais force est de constater que c’est souvent cet aspect, spécialement sur la question des assurances, qui déchaîne des réactions vives.
Sur la question des tarifs d’assurance, il semble aussi nécessaire de comparer non pas seulement le montant des assurances mais aussi celui des garanties car c’est bien pour ces garanties que nous payons une assurance.

Nous sommes en train de discuter en ce moment de la répartition de ces 15 % sur les différentes catégories de licenciés. La décision sera prise lors de notre comité directeur du 16 juin je ne peux donc pas en dire plus pour l’instant sinon que nous sommes conscients des problèmes que nous mentionnons dans notre lettre. Mais ce n’est pas complètement par hasard que nous avons écrit :

« La FFVL a toujours eu une politique de solidarité et de mutualisation des risques. Nous allons continuer en ce sens, mais des voix de plus en plus nombreuses se font entendre pour dire que cette solidarité a des limites car le coût des assurances pour les pilotes individuels doit rester supportable et le comportement des encadrants responsable. »

et l’essentiel est bien ici :

nous affichons un objectif ambitieux de 0 accident en pratique encadrée

Pfff, rien de facile, c'est certain, mais la présidente de la FFVL qui prend le temps de lire ce qui se dit sur ce forum, et d'y répondre avec force arguments, de nous informer directement ici, je dis bravo!
 karma+

Salut Véro,  :coucou:

 :+1:

Un grand merci de prendre ainsi le temps de préciser ces éléments et d'expliquer de façon détaillée la démarche de la fédération !

 :trinq:

Marc

Bonjour madame Gensac,

Je voudrais bien connaitre les moyens mis en oeuvre pour responsabiliser les encadrants qu'ils soient pro ou associatifs .... Car pour moi les enquêtes existent déjà , et si leurs conclusions ne démontrent pas que le responsable aura dérogé à des règles opposables ....  quelles seront les réponses possibles de la ffvl sans rentrer dans le domaine de l'arbitraire et se faire débouter ? Sans cela ou est le changement promis ?

envisageriez vous possible de réglementer :
- une liste de décos agréés ,
- d’interdire la repose au déco sauf cas validés par un dtn (saint vincent les forts ...)
- de définir une topologie de terrain conforme à des recommandations précises édictée par la ffvl , pour les vols rando en bi , avec obligation de pointer au gps le déco (pente , longueur , cassure , rochers ....)
- de définir une plage de vent maximum au décollage , avec traçabilité obligatoire par un pioupiou ou une balise ffvl sur les sites réglementés , ou une prise à l'anémomètre et enregistrement photo de celui ci en rando
-d'imposer la double vérification d'accrochage ( avec le passager si il est majeur ) comme en plongée où le simple élève en bapteme vérifie bien l'ouverture du robinet de son moniteur , et l'absence de fuite  ....
-d'imposer les critères enseigné dans le fascicule de l'élève biplaceur au lieu de les préconiser ....

de tout simplement se servir de l'historique que de l'accidentologie pour adapter un règlement opposable et ne pas reproduire sans cesse les accidents graves , d'année en année ...

de mon point de vue si vous n’écrivez pas dans le marbre qu'un pilote biplaceur qui décolle par 35km/h , ou se repose au décos en pomping à la limite du décrochage , sera poursuivi systématiquement , et que la ffvl encouragera les passagers ou leurs proches à le faire en leur apportant les éléments à charge , rien ne changera dans les comportements

la mutualisation du coût déresponsabilise les pilotes aux comportements à risque et ne différencie pas le soutient apporté  aux écoles, de celui fait aux biplaceurs exclusifs ....

à ce propos , si je comprends bien vous faites reporter le soutient du coût de la prime d'assurance de façon différenciées entre les biplaceurs pro , par la ffvl avec une clef de répartition favorable de la rca ; et les associatifs en transférant cette charge aux clubs ( sans clef de répartition favorable ) ?
puis je savoir pour quelle raison ? les uns apporteraient une image plus positive de la ffvl , et seraient pourvoyeur de plus de plus de licences élèves que les autres ?


Ps : puisque les chiffres des coûts de rca par catégorie de 2017 ont été rendus publiques , envisagez vous de rentre l'historique publique ?

merci

Faut-il rappeler (une nouvelle fois !) que la RC biplace des professionnels est beaucoup plus élevée que celle des "associatifs" ?

Rappel (hors coût de la licence), pour la RC biplace seule en 2018 :

- 134 € pour un associatif ;
- 350 € pour un professionnel.

C'est juste un rappel pour remettre les choses à leur place...
Et je ne suis pas professionnel comme chacun ici le sait !

 :trinq:

Marc

Salut

Bon je râle pas, je mets en avant quelques trucs qui me piquent un peu les yeux.
Je crois que tu oublies que c'est principalement des bénévoles qui gèrent la fédé. Et que pour la plupartde tes propositions, soit il faut "grave du monde", soit c'est complètement subjectif.

Agréés pour quoi ?
Et quand bien même ce serait définit (pour qui certains décos seraient agréés) c'est très subjectif. Par exemple en fonction du vent, des conditions, ...

Très bon exemple. C'est pas du tout technique St Vincent pour reposer au déco !

Va falloir embaucher des cadres techniques ! Et qui marchent en plus !

De mieux en mieux !

Ah y'a quand même un truc applicable ! Et c'est une bonne idée !

Faudrait développer. Là je vois pas bien.

Et c'est la même personne qui autorise les reposes au déco à St Vincent ? Y'a pas un peu de parti pris là ?

C'est un peu un monde associatif la fédé. Donc que les asso ne payent pas le même prix que les pros, ça ne me choque pas. En fait ça ne choque que les personnes qui sont contre la mutualisation des risques je crois.

Quel historique ?

Bonjour Marc,
Je crois que pour ce prix là il n'y a pas que la RC biplace si j'ai bien compris.
En pratique "loisir" ça couvre la pratique biplace et solo.
En pratique "pro" ça couvre le biplace, le solo, et l'enseignement.

Je me trompe?

Merci Véronique pour cet exposé clair des enjeux.

A nos élus fédéraux d'arbitrer sur les 2 points critiques de cette démarche :
- Contenu de la future charte "encadrant" associée au label FFVL
- Ventilation de l'augmentation de la prime RCA sur les différentes licences et populations de pilotes

Nul doute que ces décisions seront vertement critiquées ici, charte liberticide ou laxiste suivant les intervenants, poids de la solidarité trop faible ou trop élevé dans les coûts de licences.

J'émets juste le voeu que les futurs contempteurs de ces décisions aient pris le temps de s'informer avant de critiquer et que leur mécontentement les incitera à se présenter aux futures élections fédérales pour défendre leurs positions. Ils deviendront plus crédibles en donnant bénévolement leur temps et leur énergie pour que nous puissions tous voler (pas de RCA, pas de Vol Libre, c'est la loi). Ils mesureront également comme en ayant fait de leur mieux, ils seront également critiqués comme les "nantis de la fédé" qui vivent sur le dos des "pôvres pilotes" qu'ils sont actuellement.

Nul doute qu'avec toutes ces nouvelles candidatures issues du juste courroux de la base, le problème de l'accidentalité et de son assurance sera vite résolu.

En attendant ces futurs lendemains qui chantent, je vais commencer par remercier les responsables fédéraux actuels qui me permettent bénévolement de voler assuré dans de bonnes conditions, d'avoir accès à des infrastructures et des formations (pros ou fédérales) de qualité qui s'évertuent à me faire voler moins mal.

Un merci particulier à ceux comme Véro ou Marc pendant ses mandats, prennent en plus le temps de nous informer sur le fofo.  :+1:

FK.

Non, je pense que tu as raison.
Il n'existe en effet pas de RC "professionnel non biplaceur" puisque pour être professionnel, il faut posséder la qualification biplace.
La "RC professionnelle" (incluant donc le biplace) à 350 € couvre donc aussi la RC pour leurs activités d'enseignement.
Je n'avais pas fait attention à cela.

Marc

Je n'aime pas du tout cette comparaison, car :
- c'est en effet un coût (parmis tant d'autres) pour un biplaceur associatif qui vole bénévolement
- c'est une charge pour un biplaceur pro, qu'il répartit sur le prix de ses prestations

Donc ça n'a rien à voir !

Mon message était en effet un peu simpliste.
Dont acte.

Voir mon message rectificatif juste au-dessus.

Marc

marc , pour remettre les chose à leur place un peu aussi ... de mon point de vue hein  ;)
PRATIQUANT BIPLACE ASSO 2335 X 134 euros de RC = 312890 euros de prime pour 377 300 euros de sinistres
les biplaceurs associatifs ont un trou de 64410 euros  (leur RCA devrait coûter 161 euro soit 30 de plus ...)

MONITEUR BIPLACE PRO PP / D / SR  810 X 350 euros de RC = 283500 euros de prime pour 815704 de sinistres
les pro coûtent 532204 euros  Confus
la RCA que j'appelle une RCP ... devrait leur coûter 1007 euros ... (657 euros de plus)

heureusement que les solo sont 12398X27=334746 de prime pour 31866 euros de sinistre soit  302880 de trop payé .... pour compenser ,
 :trinq:

Bon, pour les répartitions des coûts je vous laisse entre vous, chez moi c'est ma nana qui gère les comptes  :lol:

Mais j'ai une petite question qd même : dans la lettre de la fédé on lit ça C'est juste le truc plutôt flippant de ce courrier et dans le dernier post de mme Gensac concernant la partie assurance il n'y a rien à ce sujet. C'est volontaire ?  Plus d'actualité ? Une phrase pour impressionner dans le courrier, mais en fait c'est pas sérieux ? C'est sérieux mais pour le coup on préfère éviter les remous ?
Zut j'avais dit 'une petite question' mais je trouve que cette menace est bien la pire, j'attendais avec impatience un éclaircissement dans le post 'assurances' et pouf...ça fait flop.

C'est consternant !
Pour ne pas dire lamentable comme réflexion ou réaction.

Salut

@Message non lu : merci pour ta réponse.
Je réponds ici... Ca va faire brouillon dans le texte.

Pour te prouver que dans toutes les professions il y a des débordements, quand j'ai fait mon baptême de plongée, je suis descendu bien en dessous de 6 mètres (pas en continu, mais plusieurs descentes successives, puis remontées à 4-5 mètres) et j'ai fais une plongée de 45 minutes. Et j'en suis bien content !

Bon maintenant on va directement aller à la cible de ton post : les biplaceurs pro.
Pour que la sécurité s'améliore, il faut des règles applicables et simples à mettre en place. Et ce que tu proposes est difficile à mettre en place. Enfin tout ce qui concerne la topographie, l'emport de GPS, la mise en place de balises sur les sites, ... Et dans certains cas, comme la limite du vent/brise au décollage (*) c'est une pression supplémentaire qui va faire accélérer les rythme des biplaces à mesure que la brise forcira. Dans d'autres cas, comme la longueur de pente, l'absence d'obstacles, ... Ce n'est pas forcément source d'accidents chez les pros.

Je ne prône pas pour la répression, ni la pression, mais il faut reconnaître que passé un certain stade d'abus (de certains, parce qu'il y a de très très nombreux professionnels très sérieux), il faut sévir. Contrôler au hasard les comportements sur les sites, mettre des avertissements avant l'accident, ... Ca devrait à mon avis calmer le jeu en une ou deux années. Parce qu'il ne faut pas rêver, ça ne rentrera pas dans l'ordre en deux mois.

(*) Non, moi je suis persuadé que c'est en l'absence de brise que les pros ont des accidents au décollage. Tu confonds.

A+
L

qui croire ?

et puis si selon toi les pros sont gênés par décoller sans vent ... un déco adapté avec suffisamment de pente et sans cassure, sans obstacle dangereux en sortie ... , devrait régler le problème ... avec ou sans vent ...

on a de la casse si il y a trop de vent ou que le déco ne permet l'erreur sans vent ... et on ne fait rien ?
mon argumentaire tend juste à démontrer que si on ne fait rien , qu'est ce qu'il va changer en fait ???

je ne suis pas dans le monde des bisounours et afficher 0 accident grave sans changer les règles ... avec les mêmes réponses on serait à encore à 30000 morts par ans sur les routes en roulant sans ceinture de sécurité ...

Salut

Certes, il faut faire quelque chose. Même si l'accidentologie n'était pas aussi grave.
Mais comme je l'ai dit plus haut, seules les règles simples à mettre en oeuvre, à respecter et à contrôler seront applicables.

Pour les décollages, sans vent ou peu de vent, je ne dirais pas que la pente est forcément un facteur majeur de l'accidentologie. Plutôt les conditions physiques de certains passagers. Je dis conditions physiques, mais il y a aussi une part de mental. Lorsqu'on arrive à 20-25 km/h, si le passager tombe il est très difficile de le relever sur la simple portance du biplace. EN hiver, les skis permettent de sauver bien des situations. Mais a pieds...

A+
L

Pour avoir pas mal traîné mes souliers sur les décos, comme gamin fasciné, puis pilote, promeneur et navette-man à une époque, je dirais même qu'on peut contrôler "pas complètement au hasard".
Je ne suis pas un grand amateur de la délation, c'est même assez répugnant. Mais les pilotes (pro ou solo, ça vaut pour tous les volants) qui font un peu trop souvent preuve d'un déficit de soin à assurer la sécurité des gens du ciel (eux et les autres, passagers ou congénères libéristes), ils sont souvent bien connus du microcosme local (quand ils ne sont pas devenus des mascottes régionales).

voir national !!!

On écrit plutôt : "voire nationales" !  :pouce:

 :sors:

Marc

M@tthieu étant un homme et étant assez unique dans son genre, je pense que 'national' est le qualificatif approprié malgré les règles grammaticales !  :P

les vacances scolaires doivent être finies pour tout le monde, on va sûrement recevoir le nouvo numéreau

Merci messages non lus, pour ces chiffres sur les cotises des rca.
Parce que, clairement, payer pour les biplaceurs pro, notamment, certain au pilat, qui avec leur cônes de signalisation, tente de privatiser, style y sont chez eux, sur LEUR pâté de sable, pour des tours de manège tout naze de 5min, facturé 4x l'prix.
 ça va pas le faire.
Faut facturer la rc selon le chiffre d'affaire.

Ha tiens, en voila une bonne :


Et tu t'occuperas de la facturation...

Sinon, tu paies ton assurance auto en fonction de tes revenus ?

tout a fait exact !
mais ...

la ffvl aide de façon non proportionnée , en rapport au service rendu pour elle par l'apport de nouveaux pilotes autonomes , tous les professionnels qu'ils soient biplaceurs exclusif , enseignants avec un fort taux de conversion à l'autonomie , ou enseignants usine avec un faible taux de continuité dans l'activité ...

une assurance à prix variable selon le chiffre d'affaire pourrait exister (comme pour la décennale dans le bâtiment pas exemple) , mais cela aurait il un sens ?....

il serait assez simple de conditionner une aide sur le prêt des secours des élèves par exemples , en demandant aux nouveaux adhérents autonomes d'inscrire leur(s) école(s) de formation

et pour éviter malentendu , en gardant l'assiette d'aide actuelle , mais répartie différemment ...

on valorise ainsi l'enseignement , qui est la nature première de la formation d'un bpjeps ... et on incite comme pour toutes assurances les catégories coûteuses , à se responsabiliser ...

Fonctionne pas pour une bête question de matériel… Les secours sont en général la propriété des écoles, qui sont dans la plupart des cas des syndicats locaux. Les moniteurs sont dans une très large majorité des indépendants qui facturent des honoraires aux syndicats. Même si je bosse principalement pour une école, j'ai au cours d'une saison 2 ou 3 écoles supplémentaires avec lesquelles je bosse, plus le Comité Départemental, plus la Ligue… Je fais quoi ? Je récupère mon secours à chaque fois, pour le remonter dans les sellettes de l'autre école/structure ?

J'ai bien peur que ce sont les exceptions dans notre activité (personnes accidentées par rapport au nombre de pratiquants) qui mènent la danse. :canape:

Oui... question de point de vue

A+
L

Sans doute que non, du moins pas directement. Mais il la paie en fonction du nombre d'accidents qu'il a ou n'a pas. Et pourquoi l'assurance (biplace) pro (puisque c'est elle qui est largement déficitaire) n'aurait-elle pas un système de malus? Deux avantages: moins de déficit à faire payer par les solos, et incitation à la prudence. Avec un coefficient fonction de la gravité (niveau) de l'accident pendant x années, par exemple.

"Message non lu" dit vrai en ce qui concerne l'accidentalité, la répartition de la charge des assurances et tout le reste. Il ne met pas la forme la plus consensuelle c'est certain. Comme il est certain que c'est un sujet douloureux car inévitablement couteux pour tous.

Après quoi d'étonnant que chacun s'intéresse avant tout à son propre porte-monnaie et prefererait que ce soit le voisin qui paye plutôt que lui.

Le système actuel est condamné si l'accidentalité biplace et enseignement n'évolue pas positivement dans un futur très proche. Le nier n'y changera rien.

Et des solutions qui satisfasse tous le monde... si cela existait cela se saurait.

 :trinq:

Belle usine à gaz pour 15.000 licenciés dont 810 pros...

Avant que tous les solos n'hurlent à la mort pour les 27€ d'assurance (moins du 1/3 du coût de licence sans compter l'adhésion club, à la ligue et au CDVL!!) qu'ils payent pour couvrir majoritairement pour les bi et l'enseignement asso et pro, n'oubliez pas de défendre les malheureux élèves (à peu près 15.000/an autant que de licenciés autonomes) qui payent 6€ de RCA inutiles (car couvert par l'assurance de leur moniteur) et qui financent en partie la RCA des gros pourvoyeurs d'élèves que sont les pros.


Non Wowo, le système n'est pas condamné, il menace juste de coûter plus cher!

Faire baisser l'accidentalité en solo, et à plus forte raison en biplace car des tiers paient parfois très cher et pas en euros pour la confiance qu'ils accordent à notre petite communauté, ne devrait pas être une question de gros sous. Je sais bien que dans ce cas, cela sert ton propos récurrent et que donc tu fais fais de tout bois pour nous sensibiliser.

Je suis d'accord avec toi, il est vital de faire baisser notre accidentalité à la fois pour réduire l'effroyable coût humain et pour préserver notre espace de liberté.

La menace principale pour l'activité, ce ne sera pas le coût de notre RCA, ridicule par rapport au budget annuel moyen engagé par les libéristes pour voler: matos, transports, hébergement, formation... Si notre sinistralité ne baisse pas, nous risquons de lasser les pouvoirs publics qui viendront réglementer notre activité avec des mesures vraiment coercitives. On doit déjà vraiment coûter un bras à la collectivité rien qu'en heures de vol de Dragon et il faut bien reconnaitre que le contribuable serait fondé à nous demander des comptes.

Concernant notre probable augmentation de RCA, de nombreuses pistes de financement existent :

- Augmenter les cotisations "élèves" qui financeront encore plus une RCA inutile pour eux mais qui en sont les principaux bénéficiaires en cas de sinistre (passer au prix du pilote solo ne renchérirait pour eux que de 21€ le coût d'un stage init 5j dont le budget tourne déjà autour de 600€)
- Imposer une assurance biplace "RCA" au passager en plus de l'IA facultative qu'on se doit de lui proposer.
Ces deux pistes renchérissent le coût des services des professionnels et augmentent leur charge administrative, ce qui je le comprends fort bien ne va pas les ravir.
- Modifier les clés de répartition actuelles de la RCA entre les différentes catégories de pilotes ou au contraire les conserver et ventiler l'augmentation du coût proportionnellement à tout le monde.
- Compenser l'inflation du coût de la RCA par une (petite) baisse de la cotisation fédérale (moins d'aides au clubs, moins de financement des sites de pratique, moins d'actions de formation et de sensibilisation).

D'ailleurs sur ce poste de la licence (les 2/3 du prix pour un solo), je ne jurerai pas que le coût payé par l'ensemble des licenciés ne bénéficie pas principalement aux compétiteurs car je doute que les 15 euros de la carte compétiteur finance l'intégralité des dépenses fédérales sur ce poste, sans parler du coût spécifique du haut niveau (voilà au moins une solidarité qui ne fait gémir personne :lol:).

Et encore, je ne parle pas des transferts entre les différentes disciplines de notre fédé, mais entre le cerf-volant, le kite, le boomerang le delta et le parapente, je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas des gagnants et des perdants  :roll:

Je trouve que la discussion actuelle tourne un peu trop à la stigmatisation de deux catégories de volants (pro et biplaceurs asso). En revanche, on oublie curieusement au passage les moniteurs fédéraux qui ne financent pas à ma connaissance avec une "surprime" RCA la couverture de leurs élèves. Avec cette même logique, ces bénévoles qui passent leur temps à enseigner plutôt qu'à voler devraient être sanctionnés financièrement.

En ce qui me concerne, je serai plutôt favorable à la ventilation proportionnelle du surcoût de la RCA sur toutes les catégories de pilotes, voire à un peu plus de solidarité avec les biplaceurs asso qui font généralement bien vivre nos clubs.

Concernant les professionnels, mon expérience personnelle m'incite à penser que l'immense majorité est à la fois compétente, prudente et responsable (il existe probablement des brebis galeuses comme dans toutes les professions, mais je n'ai pas franchement l'impression d'en avoir déjà croisées). Comme beaucoup d'entre-vous, je leur dois un immense merci pour ma formation initiale et pour les suivantes car je ne suis vraiment pas doué. Rassurez-vous je n'oublie pas l'apport considérable de tous les bénévoles de mon club non plus (moniteurs fédéraux, biplaceurs, animateurs ou simplement pilotes expérimentés) qui s'ingénient aussi à me faire voler moins mal.

Je sais maintenant que je vais choquer beaucoup de volants avec un petit budget. Grâce au complément de revenu l'activité biplace pour les pros, nous bénéficions tous de formations de qualité à des tarifs attractifs. Ben oui, autour de 100€ par jour pour 2 moniteurs en cours collectif à effectif réduit, ce n'est vraiment pas cher pour une activité aérienne avec la responsabilité et la logistique qu'elle implique. Comparez donc avec 2h de cours collectif en ski à 12 pinpins pour un moniteur. La plupart de ces passionnés acceptent en plus de nous donner de l'info et des conseils gracieusement quand nous arrivons dans leur secteur (perso, j'ai toujours reçu sourires et conseils avisés en poussant la porte d'une école pour demander des infos sur leur site que je ne connaissais pas, voire des navettes gentiment proposées).

Bref, ma minuscule solidarité de 27€ annuels sur ma RCA de pilote solo (et encore, il pourrait m'arriver de casser quelques tuiles) me parait ridicule par rapport à tout ce que la communauté du parapente m'apporte, pros, biplaceurs et bénévoles fédéraux ou de club en tête.

Bon vols à tous,

FK.

Oui mais moi je parlais des menaces genre "bang bang".

Les mesures coercitives des pouvoirs publics, c'est un truc que j'entends depuis 25 ans.
Par contre une lettre de la fédé indiquant qu'on risquait de perdre notre assureur, ça je n'avais encore jamais reçu.

Mon club vit très bien sans aucune prestation BI.

Oui ben ça, on a pas tous le même vécu. Je connais des pros ou expros pour lesquels les qualités pédagogiques, engagements, gentillesse et compétences ne font aucun doute. Il y en sur ce forum. Mais des mauvais, j'en ai déjà croisé aussi comme dans toutes les professions, il n'y a aucune raison que le parapente échappe à la règle.

Bon, d'un autre côté lorsque tu payes pour un service, rien n'empêche de dire merci, mais c'est quand même un peu logique de trouver ce pourquoi tu payes.

Ok avec tout ça mais tu sembles faire abstraction qu'une très grande quantité de pilotes ne font plus appel aux services de pros. Je l'ai déjà indiqué plus haut, ça ne me dérange pas de mutaliser et c'est un fait accepté de tous car ça ne semble pas faire crier aux loups le licencié lambda. Cette profession est difficile et souvent les BE que je connais ne gagnent pas bien leur croute. Il parait évident que tout notre milieu ait besoin d'eux et quelques euros de plus sur une licence c'est quand même pas un gros effort. Je ne connais pas "message non lu" mais lui semble intéressé par les répartitions des coûts. Il ne semble pas (à mes yeux) avoir un parti pris contre les pros mais plutôt pour le licencié moyen. Il ne me semble pas non plus avoir lu de sa part que la profession était 'tous pourris'. Si cette position l'amène à devoir supporter des menaces pour avoir juste émis une opinion, ça laisse quand même un peu dubitatif face à des méthodes qu'on peut qualifier de 'méthode de voyou'. Perso, en ce cas j'y vois bien 2 clans, je ne suis pas convaincu qu'il en soit l'unique responsable d'une certaine forme de stigmatisation et je comprends largement qu'il veuille conserver son anonymat.


 :+1:

Salut

@Flying Koala
"Comment ça fait du bien de lire ça !"
Sérieusement, je pense que tu as du plancher un moment pour sortir quelque chose d'aussi réfléchi dans les grandes lignes.

J'ajouterais juste un truc à cette phrase. Mais toi ne pouvais probablement pas le dire :


C'est ça le sale boulot que nous (encadrants enseignants ou biplaceurs) avons à faire. Empêcher l'extrême afin d'éviter définitivement les gros cartons qui coûtent cher.
D'abord par un regard sur notre propre pratique... Il faut balayer devant sa porte avant de montrer du doigt les pas de portes des autres. Et ensuite en refusant d'accepter l'inacceptable. Il faut couvrir les encadrants qui ont des accidents liés aux risques de la pratique elle-même. Mais ça doit s'arrêter là.

Je sens que ça va réagir "grave" !

A+
L

je partage grosso modo ton point de vue , ta description est assez complète et on pourrait en rajouter beaucoup sur ce qu'apporte chaque "catégorie" au groupe

juste , le coût des secours a peu de chance de nous poser problème un jour ... quid du vélo , rando , etc ... en france , à part quelques exceptions comme le ski sur pistes, le secours aux personnes est gratuit ! cela participe entre autre au développement touristique de notre pays ...

je constate simplement que :
-notre accidentologie touchant des tiers ne semble pas baisser grâce à la politique de la ffvl, et c'est un euphémisme ...
-que c'est cette accidentologie qui pourrait un jour perturber notre petite vie tranquille et qu'elle est surtout difficilement moralement acceptable (je en sais pas comment nos élus font pour dormir ...)
- qu'il existe déjà tout un tas de transferts ou d'aides financières comme pour la compétition,pour cette dernière cela fait d'ailleurs partie des obligations de délégation ministériel comme pour toutes les fédé, et la ffvl reçoit pour partie sa subvention pour cela ...  le sportif du dimanche , l'état s'en contrebalance ... et personne n'a rien à y redire car il ne s'agit que d'argent !
-qu'une partie de ce transfert d'argent de la rca déresponsabilise certains (peu), qui jouent avec les limites (cf les rapports démontrant des vols au dela des limites de vent ...), et va aussi au bénéfices de personnes qui ne sont pas pourvoyeurs de licences ; étonnement le biplaceur pro exclusif est aidé autant que l'enseignant ,et donc beaucoup plus que l'associatif , pour quelle raison ?... mais il faudrait plus d'année publiée pour faire des statistiques plus précises .... il serait facile de faire une rca bi pro exclusif avec la même clef de répartition que celle de l'associatif , bref...
-qu'aucune autre politique que des "bisons futés" , ne semble être promue par la ffvl qui a pendant des années même résistée à la publication transparente de ses transferts d'argent à travers la rca



et contrairement à ce que certain essaient de rabâcher , pour la plupart , y compris moi ( je n’évoquerais pas mes revenus mais juste que ne suis pas à compter à la fin du mois ...) le problème ne se résume pas de payer quelques euros de plus , ni a spéculer sur une supposée animosité envers les pro , ni a exagérer ou transformer la réalité grâce au "bouclier" de l'anonymat

mes solutions sur l'aide matériel ne sont peut être pas applicables ... à voir ...

mais est-il choquant ou impossible de chercher des solutions qui garantissent le niveau d'aide actuelle à l'enseignement , tout en essayant de faire payer chaque catégorie au prix réel , pour les inciter à s'autoréguler ou s'auto réglementer..., s'auto-résponsabiliser , etc , et en tirer le bénéfice espéré ?

 

Salut

On est d'accord ! Mais je pense qu'il faut voir das le courrier de la FFVL l'annonce d'un changement de cap. Et ce changement de cap ne me fait pas peur.

OK avec ça aussi, ça fait quelques années que c'est "difficilement acceptable"

Ca "pique" tout de suite moins que : "les pros bheuuu !" ou "les biplaceurs pros bheuuu !"
Ca donnerait même envie d’œuvrer ensemble ;-)

Là je ne voudrais pas prendre la place du président de la CTS, mais l'ambiance de la CTS a carrément changée. Il faut laisser un peu de temps au temps. Et puis il faut aussi suggérer vos idées. Plus on est nombreux, plus les idées germes. Aigle futé restera présent je pense. Perso, je trouve aussi cette démarche peu utile ? Mais est-elle inutile ? Et si elle ne l'est pas, autant continuer.
Mais des tas d'idées sont dans les tuyaux. Juste que les tuyaux sont longs !

Ca je sais depuis pas mal de temps. Et pour l'anonymat, en ce qui me concerne, c'est une autre discussion. Rien à voir avec la sécurité, les assurances, ...
Mais si tu défends ce point là comme tu l'as fait plus haut, peux-tu accepter que d'autres ne sont pas anonymes pour une autre raison que la pub ou une quelconque raison vénale ? Parce que si l'argent avait tant d'importance pour moi, je ferais autre chose !

NON, ce n'est pas choquant. Mais je pense que tu connais mal la profession et que du coup tes suggestions ne sont pas appropriées au milieu (pas milieu pro, mais encadrants).
une chose apparaît évidente, la communauté fédérale du vol libre ne peut plus supporter les excès. Mais aujourd'hui, nous sommes dans une génération "image facile". Et il faudrait que les pilotes et encadrants (c'est valable pour tout le monde) se rendent compte qu'ils vont de plus en plus être filmés. Et que ce qui nous choque sur la toile, ce serait mieux que ça continue à être "les autres".

A+
L

Salut

Oui, on est d'accord...
Donc on est d'accord en fait ???

A+
L

Moi il y a juste ça qui me dérange un peu.
En tant que simple biplaceur, je ne me sens pas du tout légitime comme encadrant.

Tu l'es de fait !
Tu emmènes une personne en vol.
Mais moi, tous les matins quand je me lève pour ouvrir l'école, je ne me dit pas : "bon, c'est moisi, mais faut que ça passe !"

Donc si tu fais ce que tu as à faire en toute sécurité, il n'y a pas de raison d'avoir peur des conséquences.

A+
L

(@) Flying Koala, j'avais précisé que le système actuel était condamné si rien ne changeait en termes d'accidentalité Bi et enseignement (soit tous ce qui se voit regroupé sous "enseignants" qu'ils soient Pro ou Asso). Tu n'as pas du voir ce "si", pas grave... surtout que finalement dans ton long post tu laisse, il me semble, bien transparaître que toi aussi tu juge visiblement que les choses doivent changer.

Et c'est bien tout le sens de la lettre fédérale aux encadrants ;  Cela doit changer !

Car il paraît évident que le système de mutualisation s'il est le seul acceptable "associativement" va atteindre ses limites quand le nombre de licenciés baissera parce que les pilotes non-encadrants ne seront plus d'accord pour assumer les erreurs quand ce ne sont pas des fautes des encadrants.

Notons que si le nombre de pilote licenciés non-encadrants cela ne fera qu'augmenter la charge sur ceux restant, augmentant par la même probablement la fuite des licenciés non-encadrants... etc.

La solution est dans les paroles sages de Laurent ;  "
C'est ça le sale boulot que nous (encadrants enseignants ou biplaceurs) avons à faire. Empêcher l'extrême afin d'éviter définitivement les gros cartons qui coûtent cher.
D'abord par un regard sur notre propre pratique... Il faut balayer devant sa porte avant de montrer du doigt les pas de portes des autres. Et ensuite en refusant d'accepter l'inacceptable. Il faut couvrir les encadrants qui ont des accidents liés aux risques de la pratique elle-même. Mais ça doit s'arrêter là.

J'irai même plus loin dans cette logique ; il appartient à nous tous pratiquants d'avoir un regard honnête et critique sur nous même mais aussi sur les autres. Il y a des cas de figures où dénoncer ce n'est pas de la délation mais au contraire faire acte de civisme, où rien dire c'est c'est se rendre complice.

Message non lus le fait à sa manière avec sans doute des propositions de solutions pas forcément applicables et dans une forme qui peut sembler agressive pour certains, surtout si ils sont habités par un fort esprit corporatif car je ne pense pas qu'ils se sentent incriminés personnellement (à juste raison) comme responsable de cet état de fait de l'accidentalité encadrants. Pour autant Message non lus tout comme Laurent, met le doigt sur le noeud du problème ; les excès d'une minorité qui pénalisé, au-delà des torts faits aux victimes-tiers, la grande majorité des pratiquants du Vol-Libre.

(@) Plumocum, pour répondre à ta question ; je n'ai pas encore reçu des menaces de mort en MP mais des insultes vulgaires, ça oui et pour le coup pas d'Olivier M. Qui sait comment ces autres "anonymes" ou même seulement un seul d'entre - eux aurai(en)t peut-être poussé le bouchon plus loin ?

 :trinq:

C'est le terme qui me gène. Pour moi ça sous-entend une action de formation, d'enseignement. Ce que je ne sens pas dans mon rôle.
C'est comme quand je prends quelqu'un en voiture ou à moto. J'en suis responsable, mais mais je ne lui apprends pas à conduire. Je lui demande juste de suivre le mouvement.

Du coup, on peut peut-être envisager la chose vis-à-vis du passager, mais c'est beaucoup plus délicat vis-à-vis des autres pilotes présents sur le déco.

la discussion sur l'anonymat est partie là bas : http://www.parapentiste.info/forum/empty-t51003.0.html

Que le terme puisse gêner, cela se comprend car il renvoie sans ambiguïté à la notion de responsabilité que l'on endosse en "encadrant".

Personellement je pense qu'il convient totalement pour le statut de pilote-biplaceur car on ne peut pas évacuer la neccessaire implication du passager, à minima, dans les phases de décollage et atterrissage. Il me parait évident pour que le passager en parfait profane de la chose puisse s'impliquer dans son rôle, il lui faut être informé/instruit bref, encadré par le sachant. En l'occurrence ici, le pilote-biplaceur.

Après il appartient à chacun de savoir/vouloir/pouvoir se positionner rapport aux comportements d'autrui et que l'on juge dysfonctionnant. C'est quelque chose de très personnel et pour lequel on ne merite évidemment pas d'être "jugé" mais dans l'absolu, c'est bien une question de courage et de solidarité humaine.

 :trinq:

Salut

Aaaaah ATTENTION ! Le parapente en biplace est considéré comme un acte pédagogique ou du moins sportif puisque le passager a une action à faire. Donc tu dois bien lui expliquer ce qu'il a à faire si tu veux que ça fonctionne.
D'ailleurs pendant les phases de décollage et atterrissage, nous sommes en obligation de moyen. Et obligation de résultat dans les phases de vol.
Donc je dirais tout de même que c'est un acte pédagogique.

Ah désolé wowo, je n'avais pas lu ta réponse

A+
L

Querelle historique qui entraina des dissensions au sein de l'activité. Entre ceux qui voulaient que le biplace soit considéré comme du transport de passager et ceux qui voulaient le garder dans le cadre sportif.
La loi (ou au moins l'administration) a tranché : le biplace en parapente n'est pas du domaine du transport de passager, il est du domaine de l'enseignement sportif. Le biplaceur est par conséquent bel et bien un encadrant. Et le parapente n'est pas passé sous le contrôle de l'aviation civile mais est resté dans le giron (et sous subventions) du ministère des sports.

Oui, mais du coup on retombe sur le marronnier du biplaceur pro vs le biplaceur asso.
Si on a les mêmes obligations et le mêmes devoirs, qu'est-ce qui justifie qu'on n'ait pas les mêmes droits?

Moi j'acceptais assez bien qu'on me dise que je peux pas me faire rémunérer parce que je ne fais pas un acte pédagogique ou de l'enseignement sportif.

C'est reparti pour un tour? :canape:

Bonjour à tous,

Et que font les voisins?
L'administration suisse a choisi l'option inverse depuis le début de l'activité.

Le biplace en Suisse est bien du transport de passager, dissocié de l'acte pédagogique proposé par un moniteur.. On le retrouve sur la page présentant les diverses formations.
https://www.shv-fsvl.ch/fr/formation/instructeur-de-vol-libre-pilote-de-biplace/

Depuis 2016, aussi bien le titre d'instructeur de vol libre que de biplaceur commercial doit être renouvelé tous les 3 ans

https://www.shv-fsvl.ch/fileadmin/files/redakteure/Allgemein/Ausbildung/Pruefungen/Biplace/Tandem_3_Erneuerung_FR.pdf

On retrouve les notions d"Encadrement du passager" sur ce pdf pour la préparation du brevet biplace.
https://www.shv-fsvl.ch/fileadmin/files/redakteure/Allgemein/Ausbildung/Pruefungen/Biplace/Kursbeschrieb_Passagierbetreuung_FR.pdf

Cela dépend de l'OFAC: Office Fédéral de l'Aviation Civile
Les planeurs de pentes sont considérés comme des aéronefs à part entière.
https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19940351/index.html#fn1


Ils ont un système d'assurance RC à plusieurs niveaux, avec une option que j'utilise car je fais plus de bi "amis" que de bi pro:
- Le carnet à 10 billets de passage = CHF 120.-

https://www.shv-fsvl.ch/fr/service-aux-membres/assurances/
https://www.shv-https://www.shv-fsvl.ch/fileadmin/files/redakteure/Allgemein/Service/Versicherungen/Empfehlungen_SHV/Versicherungen_SHV_EmpfehlungenV6_FR.pdf

Si cela peut apporter un nouvel éclairage dans le débat..

++
(PS: Amitiés à Marc et bises à Véro  ;)  )

Ben non, tu ne peux pas parce que tu n'as pas de diplôme d'état, c'est suffisamment clair non ??
Article L212-1 En savoir plus sur cet article...

I.-Seuls peuvent, contre rémunération, enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive ou entraîner ses pratiquants, à titre d'occupation principale ou secondaire, de façon habituelle, saisonnière ou occasionnelle, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa du présent article et de l'article L. 212-2 du présent code, les titulaires d'un diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification :

1° Garantissant la compétence de son titulaire en matière de sécurité des pratiquants et des tiers dans l'activité considérée ;

2° Et enregistré au répertoire national des certifications professionnelles dans les conditions prévues au II de l'article L. 335-6 du code de l'éducation.

Peuvent également exercer contre rémunération les fonctions mentionnées au premier alinéa ci-dessus les personnes en cours de formation pour la préparation à un diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification conforme aux prescriptions des 1° et 2° ci-dessus, dans les conditions prévues par le règlement de ce diplôme, titre ou certificat.

Jc

On se connaît ?
Car Barbulle, je ne sais pas qui c'est !  :grat:
Voir le fil sur l'anonymat et les pseudos...

 :sors:

Marc

Ayant été, à une époque où j'intervenais régulièrement, une des cibles du fameux "Montel" et compte tenu des avatars qu'il a pondu un peu partout, je ne tiens pas plus que ça à me jeter en pâture à un autre psychopathe en liberté et encore tapi dans l'ombre.. Je rejoins donc les participants qui préfèrent un pseudo. Un certain nombre de "vieux participants" connaissent mon identité, et pour ceux qui veulent vraiment le savoir. On peut me retrouver à travers mes vieilles interventions ici. Mais ça n'a vraiment pas grande importance. Je retourne derrière mon canapé.
 :canape:

Au cas où, je te donne quelques indices:
- Suisse
- CCPP
- Bureau directeur..

..et amitiés quand même !  :P

Ce que JC pretends n'est plus vrai depuis longtemps, voir copie d'une jurisprudence ci-dessous, en cherchant un peu on peut en trouver d'autres qui infirme que le biplace parapente ne pourrait être qu'un acte pédagogique et non pas un acte de transport. Pour être en règle en France il faut être assuré et pour pouvoir légalement être renuméré, il faut être déclaré comme professionnel et payer pour cela toutes les charges inhérentes.

Certains l'exploite sans être embêté, du moins pas par la Justice...

Le monopole des seuls biplaceurs professionnels diplômé d'état à disparu avec l'avènement du marché ouvert de l'Europe et ce n'est pas parce que nos BEES veulent encore y croire, s'y accrocher que cela y changera quelque chose.

https://avocat-grenoble-prejudice-corporel.com/accidents-de-sport/accidents-de-parapente/ (https://avocat-grenoble-prejudice-corporel.com/accidents-de-sport/accidents-de-parapente/)

2) Accident de Parapente, baptème de l’air en biplace : Application du code de l’Aviation civile et de la convention de Varsovie : Cour d’appel de Pau chambre civile 1 Audience publique du 10 juin 2008 N° de RG: 06/00741

Le 3 septembre 2001, un montieur d’une société « Ecole de vol libre… » a fait effectuer à Monsieur X…un baptême de l’air en parapente bi place.

Un phénomène aérologique a rabattu le parapente alors qu’il négociait un virage ce qui a entraîné sa chute.
 
Monsieur X…a été grièvement blessé lors de cet accident.
 
Par jugement du 19 janvier 2006, le Tribunal de Grande Instance de TARBES a (notamment) : mis hors de cause le moniteur Monsieur Y…, déclaré Monsieur Z…” ECOLE DE VOL LIBRE “ responsable de l’accident dont a été victime Monsieur X…le 3 septembre 2001 en application de l’article L 322-3 du Code de l’Aviation Civile, avant dire droit sur l’évaluation du préjudice ordonné une mesure d’expertise.

Monsieur X…a régulièrement interjeté appel de cette décision le 24 février 2006.

La Cour rend l’arret suivant :

Attendu que l’accident dont a été victime Monsieur X…est survenu au cours d’un baptême de l’air en parapente ;
 
Qu’il ne s’agit ni d’une initiation à une activité sportive ou physique ni d’un apprentissage ;
 
Que le premier juge a donc, à juste titre, retenu qu’un tel baptême de l’air constitue une promenade aérienne et est à ce titre régi par le Code de l’Aviation Civile ;
 
Attendu qu’enfin ces dispositions légales pour restrictives qu’elles soient ont vocation à s’appliquer dès lors que les conditions nécessaires sont réunies sans que Monsieur X…soit fondé à en invoquer le manque d’équité ou l’illogisme ;
 
Sur l’exonération de responsabilité du transporteur :
 
Attendu que l’article 20 de la convention de VARSOVIE repris dans l’article L 322-3 du Code de l’Aviation Civile, dispose que “ le transporteur n’est pas responsable s’il prouve que lui et ses préposés ont pris toutes mesures pour éviter le dommage ou qu’il leur était impossible de les prendre “ ;
 
Qu’en l’espèce, le phénomène aérologique de vent descendant, à l’origine de l’accident, ne peut constituer un cas de force majeure lors de la pratique du parapente dont l’essence même est d’utiliser les courants aériens pour se mouvoir, d’autant que Monsieur Z…a déclaré aux services de gendarmerie que ce courant est fréquent en altitude mais pas près du relief ;
 
Que par ailleurs, il ressort de la déposition du moniteur, Monsieur Y…, aux gendarmes qu’il n’a pas eu le temps de prodiguer des conseils au passager ;
 
Qu’en s’abstenant d’informer la victime de l’existence de ce phénomène aérologique, des techniques d’atterrissage forcé et de la conduite à tenir en cas d’accident, Monsieur Z…n’est pas fondé à invoquer l’article 20 de la convention de VARSOVIE, ne démontrant pas davantage en cause d’appel qu’en première instance que toutes les mesures ont été prises pour éviter le dommage ou qu’elles étaient impossibles à prendre ;  Attendu que la décision déférée sera confirmée de ce chef ;
 
Sur la limitation de responsabilité du transporteur :
 
Attendu qu’il résulte des articles L 322-1 et L 321-3 du Code de l’Aviation Civile que la responsabilité du transporteur de personnes est régie par les dispositions de la convention de VARSOVIE même si le transport n’est pas international au sens de cette convention ;
 
Que l’article 3 de celle ci prévoit notamment qu’en cas d’acceptation par le transporteur du voyageur sans délivrance de billet de passage il n’aura pas le droit de se prévaloir des dispositions de cette convention qui excluent ou limitent sa responsabilité ;
 
Que l’article 22 prévoit la possibilité reprise dans l’article L 322-3 du Code de l’Aviation Civile de fixer une limitation de responsabilité en cas d’accident corporel ;
 
Qu’en l’espèce, aucun billet de transport n’a été délivré à la victime, le paiement par chèque ne pouvant être assimilé à la délivrance d’un billet qui en toute hypothèse doit être remis avant le vol et non pas une fois celui ci exécuté ;

Que la convention de MONTREAL n’est pas applicable en l’espèces ;
 
Qu’il s’ensuit qu’aucune limitation de responsabilité ne peut être opposée à Monsieur X…;
 
Que la décision sera réformée de ce chef sans qu’il y ait lieu d’examiner plus avant le moyen développé par l’appelant tenant à la faute inexcusable commise par le moniteur, Monsieur Y…dont la mise hors de cause sera confirmée ;

Les choses changent...

 :trinq:

Pour compléter (tout lire pour comprendre et trouver l'essentiel, mis en gras et police taille supérieure en fin de document)

https://www.senat.fr/questions/base/1990/qSEQ900610420.html (https://www.senat.fr/questions/base/1990/qSEQ900610420.html)

Moniteurs de parapente
9e législature
Question écrite n° 10420 de M. Jean Faure (Isère - UC)
publiée dans le JO Sénat du 14/06/1990 - page 1294

M. Jean Faure appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat auprès du ministre d'Etat, ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports, chargé de la jeunesse et des sports, sur les légitimes revendications des moniteurs de parapente, diplômés d'Etat (brevet d'Etat du 1er dégré, option Parapente, délivré par le secrétariat d'Etat à la jeunesse et aux sports). En effet, cette activité, qui n'est autre qu'un sport à risque, est assimilée à celles de planeurs ultra-légers, et les vols en parapente sont soumis aux règles de l'air en tant qu'aéronefs, par arrêté préfectoral du département de l'Isère. Il lui précise que la pratique du vol en biplace parapente est utilisée par tous les moniteurs comme un outil pédagogique de découverte (baptêmes), de formation et de perfectionnement. Le vol en biplace se pratiquant toute l'année, il représente pour les professionnels du parapente une source de travail permanente et non saisonnière, et permet ainsi la valorisation du diplôme ainsi que du métier. Il lui précise, en outre, que la direction générale de l'aviation civile ne considère pas le vol en biplace parapente comme une activité de transport aérien. C'est la raison pour laquelle il lui demande s'il envisage de reconnaître enfin le vol en biplace comme un acte d'enseignement, faisant partie des prérogatives des moniteurs diplômés d'Etat parapente, et non, comme certaines interprétations le font entendre, comme un acte de transport public ouvert à tous sans réelle qualification, et de plus assujetti à la T.V.A.


Réponse du ministère : Sports
publiée dans le JO Sénat du 23/08/1990 - page 1839

Réponse. - La loi du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives dans son article 43 spécifie que " nul ne peut enseigner contre rémunération les activités physiques et sportives, à titre d'occupation principale ou secondaire de façon régulière ou saisonnière... s'il n'est pas titulaire d'un diplôme attestant sa qualification et son aptitude à ces fonctions ". La nouvelle formation de type modulaire conduisant à la délivrance du brevet d'Etat d'éducateur sportif 1er degré option parapente est définie par l'arrêté du 11 avril 1990. Le contenu de l'unité de formation UF 3 intitulé " approfondissement et perfectionnement techniques " prévoit au programme de cette unité de formation, que le vol biplace sera étudié parmi les pratiques diversifiées. Le vol biplace peut donc être utilisé comme support de l'enseignement du parapente. En conséquence : 1° Toute personne rémunérée et utilisant le vol biplace dans le contenude son enseignement doit être obligatoirement titulaire d'un brevet d'Etat ; 2° Toute personne rémunérée et utilisant le vol biplace comme simple moyen de transport aérien est soumise à une autre réglementation, et n'est pas dans ce cas dans l'obligation d'être titulaire d'un brevet d'Etat. On peut tout de même souligner que le parapente est un sport à risque, et que quinconque encadrant cette activité doit être réellement qualifié pour maîtriser toutes les sources possibles d'accident.


Bref, au final ce sera toujours le Juge qui décidera de la lecture et interprétation de la Loi et des textes faisant jurisprudence. Mais il me semble très probable que l'histoire du parapente biplace renuméré Francais ramené devant la juridiction Européenne trouvera un épilogue qui ne fera pas bondir de joie les BEES et autre BP/DEJEPS qui voit une chasse gardée dans la pratique du parapente-Bi professionnel.

Bonne nuit,

 :trinq:

Franchement, rémunéré ou pas, ce n'est pas vraiment mon souci. A titre personnel c'est une activité bénévole et ça va le rester.

C'est juste une question de principes. Je trouve incohérent de dire d'un côté que biplaceurs associatifs et pro c'est pareil, qu'on a les mêmes obligations et les mêmes devoirs, etc... mais que d’un autre côté il faut bien catégoriser les 2 personnes qui pratiquent.

Et du coup, ça me gène beaucoup d'être mis dans le même sac que les pros dans ce fameux courriers.

Wowo pour une fois je suis tout à fait d'accord avec toi sur la remise en cause des pratiques pour aller vers plus de sécurité (pas sur la méthode mais c'est une autre histoire), mais je trouve que le minimum quand on s'adresse à un bénévole, c'est d'y mettre s'il vous plait et merci.

Salut,
Dans l'exemple cité par wowo (accident du 3/09/2001) je ne comprend pas tout :
D'après ce que j’avais compris jusqu'à présent :
"la responsabilité du pilote est engagée systématiquement
 dans les accidents survenus lors des phases ou le passager n’est pas actif" (cf fascicule de l’aspirant biplaceur :https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2018%20-8b-%20Fasc%20aspirant%20biplaceur%20parapente.pdf page 16)

Il me semble que c'était le cas ici (accident en vol)?
Donc pourquoi sont-ils passés par un procès ?

C'est sans doute lié au paragraphe suivant de ce même  "fascicule de l’aspirant biplaceur", dont je ne maitrise pas suffisant les tenant et aboutissant.
Si un juriste passe par là : pourrait-il nous éclairer ?
Je cite :
"Cependant  on  rappellera  qu’indépendamment  de  cette  responsabilité  civile  pour  laquelle  il  y  a  une 
garantie  d’assurance,  rien  n’interdit  la  victime,  ou  le  parquet  du  procureur
  de  la  République,  de 
poursuivre le pilote biplaceur si les circonstances démontrent que celui
-ci a eu un comportement justifiant
une poursuite pénale"

En résumé : que signifie responsabilité du pilote et qui paye les dégats :
plusieurs cas de figure :
- dans quel cas c'est l'IA du passager ? (il me semblait uniquement éventuellement en phase de déco ou d'attéro si il y a faute prouvée du passager et que tous les moyens ont été correctement mis en œuvre par le pilote)
- dans quel cas c'est  la  RC du pilote qui paye et non l'IA du passager ? (il me semblait dans n'importe quelle phase ou le passager est inactif : c'est à dire en vol)
- dans quel cas ce n'est ni l'un ni l'autre (au frais du pilote car l'assurance se retourne contre lui car il est responsable) ?


L'idéal serait qu'un spécialiste en assurance nous précise tout ça.
Il en a par ici ?

merci

yoann

 

Et heureusement, vu que c'est son boulot.  :prof:

Note que ce courrier de la fédé qui fait ici débat ne vise pas prioritairement les biplaceurs asso, ni même Pro d'ailleurs mais bien l'emsemble des encadrants du Vol-Libre qui se réclame de la FFVL. Les biplaceurs asso et Pro, les enseignants asso et Pro mais aussi les accompagnateurs et animateurs fédéraux (qui pourtant ne sont vraiment pas les pourvoyeur de statistiques accidents) Bref, c'est une missive générique invitant tous les "encadrants" FFVL à prendre la mesure de la situation, de l'urgence a lui trouver une/des réponses et ce que sont, à défaut, les ennuis qui nous guettent (augmentation drastique des quote-parts assurance voire difficultés de trouver l'assurance)

Il n'y a d'ailleurs aucune proposition de "méthode" dans cette communication fédérale (ma lecture) juste un appel à la prise de conscience de cette réalité et au bon sens.

Perso je ne pense pas qu'il existe une méthode unique collective pour améliorer les choses de la sécurité. Au contraire il me semble que l'espoir est plus dans les démarches individuelles et personnalisés qui s'inscrivent dans une synergie elle collective et fédérée par l'esprit associatif des clubs.

Quand j'avais lancé le fil sur les Bonnes Pratiques Sécuritaires, mon idée n'était pas de prétendre que ma liste perso était la solution pour tous. Elle ne se voulait qu'un exemple publié avec l'espoir que d'autres partageront les leurs de BPS. Je n'avais pas imaginé que le simple mot "sécuritaire" pouvait provoquer tant de rejet, comme je n'arrive pas à comprendre pourquoi cette lettre de la fédé suscite autant de rejet. Ou pourquoi un biplaceur bénévole bloque sur le fait d'être assimilé à un encadrant alors que le sujet premier est la responsabilité que l'on endosse "volontairement" en souhaitant être moniteur asso ou pro, animateur, accompagnateur ou... biplaceur asso ou pro.

On ne se doute pas (moi mais visiblement aussi pas les pontes de la fédé qui ont pondu cette lettre) sur l'interprétation qui peut être donné aux mots utilisé. Que la forme peut prendre le pas sur le fond.

 :trinq:

Je ne suis pas du tout spécialiste des assurances, mais voilà ce que je sais :

- Il n'y a jamais une alternative entre RC et IA !
Ces assurances ne sont pas concurrentes, mais complémentaires.

- En cas de dommages subis par le passager, les montants prévus par l'IA passager (rappelons que celle-ci est facultative) seront versés, assez rapidement, quelles que soient les circonstances de l'accident (que la responsabilité du pilote ou celle du passager soient engagées ou non), indépendamment de ce qui sera versé éventuellement au titre de la RC (elles se cumulent).

- La RC biplace passager (qui est elle obligatoire) sera mise en œuvre à un certain niveau selon les circonstances et les conséquences de l'accident.
Le montant maximum pris en charge directement par l'assureur fédéral est limité à 115 000 € par passager.
Si le préjudice est plus élevé (il peut en fait atteindre dans certains cas plusieurs centaines de milliers d'euros et même dépasser le million d'euros comme cela s'est déjà produit), le passager blessé dans l'accident ou sa famille ou ses ayant-droits (en cas de décès) peuvent engager une procédure en justice pour qu'un tribunal évalue le montant du préjudice et celui-ci peut dépasser très largement le plafond de 115 000 € et la somme correspondante sera versée par l'assureur.
C'est bien à cause de ces cas gravissimes (avec dommages et intérêts énormes évalués en justice) que la fédération a de plus en plus de mal pour trouver des assureurs acceptant de couvrir l'activité biplace.

Marc

Avec tout le respect que j'ai pour Marc, je ne peux pas être d'accord avec lui quand il dit que l'IA indemniserait rapidement si on considère un accident avec des séquelles physiques et/ou psychique. En effet pour qu'une idemnisation se fasse il est nécessaire que le taux d'invalidité permanente soit fixé par un médecin ou un collège de médecins-experts agréés. Or un une telle expertise sous-entend que les blessures soient guéries et consolidées (que plus aucune évolution positive ou négative ne soit encore à envisager) Bref, je ne vois pas comment cela pourrait aller "rapidement".

A noter que les 115 000 € dont parle Marc (qui sont loin des 5 000 000 € prevus en RCA solo) correspondent justement à l'indemnisation maximale dont le cas d'un accident de "transport" aérien par la fameuse convention de Varsovie... curieux non ?
Si l'indemnisation décidé par la Justice dépasse ces 115 000 € et que le responsable ne peut pas justifier que l'accident est survenu dans le cadre d'un acte pédagogique et non pas de transport aérien, il lui apoartiendra de mettre la main à sa poche pour le solde de tout compte.

En fait un passager (ou un élève) sérieusement blessé (ou sa famille si la victime est décédé) n'a pas d'autre chois que d'ester en Justice pour espérer être indemnisé à hauteur de ce que son préjudice occasionné par celui qui avait la responsabilité de sa sécurité.

Une RC intervient quand l'assuré (le biplaceur ou moniteur par exemple) occasionne un tort à un tiers du fait d'une erreur non-intentionnelle ; par exemple ne pas avoir su gérer un événement que rien ne pouvait laisser prevoir. Par contre cette même RC n'a pas à couvrir des fautes intentionelle ou relevant d'une grande inconscience ; par exemple décoller pour passer dans une mer de nuages et s'y manger un hélicoptère (vous me direz ; il aura du mal à se présenter devant un Juge, mais bon c'est pour imager) Et entre ces deux extrêmes, il existe toute une palette de situation laisser à la discretion de la Justice pour decider de combien et dans quelle forme untel est responsable et en fonction de juger de la suite à donner au pénal et/ou au civil.

Être responsable veut bien dire ce que cela veut dire et il est préférable de le savoir avant plutot que d'en être étonné après être obligé de l'assumer.

 :trinq:

Le problème, c'est que pour la majorité de la population (y compris juge je suppose), voler en parapente c'est déjà faire preuve d'une grande inconscience.  :roll:

 :coucou:

Pour préciser encore un peu, vous (Marc et Wowo) n'êtes pas loin du schéma (général) qui va se passer [illustré ici avec un accident de parapente, mais valable avec une assurance auto ou bien une multirisque habitation]

un passager est blessé,
1/ après un temps (toujours trop long) l'IA va indemniser le passager
2/ puis va se retourner contre la RC du pilote pour essayer de lui faire porter le chapeau de façon à ne pas avoir à payer.
3/ si la RC pilote a payé, elle va essayer de se retourner contre le pilote toujours pour les même raisons

à noter que certaines assurance vont essayer de "jouer la trésorerie" = tenter de faire payer le suivant avant d'avancer les fonds. L'objet n'est pas tant de jouer la trésorerie que de surtout ne pas reconnaître sa responsabilité et impliquer plus fortement le suivant (surtout s'il n'est pas professionnel de l'actuariat)

Exactement Piwaille, les assurances sont un business ou la marge se fait que que sur la couenne de celui qui paye et avec la FFVL, notre assureur n'a pas trouvé le bon client au vu de l'actuel ratio sinistres/primes.

Il existe une et une seule solution pour ne jamais risquer d'avoir à puiser dans ses fonds propres pour ne pas avoir à assumer financièrement d'avoir volontairement accepté d'être "encadrant". C'est de tout faire et réfléchir pour toujours être dans les clous d'une Bonne Pratiques Sécuritaire.

On parle aussi d'agir en "bon père de famille" et l'expression résume très bien l'idée.

(@) Gof38, non je ne pense pas qu'un Juge et/ou la majorité de la population nous prennent pour des inconscients. Pour les 2èmes nous passons plutôt pour des sportifs de l'extrême qui savent ce qu'ils font (particulièrement les biplaceurs et/ou moniteurs) et le 1er, il fait fi de ses pensées perso et fera dans tous les cas appel à des experts pour déterminer si il y a eu inconscience coupable ou non.

 :trinq:

Salut Barbulle,

Avec une toute petite recherche de rien du tout, j'ai trouvé qui tu es !  :pouce:
Amitiés à toi aussi (on a partagé un certain nombre de réunions ensemble...).

 :trinq:

P.S. : ces messages (ceux de Barbulle et les miens) devraient plutôt se trouver sur le fil sur l'anonymat !  :pouce:

Marc

Le Parapente Plus qui sort en ce moment (n° 459 - Juillet/Août 2018), comporte 4 pages d'interview d'Alain Zoller (Para-test).
Les propos sont assez directs et valent la lecture. Avec un début de conclusion en forme de reprise de volée/revers à deux mains : "On a toujours voulu que le vol soit libre. Mais il ne faut peut-être plus le voir comme ça."

L'édito de ce même numéro est lui aussi bien pertinent.

Je confirme! Parfait!

Bon, on vient de recevoir l'officialisation de l'augmentation des cotisations. Je ais partie de la catégorie la moins touchée (en propostion): biplaceur associatif.

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/CD16JUIN18_Grille_tarifaire.pdf

Comme certains ont dit plus haut, ces questions d'assurance, pour importantes qu'elles soient, restent dans l'état actuel des choses anecdotiques. Elles représentent assez peu sur notre budget lié à la pratique (matos, déplacements, séjpours, stages...). Et pour les pros, ça reste très abordable comme assurance professionnelle (demandez à un plombier à combien lui revient son assurance professionnelle annuelle...).

Je profite de l'occasion pour donner mon point de vue. Dire qu'on doit réduire l'accidentologie, bien sûr, comment ne pas être d'accord avec ça? Après, l'objectif "0 accident en pratique encadrée" ressemble plus à un slogan qu'autre chose, même si dans l'idéal on voudrait bien.
Reste la question des moyens. On parle d'une révision de la charte. Fort bien, mais pour y mettre quoi? J'ai l'impression que la charte actuelle contient l'essentiel et que la respecter constitue déjà une bonne pratique.
Je pense que l'immense majorité des biplaceurs, qu'ils soient pro ou associatifs, sont conscients des risques potentiels et font les choses au ieux pour leur sécurité et celle de leur passager. Après, vient le problème de la perception du risque vs sa réalité. On est tous conscients, intellectuellement, des risques potentiels; pour autant, il peut y avoir un phénomène d'accoutumance, on vole petit à petit dans des conditions un peu plus fortes, ou moins "parfaites". Dans une certaine mesure cela peut être raisonnable si notre niveau de pratique, de compétence évolue en conséquence; mais cela peut aussi amener à mettre l'équipage en danger. Personne ne se dit "allez, on va se planter, ça va être rigolo", mais plutôt "ça va aller, je gère".
Par nature, les pros sont plus exposés à ce phénomène, parce qu'ils volent beaucoup plus en bi que l'associatif moyen et donc vont plus facilement s'"habituer" à des conditions fortes; et puis, parce qu'il y a un planning à tenir. En tant qu'associatif évoluant dans un cadre essentiellement familial/amical, j'emmène mes passagers quand c'est optimal; un pro vole quand c'est volable. Aucun jugement de valeur là-dedans, juste une réalité. Après, la démarche intellectruelle est de ne pas trop étendre le domaine du "volable". Difficile cependant de mettre des limites fixes, en terme de vitesse de vent par exemple; selon le site, le pilote, le passager, le matos, les conditions, la prise de décision ne sera pas liée à un seul facteur. Je pense qu'à un moment il faut faire confiance au commandant de bord pour prendre la décision au mieux de ses connaissances et de son expérience. Personnellement, la question que je me pose est simple et binaire: est-ce que j'emmènerais ma fille dans ces conditions? Si la réponse est non, je ne vois pas pourquoi j'emmènerais quelqu'un d'autre.

@kriko: complétement en phase avec toi.

Je nuance un peu sur le fait d'emmener ma fille. Des fois je ne suis pas près à l'emmener juste parce qu'on est très bas dans la fourchette d'homologation du bi. le vol devient inconfortable avec un peu de vent ou des thermiques un peu puissants. Avec une personne plus lourde ça se passe très bien.

Oui bien sûr, le PTV compte dans la prise de décision! Mais bon, j'ai un bi qui va bien en bas de fourchette et ma gamine aime voler en thermique (c'est une terrible, je me fais engueuler quand je fais un plouf).

on doit avoir le meme model!

Yes....idem chez moi, c'est ma derniere et ma seule fille qui me demande de voler et qui demande à faire des wings  :koi:
comme quoi...petit paralelle avec le poste sur feminiser l'activité.

Et comme kriko, c'est une des questions que je me pose avant d'emmener un passager, à la nuance du ptv evidement....