+ Le chant du vario +

 :coucou:

même si l'heure est à d'autres sujets ôh combien épineux, cela fait longtemps que je voulais aborder le thème de l'uberisation de la société.
J’aimerais bien un débat construit avec des explications au sujet de points de vue plutôt que le (trop facile) jeté de lien ou de références dogmatique à la tronche (s'il vous plait)



J'ai longtemps penché pour cette vision assez triste de la déchéance de l'emploi salarié où l'uberisation (subie) devient une espèce de mendicité (corroborée par les CDD et interim précaires) du travail. Les gens prennent le travail qu'ils peuvent, même si cela ne nourrit pas "son homme" (sa famille), ça reste moins pire que de tourner en rond à la maison sans rien faire et avec des droits au chomage qui peuvent diminuer jusqu'à néant. Il y avait encore pire c'est le cumul d'emplois non rentable (interim+uber+...) pour parvenir -dans une précarité subie- à accumuler, bon an mal an, de quoi manger.
Bien avant le phénomène d'uberisation, le constat me faisait peur avec les autoentrepreneur qui réalisaient des prestations au rabais, dans des volumes qui ne permettent pas décemment de vivre (et qui -au passage casse le business modèle de ceux qui en vivaient)

Et puis un jour j'ai eu un (trop court) débat avec des gens qui font de l'uberisation choisie. et je me suis rendu compte qu'ils sont dans la même démarche entrepreneuriale que moi :!:
Un seul client ne me suffit pas pour manger. Un seul contrat ne m'assure pas la pérennité de mon activité.
Je suis passé par le statut d'autoentrepreneur lors de mes phases de démarrage d'activité pour en utiliser la souplesse (en fait ce sont les autres statuts qui sont beaucoup trop rigides).

Du coup la question que je me pose
Est-ce que l'uberisation ne serait pas la revanche du salarié qui multiplie ses employeurs pour ne plus dépendre d'un seul CDI ? pour inverser les positions de force ?
et si demain un de ses contrat "craque" ben il lui reste les autres pour assurer.
Ne serait-ce pas ça la révolution que nous sommes en train de vivre ?

Je vois pas en quoi ça inverse les positions de forces puisque les gars doivent cumuler plusieurs contrats pour s'en sortir, ce qui dit bien que s'ils perdent un contrat, il faudra en trouver d'autres pour s'en sortir, donc quel rapport de force? Le gars est toujours dans le stress de la précarité et donc d'accepter n'importe quoi.

Me suis pas trop renseigné sur le modèle Uber mais il me semble que c'est aussi un moyen d'échapper aux cotisations sociales non? Donc la fin progressive de notre protection sociale si ce modèle se répand.

La seule vrai inversion de rapport de force,  moi je la verrai dans la mise en place du salaire universel, débattu un moment en en Suisse et dans les pays scandinaves.
La il y aurait une VRAIE possibilité de choix de l'individu.

http://blogs.mediapart.fr/blog/annie-lasorne/270615/allocation-universelle-la-finlande-fait-le-test

Dans l’exemple d'Uberpop, qui est le seul à vraiment gagner de l'argent ?

Surement pas les chauffeurs payés au rabais, sans aucune couverture sociale.

Surement pas la collectivité qui voit les charges sur cette activité lui passer sous le nez*. Surement pas le reste des contribuables (nous  ;) ) qui devront compenser ce manque à gagner.

Le seul bénéficiaire est une société américaine qui vampirise des travailleurs mal payés en échappant à toutes les obligations légales d'un employeur.

Le monde capitaliste fait preuve d'un folle inventivité quand il s'agit de gagner toujours plus. Ce qui m'inquiète, est que les bénéfices de la 'World Compagnie' ne sont pas meilleurs quand les populations sont heureuses. De là à organiser intentionnellement la crise et la misère dans le but de manipuler des travailleurs plus dociles, il n'y a qu'un pas.

* Les impôts sur le chiffre d'affaire ne sont pas qu'un gros mot  ;) , ni qu'un frein à l'activité comme veut nous le faire croire le MEDEF. C'est un impôt sur le chiffre d'affaire qui contribue à l'infrastructure de la communauté (routes, services public, enseignement), infrastructures dont ces entreprises bénéficient largement.

Et que penser de l'ouverture future de certaines professions (coiffure, tous corps d'état...) sinon que d'un nivellement par le bas et la dépréciation majeure des professionnels diplômés ?

Dans une société où l'on ne peut pas peindre un mur sans affronter 36 normes européennes ? Est ce cohérent ?

L'Homme et l'homme fonctionnent mieux dans la stabilité : il est meilleur pour la santé de manger, dormir à des heures régilières par exemple.
Il en est de même pour l'Economie, les entreprises, ...

L'un des fondements de la civilisation occidentale, c'est de mettre l'Homme au centre du système. Or, l'überisation consiste à en faire un pion au profit du système.
Qu'est-ce qui est le + important? Nous ou le système? L'Etat ou ses citoyens? La fédé ou ses licenciés?

euh ... le fait que les conducteur uber ne respectent pas la loi est un autre débat (enfin pour moi)
de la même façon que n'importe quelle boite qui sous traite du taff paye sa prestation laquelle doit être réalisée en conformité avec les lois.


Quand un employé n'a qu'un seul travail, il est prêt à tout pour le conserver vu qu'il sait que "dehors" c'est la crise
mettons qu'il ait besoin de 2 mini emplois pour vivre, il en prend un 3e pour être à l'aise voire un 4e pour mettre plus que du beurre dans les épinards. Du coup si un des mini jobs flanche, il se retrouve à niveau au moins mini.
Du coup, comme le 3e voire 4e job est moins crucial, l'employé va moins avoir besoin d'accepter n'importe quelle condition de travail. Si elles deviennent indécentes dans un des mini job, ça devient moins crucial et il peut chercher un autre. Quand tu n'as qu'un job, le quitter pour espérer mieux, ça reste une sacré loterie non ?

Alors effectivement, peut être qu'uber, aujourd'hui, joue de ce manque de taff pour proposer aux gens de bosser pour une misère, sur laquelle ils (les conducteurs) ne se rendent pas compte qu'ils doivent payer les charges sociales inhérentes à tout indépendant. mais le gars qui cumulera uber+airbnb+... il pourra finir par dire "uber ne me paye pas assez, je vais chez X "

Le salaire universel ... il me semble que (pipou ?) avait tenté de lancer un débat là dessus.
j'avoue qu'à 1e vue ça a l'air intéressant, à 2e vue j'étais devenu dubitatif ... à 3e vue ? un autre débat à creuser ;)

bonjour

comme je suis fenaiant, je fais un copier / coller (ou presque) de ce que je postais sur un autre fil, mais je pense que ca colle au sujet:

Je lisais dans "Une histoire populaires des Etats Unis" d'Howard Zinn, que le gouvernement Clinton (soit disant Democrate et donc cense aller dans le sens du progres social) avait, dans les annees 1990, sciement organise la fin du plein emploi, et le blocage des augmentations de salaires, de facon a limiter l'inflation, qui aurait fortement deplu aux possesseurs de bons du tresor (ca aurait eu pour consequence de devaluer la valeur de ces bons)!! Comme on s'en doute, ca a tres bien marche, les salaires ayant recule de 15% sur la periode, tandis que les inegalites continuaient de se creuser, les riches devenant de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres. Dans cette meme periode, Clinton refusait categoriquement la mise en place d'un systeme de couverture sante universel.

Cette casse sociale, ca me fait etrangement penser a ce qui se passe actuellement en France et plus generalement en Europe...mais a force de jouer avec le feu, et de creer de la misere, on cree aussi des monstres.


Pour moi, l'"uberisation" est voulue, c'est un enjeu strategique pour poperiser un peu plus la main d'oeuvre et la plier sous le jouc des puissants.
Tu rajoutes a ca un credit sur 30 ans pour payer ton toit, quelques clochards dans les rues pour te rappeler ce qui peux encore t'arriver de pire, et tu es sur que la population ne bronche plus: une bonne prison a ciel ouvert pour une tres grande partie de la population, meme plus besoin de fliquer a outrance pour obtenir des moutons dociles, vivant sans bonheur et sans avenir, mais sages comme des images.

Cela s'appelle la loi d'airain.

Ton raisonnement est localisé, or l'überisation met à mal d'autres emplois, donc on aggrave la situation au lieu de l'améliorer.

J'aimerai apporter une autre réflexion que la simple réponse à la lutte des classes, récurrente ici, ou encore la théorie du complot. :tomate:
Notre civilisation n'a évolué qu'à travers les découvertes, parmi les plus grandes : le feu, le logement, la roue, la machine à vapeur, le moteur à explosion, l'avion, la micro informatique, internet (liste non exhaustive). :prof:
Internet n'en est encore qu'à ses débuts, et une multitudes de services nouveaux vont encore voir le jour.

Refuser Uber, c'est refuser le train pour garder les chevaux, refuser google, c'est refuser l’électricité et garder la lampe à pétrole etc...
Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas encore habitués à vivre et utiliser des nouvelles technologies qu'elles sont mauvaises.
Ont ne pourra plus vivre sans Facebook, Microsoft, Google, c'est le progrès, c'est comme cela.

Nous sommes prompt à dénoncer Uber, google, Amazone etc... Mais qu'ont fait ou que font les politiques pour adapter notre environnement aux nouvelles technologies ?
RIEN

Pour moi, les nouvelles technologies ne diminuent pas l'emploi, au contraire, elles créent un nouveau besoin.
Concernant les problèmes sociaux, ou encore de recouvrement d’impôts, il n'y aurait pas de grosses modifications à faire pour que l'état puisse percevoir sa Dime et donc perpétuer notre modèle social, même si je reste persuader que celui-ci doit radicalement changer.

Le plus incroyable (ou le pire pour certain) reste encore à venir : convergence biotechnologies informatiques......

Limonade,

Où as-tu vu que le problème était l'évolution de la technologie?

La productivité augmente de 2% par an, et ça c'est dû à cette évolution, donc à production égale cela sous-entend 2% de moyens de production en moins, donc grosso-modo 2% d'emplois en moins.
Donc il suffirait de consommer 2% de + pour les garder.

Malheureusement, la planète est finie, ce qui est donc le cas pour les ressources et sa capacité à absorber la pollution.

Tu noteras que ce gain de productivité est le résultat de l'action de tous: des ingénieurs, techniciens,... qui ont permis au fil du temps d'améliorer nos processus. Pourquoi seuls ceux d'en haut en tirent les bénéfices? Le salaire universel est donc une correction à cette injustice, tout en permettant de détruire notre planète.

c'est mal barre, Limonade a les bulles qui petillent la-haut, il envoie deja les tomates  :?

On a déjà débattu sur ce point et je t'ai rétorqué que ce dont tu parles c'est pour la production industrielle.
Le reste (70%) ce sont les services et ceux-ci sont renouvelables à l'infini.
Uber, amazone et Google sont des services ! ta réponse est hors sujet :evil:
Pour en revenir à l'industrie, ton postula est faux puisque même les méchants industriels capitalistes utilisent des ressources (certainement pas assez) issues du recyclage.
Concernant l'utilisation des ressources, c'est l'augmentation de la population mondiale qui nous oblige à taper dans nos réserves. Les infâmes capitalistes ne peuvent que répondre à une demande tant qu'elle existe.

On s'est largement éloigné du sujet principal pour à nouveau retomber dans une rhétorique stérile.

peux tu détailler STP ?

ce n'est pas tout à fait vrai
déjà les services ne consomment pas de matière première
ensuite la production sait de mieux en mieux économiser les matériaux voire sait utiliser de nouveaux matériaux.
Par exemple, savez vous que le plastic était fabriqué avec les résidus (non utilisé et donc jetés) de raffinage.

Ne serait ce pas plutôt un retour à l’esclavage et à l'utilisation du fouet ? (tant qu'à répondre à de gros lieux communs n'hésitons pas  ;) )

Je suis toujours étonné de voir des gens défendre cette exploitation légalisée qu'est le capitalisme extrême. Si encore ces personnes faisaient parti de la petite élite qui profite de l'exploitation du plus grand nombre cela serait compréhensible  :grat: .

(@) Limonade  entre autres,

Ces dernières décennies, nous sommes passés de la production industrielles  aux services et pourtant  le chômage augmente. Houston, il y a donc un problème.
Une grande partie des services fonctionne pour de la production faites ailleurs.

Je suis heureux d'apprendre que tous ces services ne polluent pas et n'ont pas besoin d'électricité (à 80% (de mémoire) d'origine fossile), ni même de métaux rares.

Hé oui, la population augmente, on le sait... mais à priori le grand capitaliste voudrait ne pas le prendre en compte et continuer comme-ci de rien n'était : pour certains consommer et  donc polluer comme 100.000 humains!

Le référentiel qu'il faut désormais prendre, c'est la Terre. Et grossièrement, il nous faudrait une de 1,5 sa taille.

Uber n'est pas un service nouveau, il y a déjà des taxis, donc ils viennent en concurrence (même s'il faudrait + de taxis à Paris et des moyens de transport moins chers pour une partie de la population), et ils tirent les prix par le bas en tirant les conditions de travail par le bas.

D'une manière générale, je suis pour une meilleure efficacité et moins de pollution, donc favorable à des mises en commun accrues, ... mais cela coûtera des emplois .... donc il faut une solution pour les chômeurs, car pour le moment le chômage est inéluctable.

Les services consomment de l'énergie.
Le rendement énergétique des datacenters, c'est devenu un énorme enjeu.
L'industrie du recyclage, c'est pas 0-impact non plus.

Sujet intéressant, mais y répondre directement serait une pure perte de temps.
La question, ou plutôt le problème, se situe en amont.

J'ai une 40aine d'années, et comme vous j'ai pu observer l'évolution du monde. Les prix augmentent tous les ans, les salaires ne suivent pas, l'emploi est de plus en plus précaire, la crise financière est permanente, le niveau scolaire en baisse, la montée de l'insécurité, les erreurs politiques des pays, l'augmentation de la fréquence des actes terroristes, la progression de la pollution et du réchauffement climatique, l'augmentation de la puissance et fréquence des catastrophes naturelles. _{attend un peu avant de me précipiter pour me rétorquer que je suis hors sujet}

Bref c'est la merde. De plus en plus, et ça a pas l'air de vouloir changer de direction.

La réponse logique à tout ça pour un individu normalement constitué est la survie. Certains vont s'accrocher à leur CDI contre vents et marrés, prêt à accepter les pires conditions de travail et les pires traitement de leurs collèges et supérieurs. D'autre créent des entreprises individuelles pour bosser 90 heures par semaines pour quasiment rien gagner. Certains se mettent sur les plate-formes de freelancing qui regorgent de travailleurs de tous les pays qui bradent leur taux horaire. La société s'uberise.

J'ai du croiser des millions de personnes dans ma vie, interagis avec quelques milliers d'entre eux, fus proche de quelques centaines et en porte une petite dizaine dans mon coeur. Le point commun entre toutes ces personnes c'est qu'ils galèrent. Tout comme toi qui lis ces ligne, ou moi qui les écrit. On galère tous. Au mieux on va arriver à posséder 2 ou 3 bagnoles de luxe, 1 ou 2 pavillons, et partir en vacances tous les ans. Mais à quel prix ? Combien d'heures par semaine, toutes les semaines, passé loin de sa famille, dans les transports, enfermé dans un bureau ?
Le temps est notre denrée la plus précieuse puisqu'elle est limitée pour chacun d'entre nous et qu'elle nous est pas restituée. On passe la grande majorité de nos vies a trimer pour s'acheter un téléphone plus grand, ou une voiture plus rapide, ou pour la plus part d'entre nous pour pouvoir manger tous les jours.

La vrais question est : Comment est on arrivé là ?

Au début du XXe siècle une grande nouveauté à chamboulé le monde : le développement de l'industrie automatisée. C'est une première mondiale il y avait surplus de produits. Les économistes pensaient que les biens suffisant à couvrir la consommation mondiale pouvaient être produit par des semaines de travail de 3 jours. Les ingénieurs travaillaient à pouvoir produire plus en fournissant moins d'efforts, consommant moins d'énergie et de matières premières.
A cette époque les cultures européenne et américaines conservaient un attitude frugale en général. Les gens n'achetaient pas des produits car ils le pouvaient, mais car ils en avaient l'absolue nécessitée. La vision était positive, les gens pensaient qu'il serait possible pour les population mondiale de vivre en paix sans avoir à trimer et en vivant confortablement. Quel enfant, même à notre époque, n'as jamais eu ce rêve ? Ça semblait enfin possible.

Les industriels puissant avaient besoin de changer les choses. Ils avaient les outils pour produire plus, tout en baissant les coups de production. Ils n'avaient pas besoin de population rêvant de paix et de semaines de travail de 3 jours. Il leur fallait augmenter les ventes pour pouvoir augmenter la production pour pouvoir augmenter leurs richesses personnelle.
Edward Bernays, considéré comme le père de la publicité moderne, a été mandaté au début du XXe siècle par les industriels puissant pour reprogrammer la société et créer une nouvelle culture de consommation. Il appliqua la psychologie freudienne aux campagnes publicitaires. Les biens commençaient à être moins considérés pour leur utilité et plus vu comme des symboles représentant l'identité de leurs possesseurs.
Charles Kettering, directeur de General Motors en 1929, à écrit "Il faut maintenir le consommateur dans un état d'insatisfaction"
Paul Mazer, banquier de Wall Street, à écrit en 1927 "Nous devons changer les USA d'une culture basée sur le besoin vers une culture basée sur le désir. Les gens doivent être entraînés à désirer, vouloir de nouvelles choses même avant que les précédentes ait été consommées. Les désirs des hommes doivent surpasser leurs besoins".

Les avancées technologiques en radio et télévision ont aidé à colporter les message des industriels. Les publicités n'étaient plus un descriptif précis des fonctionnalités des produits, elle étaient devenues manipulations sociales, créant des sentiments d'infériorité, de honte et de culpabilité, créant de faut problèmes que seul la soumission à l'acte d'achat pouvait résoudre. Le reste du monde à immédiatement suivi l'exemple américain.

Parallèlement à ça les amélioration des moyens production rendaient les produits de meilleure qualité. De fait les consommateur n'avaient besoin d'acheter qu'une seule fois chaque produit. Ce qui à rapidement été identifié par les industriels comme un problème à régler.
Bernard London est un américain qui a été connu pour avoir initié le concept de l'obsolescence programmée, qui consiste à produire des bien de qualité moindre et de durée de vie limitée afin que le consommateur ai besoin de racheter régulièrement. Ce principe s'est généralisé dans toutes les industries.

Aujourd'hui le consumérisme (dans son sens sociologique) est un puissant moyen de contrôle des masses et du maintient des différence des classes sociales. Les pauvres (nous tous, les 99%) sont maintenu pauvre pour qu'ils puissent continuer à trimmer et produire. Des emprunts sont distribués à tout va pour que les pauvres puissent consommer le fruit de leur production. Tant pis si ils s’appauvrissent plus au passage. Tant qu'ils sont divertis par les absurdités culturelles modernes et que les riches s'enrichissent, le monde tourne rond pour ceux qui le gouvernent.

Tain Randoum ton monde craint un max! Perso j'ai pas du tout la même impression, je ne suis pas riche mais la vie se passe pas mal je trouve.

Ben forcément, t'es prof!  :lol:

passer le concours est ouvert à tout le monde... Après si tu le rates ben tant pis pour toi!
Et puis dans 6 semaines c'est fini, je suis plus fonctionnaire. :D

je ne repond pas sur le premier point, qui est bien evidement totalement faux comme l'a rappele Fabrice.

Pour le second point, as-tu entendu parle de la rarefaction des matieres premieres:

- le sable (de construction, donc pas celui du desert, inutilisable), matiere premiere de base, fait cruellement defaut, des pays comme Dubai ont du arreter des projets pahraoniques (et debiles) d'iles sauvages par manque de sable (et ayant subi la crise egalement), le Maroc voit les plages de sa cote detruite pour construire des immeubles, qui se retrouvent devant des plages de cailloux...tu ne souhaite pas dans ce fil qu'on abreuve de liens, mais je t'enjoins a regarder un reportage qui a ete diffuse il y a quelques temps sur le sujet

- les terres rares posent un enorme probleme, car toutes les technologies "modernes" en ont besoin, et il n'y en aura pas pour tout le monde. Pour developper des services, on a besoin de ces composants, ce qui appuie que ton premier raisonnement est faux

- tout le monde n'est pas d'accord sur les pics de production des principales matieres premieres, mais on voit quand meme poindre une limitation d'ici moins d'un siecle pour beaucoup d'entre elles

Les eneregies renouvelables, et le recyclage ne repondent pas au probleme, car le principe meme du systeme actuel est de produire, toujours plus pour une population toujours plus nombreuses, donc les quantites de matieres recyclables disponibles ne sont pas suffisantes. De plus, pour produire de l'eneregie renouvelable, il faut des matieres premieres, souvent celles qui commencent a faire defaut, donc c'est le serpent qui se mord la queue


La seule solution, qu'on le veuille ou non, c'est de ralentir...il n'y a rien de passeiste la-dedans, je pense personnellement que plus de sobriete irait de pair avec plus de sagesse, plus de vivre ensemble, de solidarite... mais pour cela il faudrait depasser l'ere du chacun pour sa gueule, sinon, tout ca finira dans un grand bain de sang

Je ne peux que conseiller la lecture du dernier bouquin de Naomi Klein, qui etaye bien toutes ces problematiques.

Et qu'est ce qui justifie que tu me tourne en dérision comme ça ? Ça ressemble même à de l'agressivité. Je me sens obligé de me défendre tiens.
Bien que tu ne m’aies pas vraiment vexé.
Enfin si un peu au début, et puis comme tu n'as aucun argument et aucune substance finalement je me dis que tu est seulement un rigolo.
Bah oui, un rigolo. Regarde, j'avance des faits historique vérifiables, je base ma compréhension sur les réflexions de gens beaucoup plus intelligents que toi ou moi, j'essaye de comprendre, et je passe un peu de temps à rédiger un message pour exposer mes pensées. Et toi, en échange, tu me sort un simple "n'importe quoi". C'est pas constructif. Y a pas débat.

Enfin si, en fouillant bien on peu débattre sur un truc : le choix de tes termes. "la vie se passe pas mal" tu dis...

Les êtres humains, la plus part des êtres vivants en fait, se conforment à leur mode de vie et à leur environnement. Tu peux habiter au dessus d'une voie de chemin de fer dans un endroit super pollué et tu pourras toujours arriver à te dire que "la vie se passe pas mal". On peut te pisser sur la tête et te faire croire qu'il pleut, et tu finira par t'y habituer et trouver la vie "pas mal". C'est humain.

"Pas mal" c'est peut être suffisant pour toi, et c'est tant mieux. Moi tu vois, depuis que je suis petit gamin j'ai compris qu'une vie "pas mal" est la pire des chose qui pourrait m'arriver. Alors j'oeuvre à être "super heureux". Et oui mec, je suis "super heureux". J'en fais normalement pas étalage, mais bon tu m'y a poussé.

"Pas mal" ? Quelle horreur...

Bref, pour revenir sur le sujet. Il y a des industriels très puissant qui depuis quasiment un siècle oeuvre à contrôler les masses (nous). Ils en sont arrivé à contrôler les gouvernements et progressent un peu plus tous les jours (voir le TAFTA/TTIP pour savoir ce qu'il se passe en ce moment). Ce ne sont pas des altruistes, ils n'ont pas pour objectif le bien de l'espèce humaine. Ils sont responsable d'exploitation de travailleurs les plus pauvres et démunis, de pollution massive, d'empoisonnement en masse, de provoquer des déséquilibre naturel et climatique (oui je fais court, pas le temps).

Ignorer cela c'est être inactif. Être inactif c'est les laisser faire.

Le sujet du fil est l'uberisation de la société. J'essaye (pas toujours facile face à un rigolo), j'essaye donc d'expliquer ce qui nous à mené au point ou les gens s'uberisent (i.e: se bradent et se mettent dans une situation d’extrême précarité). Discuter des détails de ce qui se passe aujourd'hui est intéressant, mais comprendre pourquoi et comment nous en somme arrivé là est primordial.

Entièrement d'accord avec l'ensemble de tout ça

ben que veux-tu je dois être un imbécile heureux, enfin pas tout à fait heureux, il vient de neiger mais pas tout à fait assez pour sortir les skis de rando...

il faut reconnaitre que si tu n'es pas un imbecile, ce dont je ne doute pas, tu ne nous fais que tres rarement profiter de tes lumieres, tes interventions tournent un peu en rond, entre provoc et derison...c'est un style, mais je comprend que Randoum ,qui a bien etaye son propos, soit un peu frustre en face de l'ours des pyrenees

C'est faux.
Pour preuve : la taxation des revenus des plateformes collaboratives est au programme.
Et hop, un lien: http://www.senat.fr/fileadmin/Fichiers/Images/redaction_multimedia/2015/2015-Documents_pdf/20150917_synthese-propositions_EcoCollaborative.pdf
Au passage, je suis tout à fait favorable à cette taxation, ce qui ferait tomber une partie des griefs à l'encontre de ces plateformes.

Ben j'ai pas de lumière concernant la marche du monde, vous si on dirait... Ça ressemble un peu à "prolétaires de tous les pays unissez vous", recette qui a si bien fonctionné mais bon.

:bravo: Randoum, j'adhère pleinement! :bravo:
 :+1:  :+1:  :+1:

Un exemple:
R'BnB:
- la chambre d'amis ... exploitée tres tres regulierement (20 jours par mois)
- permet à la maman de gérer une entreprise  MAIS
- min. 700 EUR de revenu non siscalisé
- compte bancaire à l'Etranger pour ne pas etre trop repéré et remonté
- permet de ne pas mener son gamin à une creche qui genere des emploi
- permet aux hotels en survie de fermer les portes...

Bref, je ne suis pas pour !
... meme si la taxe de séjour est reversée

BRUNO

Pour répondre à ton message et illustrer mon propos.
Comme je l'ai dit, il est illusoire de penser pouvoir lutter contre ce service. Par contre, je pense comme Piwaille que ces services doivent respecter les lois et la fiscalite en vigueur.
Ce n'est pas parce que tu loue via Rbnb que tu peux t'affranchir de déclarer ces revenus.
En suite je ne comprends pas que l'état n'impose pas à toute ces société de créer des filiales française pour y être taxées.


Sur le fond, je ne vois pas trop comment louer une chambre d'ami 20 jours par mois, a moins qu'elle ai une vue sur le mont blanc ou la tour Eiffel.
Comme expliqué plus haut, tu peux très bien louer une chambre avec ou sans Rbnb, mais les revenus doivent être déclaré et il faut payer la taxe de séjour.
Pour le compte bancaire, c'est pareil, le fait de passer par Rnbn ne t'autorise pas à oublier de le déclarer au fisc.
Enfin pour la crèche je ne vois ps le rapport avec Rbnb peux tu nous expliquer ?
Pour ce qui me concerne, je ne donne pas priorité à l'activité des Hôtels plutôt que Rbnb à condition que ce soit le même périmètre fiscal.
L'un arrive en complément de l'autre et l'un ne remplacera pas l'autre, même si une correction va se faire au cours des 10-15 prochaines années.

je suppose que puisque maman est à la maison pour rb&b : elle s'occupe du petit et pas de crèche ...

Je voulais simplement dire que le système - et sa déclaration au Fisc - est tres tres facilement contournable...
Et que ceux qui veulent de faire facielement de la tune en restant doucement chez eux seront tentés de mettre un doigt den l'engrenage.
Comme tu dis, à chacun de déclarer ses revenus, et de pouvoir justifier ses choix, mais il y a d'après moi un gros manquement dans ce Service (américan) qui n'assure aucun controle.
Bye !

ehhhh, ca y est, j'ai compris!!

je voulais en savoir vraiment plus sur l'uberisation, et je me suis donc tape une intervention d'1/2 heure par un consultant specialiste du sujet, et la, oh lumiere divine, j'ai enfin tout compris:

L'uberisation, c'est............. chiant :fume:


Si vous en voulez la preuve, c'est ici en images

https://www.youtube.com/watch?v=aG60jdWT_GE


desole Piwaille pour cet apparte, mais je ne pouvais pas faire autrement que de vous faire partager ce grand moment de consulting comme seule notre bonne societe de consommation sait nous en offrir.
Il y a tout, les anglisismes a outrance, les neologismes, les chiffres a decrocher la machoire tellement ils sont gros avec tout plein de zeros et des $$ partout, le cote super "hype" du consultant, la petite photo de Steve Jobs qui vous arrache la petite larme tellement qu'il est mort et que c'est triste, l'intervention de Mr  "Zuckerberkkk" et son incontournable FB...du grand art!!!

https://www.youtube.com/watch?v=Ou1IXf27w-k

à la suite du lien proposé par willow on tombe sur celui ci. je regarde aussi ;-)

ben en l’occurrence, ce n'est pas R B&B qui fraude le fisc, c'est la maman.
Soaring : si tu la connais , tu lui dira de ma part que c'est un très mauvais calcul financier que je peux lui démontrer s'il le faut. Sans même parler du risque fiscal ...et comme l'état a vraiment besoin de tunes en ce moment, ça ne m'étonnerait pas du tout que les services de contrôle se lancent dans des investigations sur les utilisateurs de ces services, mais là je spécule... tant qu'elle a l'impression de gagner c'est qu'elle n'a pas encore perdu.

peu importe la location 20 jours par mois ... mais 700€ (par mois ?) ça commence à être notable comme revenu de complément ... mais ça reste largement insuffisant comme revenu total.
En revanche, 700€ de R B&B + 500€ d'Uber + 500 € de petits cours (par exemple) ... ben ça commence à faire un salaire (plus que) raisonnable.
et le jour où la personne comprend la différence entre un chiffre d'affaire et un salaire (notamment l’aspect charges sociales, impôts sur les activités etc ...) elle se dira [toujours par exemple] qu'uber c'est pas assez payé et choisira de faire des photos de mariage ou bien de travailler à mi temps au smic chez mac'décath ou je ne sais pas quoi encore. entre les deux (entre le fait d'arreter chez uber si elle décider d’arrêter d'un coup et le mi temps chez mac'décath) elle continue à gagner 1200€/mois ce qui reste raisonnable comme "coup dur" non ?

son taff chez R B&B fait couler l'hotel d'à coté ? pas sur ... en tout cas über ne fait pas couler de taxi qui sont en très large sous effectif par rapport à la demande.
Je suis d'accord que la concurrence avec les taxi est déloyale car le numérus clausus des plaques de taxi a fait vivre un marché noir et les taxis actuel ont payé (très cher) leur plaque pour pouvoir exercer aujourd'hui.
D'un autre coté, organiser une pénurie provoque forcément des remous un jour où l'autre. Non ?

 :grat: j'ai du mal avec ta notion de salaire raisonnable sachant que le salaire moyen est à 2400€ source INSEE....
même si ce chiffre reste toujours pour moi surprenant... entre la quantité de gens au SMIC (1200€) et ceux à moins de 2000€, il faut des gros gros salaires en haut pour faire monter autant la moyenne.

Mais bon, tout ca ne nous amène pas à ce que Diana Filippova évoque dans le lien posté ci dessus... le changement de modèle social (et fiscal mais c'est anecdotique, le fiscal devant être au service du social et pas l'inverse).

Uber pas uber, dans quelle société voulons nous vivre demain ?
 
La Finlande teste des choses : https://blogs.mediapart.fr/annie-lasorne/blog/270615/allocation-universelle-la-finlande-fait-le-test

Pourquoi alors que nous sommes censés être les lumières des lumières (et gouvernés par des socialistes) n'a on pas entrepris une vraie réforme sociale et fiscale en France ? Pourquoi l'exemple vient de Finlande ou de Barcelone ?

Il vaut mieux parler du salaire médian qui est aux alentours de 1800, et plus significatif car moins impacté par la dispersion énorme de l'échantillon.

D'autant que le salaire médian est à 1675€ bruts.

EDIT: noel63, comparer les deux permet justement de constater ces disparités

peut-etre parce que les gens qui nous gouvernent en ce moment n'ont de socialistes que le nom, et ce depuis belle lurette (1982 je dirais) :?  A moins que ce soit parce que ce n'est tout simplement plus les elus qui gouvernent  :grat:

Y a t-il des francais pour croire sincerement que le parti socialiste a encore quoi que ce soit a voir avec un mouvement socialiste, de gauche ou meme tout simplement progressiste?

Ses électeurs principaux, les fonctionnaires qui sont en train d'être augmentés (avec quoi en face comme ressources on ne sait pas) puisque 2017 approche.
Ok je ne suis pas partial, j'ai une dent contre une fonctionnaire et contre la justice aux affaires familiales qui lui a donné raison, du coup je ne suis pas dans une période de franche objectivité...

Augmenter les fonctionnaires et faire payer les salauds de riche c'est progressiste pour ses électeurs principaux. Ils vont repasser en 2017. Et les entrepreneurs de tout bord (pas forcément riches, cf le chiffre d'affaire de beaucoup d'autoentrepreneurs) vont continuer à se faire ratiboiser dès qu'ils gagnent 3 euros 6 sous (et pas assez pour avoir recours aux services de consultant spécialisés en défiscalisation !).

On est dans une situation explosive (sans mauvais jeu de mot par rapport aux attentats !) qui ne peut plus durer.
Il faut une réforme sociale majeure (et le support fiscal nécessaire à la mise en place du nouveau modèle social que nous voulons). On a la capacité à le faire et maintenant. On ne peut plus colmater les brèches du système actuel il faut le changer en profondeur.

Pour le moment on enfume la galerie.... pendant qu'au mois d’août une loi est passée permettant aux banques de bloquer les comptes de dépôt et de les saisir en cas de faillite. En même temps l'Europe dit "rassurez vous, nous créons un fond de garantie des dépôts", mais ce fond est abondé à hauteur de 55 milliard d'euros, pour l'Europe entière alors que les dépôts des seuls français sont de 4000 milliards d'€. Ce fond ne pourra pas jouer son rôle en cas de faillite d'une grosse banque. Et si faillite il y a ce sera en domino, le fond ne sert à rien si ce n'est à enfumer les esprits.
Vive les crypto monnaies et un nouveau système monétaire libre. Je n'ai pas pu aller à Valence comme je l'aurai voulu semaine dernière faute de moyen (compte bloqué par ma banque qui m'a retiré mon autorisation de découvert manu militari), mais il y avait les 6ièmes rencontres mondiale des monnaies libre.

Si on recoupe les travaux sur les systèmes monétaires libres et l'allocation universelle Finlandaise (permise dans la théorie des systèmes monétaires libre), alors on redessine une société totalement différente dans laquelle "Liberté Egalité Fraternité" retrouvent (ou trouvent !) enfin un sens.

 :canape:
désolé pour mon manque de précision j'étais parti sur les 700€ que touche la maman provenant d'RB&B sans acquitter ni IR ni de charges sociales donc je réfléchissait sur un net-net.

Et puis quand même on serait sur du brut ... n'est-il pas acceptable d'avoir un moment de sa vie un salaire inférieur au médian (ou moyen) quand on est en période de changement pour de meilleures conditions ?ça serait sympa de ne pas sortir des bouts de phrases de leur contexte  :trinq:

c'est pas tout à fait vrai ... en fait cette réalité existait déjà bien avant (mais pas le temps ni le lieux pour tout développer)

mouaip ... alors là il y a encore beaucoup plus à dire.
quel est le risque d'une faillite systémique bancaire ? l'as tu comparé aux risques de dysfonctionnement du bit coin (par exemple) ? moi pour ma part, le choix est tout fait... d'autant plus que je connais des solutions pour éviter le risque systémique tout en restant dans des systèmes traditionnels (bien rodés)  :bisous:

Le problème c'est que pour un certain nombre, la période de changement dure 40 ans  :mrgreen:
Houlal, c'est sûr que ça doit craindre grave ça, d'ailleurs on n'hésite pas à leur refiler de milliards pris dans les poches des contribuables pour éviter cette horrible catastrophe (si on applique la même méthode au bit coin, y seront vachement content, ils diraient sûrement merci, eux au moins). Quand même on est solidaire avec nos pov banquiers, avec nos 1700 boules/mois. Tiens, si ça s'trouve, même que grace à ça si j'apprenais qu'ils continuent (le banques hein, pas le bon coin) de s'en mettre plein les fouilles de gros profits et petits impots que ça m'étonnerait pas  ROTFL manquerait plus qu'ils augmentent nos frais bancaires  :twisted:
 :trinq:

edit : A quand la 'Uber's Banck'?

si on peut en revenir au sujet ... n'est-ce justement pas le cas de ceux qui s'accrochent à un CDI unique (qui fait qu'ils s'accrochent à un salaire pas suffisant et ont peur de changer/d'améliorer leur condition parce que le moindre saut c'est le grand saut sans aucun filet de sécurité, alors que s'ils multipliaient le nombre de source de salaire, ça ne ferait plus que de petites marches à franchir pour améliorer sa condition personnelle)

finalement, le sujet ne serait pas uber mais la fin du fantasme du CDI comme emploi unique à vie ?

Je n'ai eu qu'un seul cdi que j'ai arrêté au bout de 6 ans. J'ai fait ou tenté de faire plein d'autres choses et mon salaire n'a jamais dépassé les 2000. Je crois quand même qu'une certaine frange de la population surtout chez les cadres n'est plus tout à fait connecté sur les difficultés rencontrées par les petits salaires pour juste survivre. Si les solutions étaient aussi simples, on le saurait.
Concernant rb n b, j'ai utilisé ce site à 3 reprises, et les gens à qui j'ai eu à faire n'avaient pas vraiment l'air d'être des pauv types. Pire, à coliour, c'était une usine à gaz.

arrêtez avec le cinéma du CDI : il n'existe plus depuis bien longtemps (au moins chez les cadres) !
n'importe quel employeur sait aujourd'hui modifier un CDI en CDD à fin quasi immédiate : ça s'appelle la rupture conventionnelle et c'est très largement utilisé ...

Pour "obliger" le salarié à accepter la rupture conventionnelle, il existe des tas de méthodes sympas (harcèlement moral, menaces, (ah oui j'oubliais la création de "faute grave" imaginaire) ... etc). Parfois, c'est plus honnête et ça se règle à coup de mois de salaire ("je te donne 6 mois de salaire et tu me signes ce joli papier qui met fin à notre collaboration"). Certains employeurs du bassin Grenoblois sont même clairement identifiés par les médecins du travail pour leur pratique de harcèlement. Mais personne ne peut rien y faire.

PS : et n'oublions pas qu'aujourd'hui (même si le "parc" de CDI est ultra majoritaire), les contrats signés sont à 86% des CDD (source = http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2015/06/11/29006-20150611ARTFIG00196-le-cdd-francais-contrat-de-travail-le-plus-protecteur-et-le-plus-precaire-d-europe.php (http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2015/06/11/29006-20150611ARTFIG00196-le-cdd-francais-contrat-de-travail-le-plus-protecteur-et-le-plus-precaire-d-europe.php))

c'est vrai que l'objectivite, c'est pas ton fort sur le coup...tu oublies juste de preciser que les fonctionnaires se voient augmenter legerement, apres 5 ans de gel de salaires (7 milliards d'economise sur leur dos)!!!

Et c'est vrai, tu as raison, tous nos problemes viennent des infirmieres qui nous soignent, des agents de la SNCF qui nous permettent de nous deplacer, des professeurs qui eduquent nos enfants, des assistantes sociales et educateurs qui essaient de faire que la cocotte minute ne pete pas, des agents du tertiaire qui torchent le cul de nos (grands) parents parce qu'on ne veut (parfois) plus s'en occuper...salauds de fonctionnaires!!! Tous les corps de metiers cites ci-dessus ne touchent pas des salaires exhorbitants, loin de la (une aide soignante touche moins de 1300 euros par mois, en se tapant des horaires de m**e, et en bossant au moins 2 week-ends complets par mois).

Le jour ou tous ces services publics auront ete privatises, et qu'on te laissera crever gentiment car tu ne peux pas payer tes frais d'hospitalisation (c'est le cas dans pas mal de pays "evolues", regarde les chiffres de mortalite dans les populations defavorisees, black, latinos, et pauvres en general aux USA, c'est affligeant pour un pays qui se veut la premiere puissance mondiale), peut-etre que tu verras les choses un peu differement.

A moins qu'a cette epoque, Uber ait remplace toutes ces feignasses: facteur le matin, ouvrier specialise l'apres-midi, agent de securite le soir, et un peu de taxi sur les trajets effectues pour aller d'un boulot a l'autre, tout ca pour 1500 euros/mois...le paradis quoi  :? 

:+1:  :+1:  :+1:
 karma+ Je t'envoie plein de bonnes ondes! karma+

80% à 90% voire 100% à plus ou moins 10%....

Et pendant ce temps là, crois tu que les revenus de beaucoup d'artisans, commerçants, ou indépendants ont stagnés ou progressés ? non ils ont baissés pour beaucoup (preuve indirecte en est la baisse de la production et de collecte de TVA reflet direct de l'activité de ces professions). Du coup le pouvoir d'achat des fonctionnaires a progressé par rapport au reste de la population.

Je n'ai jamais dit ca, c'est ton interprétation. J'ai surtout voulu dire ce que je viens de préciser ci-dessus (écart grandissant entre fonctionnaires et non fonctionnaires).

C'est déjà en France malgré notre système social le cas. Je suis bien placé pour le savoir avec une maladie neurodégénérative rare qui touche plusieurs membres de ma famille. Ca fait plus de 10 ans que je soutiens ma mère non prise en charge car on lui a refusé la reconnaissance du statut d'adulte handicapé et qui survit des minimas sociaux depuis 1998... Oui je sais plus que beaucoup je pense ce que c'est que de vivre avec 450€ par mois.... Et du coup je trouve totalement injuste le système dans lequel on vit aujourd'hui. Il y a de telles inégalités et injustices réelles avec des non prises en charge scandaleuses que je ne veux plus cautionner ce système. je suis un farouche partisan de la notion de revenu universel ...
A la Finlandaise tiens, j'ai été ravi de constater que je ne suis pas si utopiste et naïf que ça en promouvant le revenu universel, la Finlande le teste... alors qu'il y a quelques semaines encore on me traitait de fou quand je disais qu'on serait obligé d'y venir et plus vite qu'on ne le pense....


Encore une fois tu extrapoles ce que je n'ai pas dit et tu n'as pas proposé de nouveau modèle social alternatif.  Propose au lieu de critiquer ;-) Ca fait plus de 3 ans que je milite et évangélise à tous les niveaux pour la mise en place du revenu universel en France. On peut le faire en provoquant en plus un énorme choc de compétitivité pour les entreprises et un gain très important de pouvoir d'achat pour TOUS les français.


Et piwaille : le Compte Nickel chez les buralistes ! Voilà une alternative séduisante au bitcoin ;-) ou aux banques !
Vu que ma banque ne veut plus de moi car je ne suis pas en CDI et sans revenu depuis 6 mois suite à mon accident (ça c'est un problème... je pense que les travailleurs ils s'en foutraient du type de contrat si les banques jouaient le jeu et acceptaient tout type de contrat et suivaient en cas de coup dur), ben, j'ai trouvé refuge au bureau de tabac du coin ! Là au moins on ne me facture pas 20€ pour rejeter un prélèvement de 19€ ! Le rejet de prélèvement est gratuit. Nickel...

Mes propositions (elles vont pas plaire a tout le monde...):

- abolition du capitalisme
- mise en place de communes a echelle humaine
- groupement des forces de travail par affinite, et production  en fonction des besoins pour la communaute
- arret total de l'exploitation de l'homme par l'homme
- bien evidemment, abolition des frontieres, des armees et des structures etatiques
- entraide solidaire des peuples
- respect de la nature comme mere nourriciere
- developpement des arts et de la culture populaire

Voila pour les grandes lignes. Quand j'ecris ca, je suis conscient que beaucoup me trouvent soit fous, soit inconscient, ou je ne sais quoi d'autre (un salopard vaguement anar peut-etre)

Ce qui est paradoxal, c'est que ces idees sont, de mon point de vue, et meme si elles paraissent aujourd'hui totalement utopiques, extremement pacifistes et humanistes, mais malgre cela quand tu exposes ca en public, les reactions sont d'ordinaire hostiles, comme si on devrait avoir honte d'etre pour la paix, le respect des autres et de la terre qui nous porte, et qu'il etait plus vertueux de proner la guerre, l'egoisme et la destruction de notre environnement. Je me demande encore comment on a pu en arriver a une telle perversion des cerveaux, pour en arriver a venerer le mal et non le bien.

Sinon, dans un premier temps, et a l'echelle francaise, si on pouvait deja reverser une grosse partie du budget de la defense sur l'education et la sante (genre en arretant les programmes nucleaires), et arreter de guerroyer a tout va pour defendre notre industrie destructrice, ca me semblerait aller dans le bon sens.

un peu étrange comme appropriation!?  :grat:
l'idéalisme ne date pas d'hier, mais de là à en faire des "grandes lignes" aussi simplistes, c'est difficile d'y trouver un quelconque interet !?
et c'est dommage, tu as oublié l'abolition de la douleur, de la maladie, des injustices, des contrariétés, des années bissextiles et des jours de pluie ... ;)

bref, je ne crois pas que ca soit vraiment de l'hostilité, si c'etait de la poésie ca serait sympa; mais comme tu sembles vaguement sérieux, en tant que lecteur, j'ai l'impression d'être pris pour une andouille :(

bon, pour aller dans ton sens, sans doute tu reconnaitras *tes* propositions un peu par là :  https://fr.wikipedia.org/wiki/Phalanst%C3%A8re

J'adore, tout le monde il est bon, tout le monde il est gentil...

C'est sur que cela ne doit pas te plaire. À te lire on a l'impression que l'entraide et la solidarité deviennent des gros mots quand ils dépassent la limite de ton village.

Provocation, maladresse ou réel culte du chacun pour soi ?

piment et over ... Alors moi je me demande quel est le but d'interrompre un débat comme ça ?
La société mondiale moderne est mal organisée, et les conséquences sont désastreuses. Je défie quiconque de me démontrer le contraire.
Et selon vous il suffit de faire une petite blague et hop, tout va bien.
La populace à besoin de penseurs. Si vous savez pas penser, interrompez pas ceux qui savent.

oui enfin penser, c'est différent de rêver qd même non ?
je rappelle qu'on enseigne l'histoire à l'école pour éviter de refaire les mêmes erreurs.

De tout temps, les peuplades se sont tapées sur la tronche pour des raisons diverses (généralement conquête de territoire (plus fertile, meilleur terrain de chasse etc ...).
Certains individus se tapent sur la gueule avec leur voisin pour un arbre planté au mauvais endroit.
Si bon an mal an on vit presque en paix en Europe depuis 70 ans, on ne le doit pas à notre savoir vivre ou celui de nos voisins.

Alors de là à "penser" qu'on pourra vivre tous en harmonie sans armée, gendarmes et autres forces, ça me laisse pantois !

Quant à l'économie d'entraide (pour revenir au sujet de l'uberisation), c'est bien joli mais celui qui n'a rien à vendre (oups pardon à partager ...) il devient quoi dans ce système ?

:coucou: BenHoit,
Je ne sais pas à qui tu t'adresses, quel est le fond de ton message, mais je trouve qu'il illustre parfaitement la pression que se mettent les travailleurs qui restent en dépendance d'un employeur unique.
Ce chantage aux différentes fin possible de CDI, je pense qu'il perdrait un sacré contrepoids si les gens en question avaient plusieurs emplois qui leur permettraient d’être beaucoup plus serein dans cette "négociation".

le fond du message est en surface et je ne m'adresse à personne en particulier : le CDI n'existe déjà plus.
Et d'accord avec toi, si tu as plusieurs contrats en //, tu hésites moins à en perdre un (d'autant plus si tu as des chances élevées d'en trouver un autre en remplacement ! Sauf qu'on est loin du plein emploi et qu'il y a des tas de gens sur le carreau qui seront enchantés de prendre ta place) ...

Oui alors faut se méfier de l'histoire qu'on enseigne à l'école. Pour rappel l'histoire est écrite par les vainqueurs. Et j'aimerais savoir qui choisit les détails du programme de ce qu'on enseigne à l'école, et ce qui le motive dans la vie.

Ensuite, que les êtres humains se tapent dessus c'est bien vrais : on excelle dans la destruction et charité bien ordonnée commence par sois même.

Paul Valéry à dit "La guerre, c'est un massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent, mais ne se massacrent pas."
On en arrive à se demander si il y a pas une volonté d'éduquer / de programmer les populations à la haine.
Regarde le Bhoutan. Peuple pacifiste, exemple mondial qui prône le BNB (Bonheur National Brut) quand le reste du monde est obnubilé par le PNB.
Puis sont arrivé les touristes, les téléphones portables, l'argent. Et ils sont venu rejoindre le troupeau mondial. Ils se sont fait infecté par le mode de vie capitaliste.

Y avait pas de rêve là, c'était une réalité.

Alors je me demande si on a pas une tendance à confondre "rêve utopique et infantile" avec "solution aux problèmes actuels" ?
Tout est possible, suffit de le vouloir.
Mais accepter la réalité actuelle comme une fatalité inaltérable te rendra inactif et laissera le libre champ à tes maîtres, ceux qui décident pour toi.

Franchement Piwaille, tu ne penses tout de même pas que c'est LE cdi qui est LA cause du bas niveau de salaire? Il n'y aurait pas une ou deux autres causes à côté?
Quant à uber, je ne vois pas où est la notion d'échange la dedans. C'est juste un moyen détourné pour certains de ce faire 3, 4 ronds limite limite, pour d'autres un peu fauchés d'en economiser un peu, et quelques gros malins du web de se faire un bon bisness bien juteux.
Il y a une commune proche de chez moi où l'on peut y trouver un système d'échange basé sur le sel, là on est déjà un peu plus proche de l'échange. Mais je ne suis pas certain que le truc soit couronné d'un franc succès.

Tiens j'ai pas eu à chercher longtemps pour en trouver au moins une. Une petite remise tarifaire sur le bas salaire mon bon monsieur? Profitez on brade!  :dent:
http://www.expert-comptable-tpe.fr/posts/view/exoneration-zero-charges-salaire
http://www.l-expert-comptable.com/droit-du-travail/remunerations-fiches-de-paie/la-reduction-fillon-sur-les-bas-salaires.html

défi pour défi, commence par défi*nir ce que c'est que cette "société mondiale" !  :grat:
après tu pourras nous parler de ces "conséquences" ... sans doute remonter aux causes, quantifier les "désastres" ...
bref, c'est pas en se berçant avec des mots et des abstractions floues qu'on donne l'illusion de "penser".
meme si les citations de paul valery sont rhétoriquement plaisantes.
  "il est des choses qu'il est bon de répéter" Adam Bros.

franchement, je ne pense pas que ce bruit de forum serve à grand chose, à part laisser des traces écrites de conversations de bistrot, que, pour sympathiques qu'elles soient au bistrot, on préfererait oublier le lendemain après avoir cuvé ;)
on est hélas assez loin de la pensée.

t'as raison, ca nous changera du danemark ;)
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/la-france-est-devenue-une-cible-comme-le-liban-lafghanistan-t42141.0.html;msg534850#msg534850

peace  :ange:

:grat:

Plumocum : je ne comprends pas ta démonstration :?:
Tes liens montrent que les employeurs ont tout intérêt à descendre les salaires légèrement supérieurs au SMIC pour rentrer dans les clous des exonérations sociales. Bref, les lois poussent les employeurs à niveler les emplois vers le bas.

(quant aux détournement d'über, j'ai déjà dit ce que j'en pense  :coucou: )

Moi ce que j'essaye de dire c'est que les employés, ils sont dans un rapport de force avec l'employeur. Quand on leur répète à longueur de journée qu'il y a un gros chomage de masse, qu'ils ont déjà de la chance d'avoir trouvé un emploi payé au rabais avec des horaires à la con (voir les régimes horaires en vigueur dans la grande distribution :grrr2: ) et autres brimades quotidiennes ben les gens ils finissent par être "programmés" pour accepter n'importe quoi.


Au lieu d'accepter un n'importe quoi, pourquoi ne pas en accepter 2 ou 3 ? puis une fois qu'on a la base de maslow (pour schématiser) pourquoi ne pas changer le pire de ces 2 ou 3 boulots par un moins pire puis réitérer ...
puis quand on arrive à 3 boulots acceptables que le patron il veut te virer (comme dit Benhoit) parce que c'est son mode de management, ben tu as moins la pression pour négocier avec lui et tu iras en rechercher un 3e bout de boulot chez un patron qui a de vraie valeurs.

Pour moi le terme uberisation de la société n'est pas à creuser du coté de "ça permet de truander le système social, les impots etc ..." mais du coté on apprend à gérer des petits boulots (j'ose le terme "à temps choisi") qui permettent d'assurer une sécurité (ne pas mettre tous ses oeufs dans le meme panier) et qui permet de faire évoluer sa situation de façon progressive (plutot que par bonds +/- hasardeux)

je sais, il m'arrive très souvent d'être très optimiste voire un grand naïf ;) dès qu'ils se présentent, je vote bisounours :canape:

Bof, je vais pas rentrer en conflit avec toi, même si c'est ce que tu cherches.
Juste réagir sur un truc : faire du bruit c'est le mieux qu'on puisse faire avec pour but de motiver des gens à se poser des questions et trouver leurs propres réponses au lieu de s'approprier les pensées qui leurs sont imposées.

T'es grave Over... tu t'es fait diagnostiquer? ta maladie a un nom?

...   le parapente ;)  :ppte:

Ha, désolé Piwaille, j'ai dû mal interprété un de tes messages et je croyais que tu attribuais la cause des bas salaire au cdi.

Sinon, concernant uber, je pense l'inverse de toi : ne serait ce pas un bon bricolage permettant de truander tout le système en place? A qui ça profite le plus? Et finalement à qui ça coûte le plus?  N'existe t'il pas des sociétés qui ce servent du bouzin pour mettre en place des gros bisness? C'est une/des vraie question et il faut vraiment creuser de ce côté là. Perso, je gère une exploitation et j'accepte de payer ce qui va avec, mais si j'apprend qu'un ptit malin fait la même chose que moi gratoch, je risque de pas aimer ça du tout.

En effet !!!

Exemple d'Uberisation de précarisation au profit d'agents économiques cyniques dont les forces nous sont incommensurables :
- le matin de 4h30 à 8h, ménage dans des bureaux et des entreprises (en général à au moins 1/2h du domicile)
- puis trimballer quelques personnes à l'aéroport en véhicule personnel pour au final gagner 2 € par course
- l'après-midi un déménagement de particulier petite distance avec un camion loué par mes soins
- à 17h, vite aller chercher les enfants d'un client à l'école, les faire se détendre, puis les devoirs, repas, les coucher en leur chantant une berceuse jusqu'à 21h 30 (de temps en temps un extra de baby-sitting lorsque les parents sortent).
Tout ça évidemment en statut d'autoentrepreneur qui ne t'apporte aucune protection à long terme...
Mais bien sûr ! Ça me fait terriblement envie pour construire une existence !

Il y en a qui croient que la liberté absolue en économie ça donne l'égalité des chances. Dans la réalité c'est juste la loi de la Jungle et très très rapidement tout se règle par la force brute où quelques plus puissants écrasent tous les autres.
Il y eut un moment dans l'histoire des pays industrialisés ou sans vraiment le dire, les choses ont vaguement tourné autour de notions comme ça :
- les techniques industrielles permettent une productivité décuplée ; donc on fait plus avec moins de moyens humains (qui coûtent cher) ce qui décuple les profits ; on va consacrer une partie de ces profits à payer les gens à rien faire (amélioration des conditions de travail et réduction des horaires) plutôt que de tout garder.
- il y a désormais les moyens pour ceux qui sont bien placés dans l'ordre social, de faire des profits jamais vus ; on va essayer d'en détourner une partie (cotisations) pour construire un état plus protecteur pour ceux qui n'ont pas grand chose (sécu, chômage, allocs...)
Le contrat c'était ça. "Les gens" aspiraient à de la stabilité, de la sécurisation, des revenus corrects et on leur a accordé une meilleure protection du salarié en échange de leur consommation. Soutenez notre modèle, ne menacez pas notre pouvoir ni nos fortunes, acceptez vos maîtres et on vous nourrira bien et on vous logera au chaud.
De la même manière qu'avec les fonctionnaires le contrat était en quelque sorte "emploi (revenus) à vie contre salaires faibles".
Après tout, pourquoi pas ?

Tout simplement, ce que veut partout dans le monde celui qui n'a que sa force de travail à monnayer, c'est avoir de bons revenus fiables pour construire une existence prévisible et continuer à avoir de l'espoir pour le futur.
Il n'a aucune envie d'aller tous les matins tenter de se faire embaucher à la journée ou à la demi-journée comme on peut le voir dans certains secteurs obscurs du bâtiment.

Ah bé non les gars, je suis déçu, y a mieux à faire que faire du bruit, prenez le pouvoir mais à la douce, peace and love et après le monde merveilleux des gens tous gentils qui ne convoitent pas ce qui est à leurs voisins deviendra réalité!
Franchement vous planez grave, l'homme n'est pas bon, c'est un primate et l'état normal des sociétés humaines comme celles des chimpanzés ou des babouins c'est la guerre, pour se défendre ou pour casser la gueule aux voisins, l'Europe n'est pas en guerre parce que tout le monde a à peu près de quoi survivre et que ça vaut pas le coup de risquer sa peau alors qu'on a des raisons de ne pas la risquer mais si les râteliers se vident les chevaux se battront, c'est pas bien c'est pas mal c'est comme ça...

et la vraie raison à l'origine de ces progrès sociaux?
Selon moi la trouille pour les pays capitalistes de ce qui se passait à l'est, le modèle communiste qui pouvait représenter une alternative crédible pour le prolétariat d'Europe de l'ouest, pour éviter la tentation d'ouvrir grand les bras au pacte de Varsovie on lâche du lest, les conditions de vie s’améliorent, les gens n'ont pas envie de tenter l'aventure des soviets.
Une fois le modèle communiste effondré, plus d'alternative crédible, on peut commencer à serrer la vis et détricoter les avantages sociaux...

D'accord.
D'accord aussi que ce n'est que le début. Ça ne va pas s'améliorer.

Tu oublis un peu vite les luttes ouvrières en France. La plupart des avancées sociales découlent de mouvements ouvriers qui ont contraints, par la force des urnes ou par la force de la rue, le patronat à lâcher du lest.

En ces temps de libéralisme débridé il est facile de faire oublier à la masse populaire que les congés payés ne sont pas tombés du ciel, que la semaine de travail durait 48 h minimum, que la protection sociale était un mythe. Rien de tout cela n'a été offert par le capitalisme, cela a été gagner en luttant politiquement et parfois même en donnant sa vie.    Merci le front populaire !

Mais où est donc passé la gauche aujourd'hui ?  :grat:

Merci de l'avoir rappelé.

(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/11329948_863287573745113_1036846488400396745_n.jpg?oh=d2008a6d787fd41b8a7472fcccfc829a&oe=56F254E0)

il suffit de te lire pour (presque) s'en persuader...heureusement, le monde entier n'est pas a ton image, et on est quelques uns a rever qu'on peut faire mieux que de se rabaisser a l'etat d'animal sans conscience, ce qui, soit-dit en passant, permet d'excuser de se comporter bassement (ben oui, c'est pas ma faute, je ne suis qu'un animal...un peu facile, tu ne trouves pas, pour un primate capable de creer un truc aussi sophistique qu'une bombe atomique).

Pour ce qui est de la paix en Europe, ca ne sous-entend pas que les pays europeens sont en paix, c'est juste qu'on a deplace le terrain de guerre en Afrique, au Moyen-Orient, en Asie mais les pays europeens sont dans des conflits sans arret ces 70 dernieres annees. Et il me semble que Serbie, Kosovo, Croatie, Ukraine, tout ca, ca se trouve en Europe, et que des guerres ont eu lieu ici et la ces dernieres annees, mais j'ai mal du lire mes bouquins d'histoire.

Pour conclure je prefere etre dans le camps des bisounours que dans celui des bouchers, chacun son truc

et toi, tu proposes quoi? Pour te permettre de telles reponses, je pense que ca va chercher nettement plus loin, non?

Je n'ai pas la pretention d'etre a l'origine de ces concepts "simplistes" et sans doute ecules (qui prend l'autre pour un imbecile??), mais ils representent le fond de ma pensee (je sais, ca va pas chercher bien loin, mais je ne suis pas Einstein).

L'idealisme, c'est justement des grandes lignes directrices, pas des concepts alambiques sortis des tetes pensantes de l'ENA ou Harvard, c'est des choses qui parlent aux gens, et qui font au'un jour, ils disent basta! Les paysans du Chiapas n'ont pour la plupart aucune education scolaire, ca ne les a pas empeches de dire assez et de reprendre leur destin en main un premier de l'an 1994.

Exemple ou bien fantasme ?
si je reprend chacune des activités, je ne suis pas sur qu'elle rapporte 2€ la tache (je suis même sur du contraire)
une toute petite recherche sur google en commençant par les plus facile à trouver et en évitant les annonces de sociétés
* baby sitting, le minimal est de 6€/h soit 24€ pour ta soirée (et je n'ai pas pris en compte les tarifs de nuit ni les tarifs enfant en bas age ni meme une quelconque indemnité pour le transport des enfants, je suis resté au cout du baby sitting minimum)
* ménage le minimum syndical (convention collective) c'est 9,50€/heure (encore une fois je ne prends meme pas en compte le tarif de nuit) soit 33€ la prestation (non compris l'indemnité de transport qui est mentionnée dans la convention collective)
* je n'ai pas trouvé de réponse pour le déménagement, mais je ne peux pas imaginer que ce soit moins cher que le ménage.
rien qu'avec ces 3 seuls activités tu en est à 90€/jour soit 1800€/mois

le statut d'auto entrepreneur n'a jamais apporté la moindre protection. Le statut d'entrepreneur non plus, ni celui d'employé. Le seul truc qui apporte un peu de sécurité c'est le fait de cotiser d'une façon ou d'une autre.


à mettre au présent, je crois que c'est ce que tout le monde cherche
et c'est le fond de l'échange :pouce:

ben moi ce qui me laisse pantois, c'est que tu arrives encore a croire que les flics et l'armee creent un monde d'harmonie, ou meme tout simplement qu'ils protegent ce monde d'harmonie...tu l'as vu ou l'harmonie???

Ouais ouais ça se frictionne un peu, de là à appeler ça des guerres... puisque tu as des bouquins d'histoire ouvre les et regarde les chiffres, le 22 aout 1914 27000 morts rien que pour les Français, aout et septembre 1914 300000 Français morts pour la France en 2 mois, l'ensemble de la guerre de 14 1000 morts français par jour en moyenne et tout ça avec des moyens bien plus primitifs que ce dont on dispose maintenant! alors une vraie guerre en Europe à l'heure actuelle c'est minimum 50 millions de morts, pas quelques décès de temps en temps.

amusant...
quand on lit http://pauillac.inria.fr/~maranget/volcans/02.96/crise.html
cet exemple est plus du genre contre les nationalisations et pour une économie de marché

 :grat:  :grat:

je ne vois pas en quoi ca plaide pour l'economie de marche...l'EZLN vit en marge de l'etat, developpe ses propres structures (ecoles, hopitaux...), l'economie est relocalisee, la pression des gros proprietaires terriens omnipresente...mais si tu veux voir la un vrai projet capitaliste, grand bien t'en fasse

[edit]

issu du meme document:


l'ALENA, c'est le traite de libre echange USA - Canada - Mexique, un genre de TAFTA americain, un rouleau compresseur a creer de la pauvrete et de la precarite

Pour revenir à l'ubérisation, autant ça peut à peut près le faire pour des emplois non qualifiés liés aux services, autant pour des emplois qualifiés je pense que ça devient un peu compliqué (qui paye la formation continue dans vos exemples?).

Également, qui paye les cotisations liées à la protection sociale. Dixit Piwaille :"le statut d'auto entrepreneur n'a jamais apporté la moindre protection. Le statut d'entrepreneur non plus, ni celui d'employé. Le seul truc qui apporte un peu de sécurité c'est le fait de cotiser d'une façon ou d'une autre.".
Le statut d'auto-entrepreneur fonctionne à peu près pendant un temps assez court parce qu'on conserve des droits pendant encore quelques mois quand on a déjà travaillé, ou si on a un conjoint qui travaille et qu'on profite de sa protection.

Le principe de notre protection sociale étant basé sur la solidarité, si plus personne ne cotise, nos anciens (et après nous) se retrouveront tous sans rien. Parce que avec l'exemple de Piwaille, avec 1800€/mois, une fois que j'ai payé seul un bout de protection maladie, un logement et à bouffer, il ne reste plus grand chose pour capitaliser pour mes vieux jours, quand je ne serais plus en mesure d'assurer 10h/jour (et Piwaille n'a pas compté les temps morts entre chaque client).

ben tu diras ce que tu voudras, mais les flics aujourd'hui me protègent de certains de nos congénères et la dissuasion de l'armée de nos voisins qui auraient l'idée de penser que l'herbe est plus verte ici.
Tu peux vivre dans ce que je qualifie d'utopie du "tout le monde est gentil" mais moi, j'y crois pas une seconde ... Désolé !
Quant à tenter un système que tu dis meilleur, ben je trouve que l'actuel bien que très très imparfait sur plein de points nous permet de vivre globalement dans une situation "confortable" comparé à d'autres peuples. sans pour autant parler d'harmonie, j'en conviens !
Comme toujours, on sait ce qu'on perd mais pas ce qu'on "gagne" : cf les printemps arabes par exemple.

ton raisonnement tient parfaitement la route...tant que tu regardes ton petit confort, en oubliant sur quoi on base notre bien-etre, nos richesses, et en faignant de ne pas voir que ce qui nous pete a la gueule, on l'a un peu engendre.

effectivement, dans ce systeme, les autres peuples (ces c**s), ils savent vraiment pas se tenir - ils acceptent meme plus qu'on leur pique le petrole et l'uranium en la fermant, comme au bon vieux temps des colonies. De quoi nous rendre nostalgique tout ca

Ben ouais on tient à notre confort, pas si petit d'ailleurs...
d'ailleurs des gens prêts à le perdre généreusement au profit d'autrui si tu crois que c'est la majorité, j'ai comme un doute.
Après quand t'as rien c'est plus facile de partager!  ROTFL

Je pense que si chacun consomme avec parcimonie comme je le fais (très peu de trajets voiture ou avion, économie de l'électricité, peu de superflu ... etc), on peut éviter de tout détruire sans passer par une révolution. La solution est peut être simplement là : rester dans ce système et revenir dans le raisonnable (comme c'était le cas il y a pas si longtemps)
M'enfin, n'oublions pas que nous sommes sur un forum de parapente et donc pratiquons tous une activité qui est loin des préoccupations des gens qui n'ont rien (ce qu'on pourrait presque qualifier d'existence confortable malgré qques désagréments) !

Enfin des paroles censées. Moi je consomme local, je fabrique ma lessive, mon électricité et 98% solaire, et l'eau est de source. Mon téléphone est un vieux truc que je répare de temps en temps moi même, ma voiture fait du 4l au 100.
Mais surtout: j'ai pas de télé.

J'espère qu'à postiori tu avoues avoir écris cela sous l'emprise d’alcool ou de stupéfiants, car si ce n'est pas le cas, tu me fait peur !
A moins qu'un jeune enfant de ton entourage a écris ceci avec ton compte  :canape:

on peut peut être commencer petit pour monsieur tout le monde (moi y compris). S'il faut viser ça, le choc risque d'être un peu trop grand  :mdr:

Et c'est un vieil aigri qui a utilisé le tien ?

ton opinion sur les miennes, tu te doutes ou elle va...sinon, toi c'est quoi ton ideal de vie?

allez, histoire que tu ne sois pas venu pour rien. On ecrit : A moins qu'un jeune enfant de ton entourage ait écrit ceci avec ton compte

abolition du capitalisme? super idée,
je rajouterai:
-extinction du paupérisme (ah non ça c'est déjà fait depuis Napoléon barbichette)
-interdiction des avalanches
-abolition de la foudre
-obligation que le vent soit face au déco

Et sinon tu la fais respecter comment ton abolition? Goulag, camp de travail, révolution culturelle, tout le monde dans la rizière?

Moi contre mon frère, moi et mon frère contre mon cousin, la famille contre les voisins, nous et les voisins contre le village d'à côté, toute la vallée contre la vallée derrière la montagne, etc etc. c'est ça la réalité du monde depuis toujours alors ouvrez les yeux et arrêtez de délirer.
quoique à petite dose c'est distrayant de vous lire.

ca n'est pas reciproque...je vais arreter de te nourrir, tu n'es que du vent

[edit]

ce qui me desole, ca n'est pas que vous ne soyez pas en accord avec mes positions, c'est votre droit et je le respecte, ce qui me navre, c'est l'acharnement, la moquerie, le dedain que vous (Limonade et toi) pouvez avoir pour vos interlocuteurs et detracteurs.
Je ne pense pas avoir ete humiliant envers vous (sauf provocation appuyee et repetitive de votre part peut-etre), j'attend a minima le meme respect.

C'est peut-etre trop demander mais c'est la base du vivre ensemble

C'est vrais qu'ils sont trop bruyant et que c'est gênant.
Mais que ça t'empêche pas de t'exprimer.
T'as lu ma signature ? Je pense que c'est d'actualité.

Certes, et il y a aussi eu un peu de chance qui a aidé dans mon cas.
Ceci dit il est clair pour moi que la première étape réalisable facilement serait déjà de se débarrasser de sa télé ;)

ah mais je n'ai pas du tout envie de "vivre ensemble" avec des gens qui veulent remettre en cause mon mode de vie au profit d'élucubrations fumeuses...

non, ce n'est pas la réalité du monde, mais c'est sans-aucun doute la réalité de certains (trop nombreux) ariègeois, doryphores, gascons et autres paysans attardés et bas de plafond dont certains ici sont fiers de revendiquer une soi-disant culture.

laisse tomber willow16 ...

C'est fait http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/pour-ne-pas-claquer-la-porte-t42303.0.html;topicseen

et voilà, encore un de moins! Après Mathieu et Akira, Piment et willow16. A qui le tour?   :?

Un conseil à ceux qui s'énervent et veulent quitter le forum, on peut aussi juste arrêter de le consulter qqs temps ça fonctionne bien!

(remarque: avec le système de karmas attribué aux posts, Piment se serait pris une volée de bois vert avec ses réponses à la limite du respect et willow16 serait resté je pense...)

oulala une volée de bois vert avec des karmas? je frémis de ce à quoi j'ai échappé....
 :D

Comment ça?  C'est la faute à M@thieu si Akira est parti? Grrrr vil M@thieu!
Cherche pas, je crois que smf ne propose pas l'option de karmatiser les posts.
gaffe à pas te fabriciser  :bisous:  à vous 2.

On peut surtout arrêter de consulter "la vie de la cité", c'est LA que se forment les polémiques auxquelles certains ne résistent pas.
[remarque, ça fait longtemps que je dis que je devrais arrêter de lire les commentaires des journaux en-ligne, que c'est pas bon pour mon ulcère, mais j'y arrive pô...]

D'ailleurs, ça serait pas mal s'il y avait moyen de lister des forums/fils qu'on souhaite "ignorer" quand on clique sur "Messages non lus depuis votre dernière visite."...
[perso, par exemple, les petites annonces j'en ai rien à fiche dans ma vie de tous les jours]

tu t'en fous probablement mais t'aurais vu que tu n'étais pas dans le ton qui convient à un forum. (Après tu sais comme moi qu'on ne peut rien faire d'un élève qui se fout d'avoir des mauvaises notes...)

Et en plus tu n'étais même pas dans la vérité (quand tu dis par exemple sur un ton hautain qu'on a pas le choix que de rester dans le capitalisme, c'est faux, le capitalisme est un système parmi d'autre qui a été choisi, il y a des lois qui permettent de plus ou moins le réguler, etc...)

Mais comment veux tu que je réponde à ce genres d'idées ?
Comment veux tu que l'on répondent à tés théories sur le complot ?

Le pire c'est que tu utilises toi-même tous les bienfaits et méfaits du capitalisme.
En quoi es tu meilleur ?
Tu crois que les mecs qui votent pas dans le même sens que toi ils sont pour le cancer et pour les catastrophes naturelles ?
Tu vis comme nous, tu utilises l'avion comme nous, tu utilises les produits chinois comme nous etc...

la notation des posts c'est pas mon idée à la base, moi je proposais un truc bcp plus radical   :) Et je suis définitivement pour.... euh... contre (euh non... enfin je m'en fous en fait) la légalisation des VNH en compet'

Ah mais c'est sûr qu'on peut vivre ailleurs que dans le capitalisme, tu peux rejoindre l'un des paradis où il n'a pas cours si ça te chante mais ne viens pas me dire que c'est mieux pour moi.

Et ceux qui imposent l'ultralibéralisme, ils nous demandent si c'est mieux pour nous?

je cite le début de wikipédia:
pas sur que ça permette de construire un débat ;)

Qui impose l'ultra libéralisme ?
Ou places tu le curseur ?
Penses-tu que nous soyons trop libéral en France ?

La différence entre les sois disant ultra libéraux et les autres (ou plutôt entre la droite et la gauche), réside dans le fait que certaines mesures dites ultra-libérales créent des emplois alors qu'elles sont perçues provocatrices pour les autres.
Faciliter le licenciement par exemple (je choisi volontairement la mesure la plus polémique)

Quand Piment évoque le goulag et le travail forcé comme seule alternative au capitalisme, j'ai un peu de mal a ouvrir le débat. Merci d'être équitable  ;) .

Tiens donc on est sous la coupe de l'ultralibéralisme en France, y a plus de sécu, plus de retraite, pas d'indemnités chômage, le RSA n'existe pas, l'éducation est payante et privatisée, c'est marche ou crève, je dois pas me rendre compte...

Pour Patrick Samoens, il n'était pas question d'alternative au capitalisme mais de son abolition par Willow, sans qu'il précise son mode d'action alors je m'interrogeais sur la méthode qu'il allait adopter en citant celles qui historiquement ont fait leurs preuves, il n'a pas répondu et je suis désolé de ne pas avoir eu cette information. Parce qu'il risque quand même d'y avoir quelques réticences.

Je préviens que je ne vais pas prendre la place de Willow... ce débat ne m'intéresse pas avec vous mais je vous souhaite quand même bonne continuation!

En fait, je le pensais simplement bas de plafond (j'ai d'autres mots en tête, je laisse à votre imagination)
Mais je me suis trompé, il est fasciste, c'est évident. Il doit voter extrème droite que ça m'étonnerais pas.

Pas encore, mais ça vient.
Notre modèle de société, qui est normalement basé sur la solidarité en gsrande partie (pour la sécu en tout cas: "chacun paye en fonction de ses moyens et reçoit en fonction de ses besoins" est de moins en moins vrai.
Exemple très actuel: la mutuelle obligatoire, alors qu'il suffirait d'augmenter légèrement les cotisations et les niveaux de remboursement. Mais au lieu de faire une gestion sans profits, on préfère refiler le bébé au privé (qui lui a pour objectif affiché d'en faire).

Traiter ses contradicteurs de fascistes est une vieille tradition de l’extrême gauche et je suis flatté d'en être qualifié quand on voit la qualité des personnages qui ont subi la même  accusation au cours de ces 50 dernières années...

Joue les détracteur pour tenter de brouiller les pistes, mais ne nie pas
Et est même flatté

Y a plus de honte d'être de l’extrême droite en France ?
Ca craint vraiment là

pour être équitable, peux tu modérer tes propos, d'autant plus que comme je disais il y a très peu, le terme libéral est équivoque ...
si ça se trouve vous êtes en train de vous jeter à la figure chacun une définition différente

pourquoi je nierai quoique ce soit? j'ai des comptes à te rendre? je dois me justifier? tu es le gardien autoproclamé de la démocratie?
franchement le fascisme si tu veux le voir regarde toi dans un miroir!

C'est ça que je comprends pas.
Toi aussi tu profites du libéralisme (et non ultra libéralisme).
Tu consommes comme tout le monde, tu achètes à de rares exceptions près dans les mêmes magasins.
Tu profites et donc tu engendres (implicitement) l'essor du libéralisme.

Pour luter contre, il ne suffit pas de dénoncer il faut agir (ce que je ne sais pas faire), et la c'est autrement plus difficile, car tout ce que vous prônez c'est impossible de mettre en place.
Notre mode de vie moderne implique, favorise et nourrit le libéralisme et pour ma part, c'est tant mieux.

Evidement que tu rends des comptes à personne, et que tu te soucis de personne autre que ton petit toi même, tu le dis et le répète dans la majorité de tes messages, on l'a bien compris pas besoin de sous-titre.
Et d'ailleurs j'avais dit que je t'ignorerais, et je me retrouve encore à perdre mon temps avec toi. T'es un sombre individu, agressif et égoïste.
Je t'en veux pas, car ta vie doit être bien triste pour en arriver à te comporter comme ça.

mais si, c'est possible: http://www.colibris-lemouvement.org/

Vraiment bonnes ces taupes  :canape:

J'entends souvent cette phrase des réactionnaires qui refusent tout changement car le système actuel permet en effet si on le souhaite de s'isoler dans la mesure où nous sommes libres
de choisir notre vie et par exemple vivre en autarcie alimentaire. En effet les autres systèmes par le passé se sont révélés plus autoritaires et liberticides.
En se basant sur le fameux proverbe: "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" le compromis actuel semble satisfaire ce type de réflexion.

Le gros désaccord fondamental que j'entrevois dans ce type de réflexion est qu'il n'intègre pas la grosse crise écologique actuelle due au capitalisme.
La sixième extinction planétaire en cours, le réchauffement climatique, la dégradation des sols, l'épuisement et l'acidification des océans... En effet on perd réellement notre liberté car même
si l'on s'isole du capitalisme on souffrira sans doute de ces conséquences écologiques, voilà pourquoi s'isoler du système pouvait être une démarche cohérente dans les années 60 à l'époque ou la consommation des ressources naturelles était encore renouvelable, aujourd'hui nous consommons l'équivalent de 5 ou 6 planètes Terre donc s'isoler ne suffit plus il faut combattre ce système!

Mais j'ai l'impression qu'un consensus sur l'absurdité du capitalisme ainsi qu'un besoin de changement commence à se réaliser et que ce constat étant fait la grosse discussion est plutôt comment le changer. Voilà pourquoi je suis étonné de voir des gens comme piment ou limonade67 défendre encore le libéralisme sous l'argument c'est le moins pire des système!!!
C'est malheureusement la vision à court terme des politiques, je profite à mort et dans 30 ans on verra l'état de la planète et si le système est encore le meilleur...
   

je n'avais pas lu cet article lorsque j'ai lancé le débat, mais je trouve qu'il illustre assez bien la question que je (me) pose

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/la-fin-du-salariat-a-la-papa_1730814.html

(après c'est aussi à partir du jour où on s’achète une %µ£ rouge qu'on voit plein de %µ£ rouge alors qu'on en voyait aucune avant)[remplacez %µ£ par le nom de n'importe quel modèle de voiture ou d'aile, vous verrez, ça marche très bien]

l'article répond assez bien à la question de 777
(http://static.lexpress.fr/medias_10653/w_2000,c_fill,g_north/remuneration-moyenne_5454718.jpg)
Rémunération moyenne par an... Source: Insee L'Expansion

ne croyant pas un instant aux chiffres annoncés pour un chauffeur Uber, je suis allé voir ailleurs :
http://lexpansion.lexpress.fr/high-tech/uber-leur-avait-promis-le-perou-les-chauffeurs-decouvrent-la-mine_1663971.html (http://lexpansion.lexpress.fr/high-tech/uber-leur-avait-promis-le-perou-les-chauffeurs-decouvrent-la-mine_1663971.html)

Donc on confond allègrement CA et rémunération, le tout pour 12 à 15 heures par jour (et bien sur, 6 jours sur 7) ... de qui se moque-t-on ????

je peux pas dire que j'ai tout lu, mais ça me semble une bonne synthèse du "débat"  :canape:

...

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9inventer_la_roue
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9inventer_la_roue_carr%C3%A9e
 :bang:

:+1:

A relire.
Faites une pause avec vos chiffre, posez vos calculatrices une seconde SVP.

Si j'ai bien compris, la plus part d'entre vous sont contre les services connectés car ils précarisent l'emploi et ne proposent pas de réelle alternative salariale. Me trompé-je ?

Par contre en tant que client de ces services êtes-vous prêt à les utiliser ou les utilisez-vous déjà ?
Amazone, Google, AirBnb, Uber, Deezer, OuiCar, BalaBlaCar, Zilok.fr etc...

Encore un tes raccourcis qui ne mène à rien.
Il t'arrive de penser que l'on peut être contre les pesticides et devoir manger du non-bio?  Ou encore d'être contre la pollution, et devoir utiliser une voiture?
Ben oui, entre 0 et 1,  ou entre 0 et 100, on peut tenter de réduire l'intensité d'un phénomène.

Euh ... y a à boire et à manger dans ta liste ...
le sujet est l'uberisation : je ne mets pas dans le même panier Amazon, Google, Deezer et AirBnb, Uber, OuiCar, BalaBlaCar, Zilok.fr
les premiers sont des services payants et n'ont rien à voir avec de l'économie de partage.
donc pour te répondre : j'utilise ceux de la 1ere liste mais pas ceux de la seconde.

je dois être comme l'ours des Pyrénées : j'ai pas envie qu'un individu m'emm... en me faisant la conversation pendant mon trajet en voiture ou le soir à "l'hotel" ... et les uber, ça m'étonnerait qu'ils viennent me chercher dans mon village.

Mon raccourci justement montre que nous sommes acteurs (à des degrés divers) dans notre société et qu'il est plus que difficile de ne pas profiter du capitalisme mais très facile de le dénoncer.
Balancer des liens de sociétés ou tout le monde vis avec des pulls en laine qui sentent le mouton c'est super bien, mais combien arrivent (veulent) à vivre dans ces conditions ?
Moi pas et toi certainement non plus.

Ensuite en quoi est-ce qu'un consensus se dégage sur l'absurdité du capitalisme ?
Le capitalisme a des défauts, plus de défauts dans certains pays que dans d'autres mai en quoi les pays ou ça fonctionne plus ou moins bien veulent changer.
C'est certainement pas les scores des écolos ou de l’extrême gauche qui illustrent les affirmation de mon contradicteur.
Je te rappelle que nous avons la chance de bénéficier des bienfaits du capitalisme ou du libéralisme alors que d'autres n'en n'ont que les défauts.

Je les ai mis dans la même liste car ils ont exactement les mêmes défauts ou utilisent la même technologie.
C'est un autre débat.
Pour ma démonstration il ne suffit pas de renoncer à l'un de ces services pour pouvoir se vanter d'une attitude vertueuse.
J'ai donné cette liste pour montrer à quelle point nous sommes déjà tous déjà touché par l'Uberisation et que nous en sommes même les acteurs.
Quant tu utilises Deezer, tu uberises les artistes. Quand tu (nous) utilise Amazone tu profites de leur évasion fiscale etc...

alors utilise un autre terme, mais uberisation n'a rien à voir avec ceux de la 1ere liste ...
il n'y a pas à "se vanter d'une attitude vertueuse", il n'y a pas les bons et les méchants consommateurs : comme dit plus haut, la vie n'est pas binaire. le plus maigre effort fait par chacun à son niveau contribue à l'amélioration globale. Et c'est tout autant respectable, que celui qui retourne vivre dans sa grotte ou sur le Larzac.
Cette discussion intéressante lancée sur l'uberisation tourne au ridicule, chacun s’arque-boutant sur ses grands principes extrêmes. Il se passe des choses au milieu, ouvrez les yeux les uns et les autres au lieu de vous cracher à la tronche !  
et PS : Amazon plutôt que Amazone
Qaunt à Deezer qui uberise les artistes, je pense que tu n'as rien compris au modèle économique de cette plateforme qui rémunère les artistes en fonction de leur écoute (quoi de plus normal finalement) ...

Je n'en utilise aucun  :P  et m'en porte très bien merci! :dent:
Sauf gogol  :fume:  eux y nous ont bien niqué...pour le moment, mais tant que les bèèèlements des très nombreux moutons couvrent ce que disent des autres animaux, google peut continuer peinard, y doivent bien s'marrer en regardant leur beau troupeau.

rien ne t'oblige à utiliser google : il y a des tas d'autres moteurs de recherche (yahoo, orange, ...) !
mais on utilise celui là parce qu'il est meilleur tout simplement ...

:canape: et surtout  :bravo: d'être allé chercher un peu plus loin

mais du coup ça illustre encore une fois le problème de la dépendance avec un employeur unique (ici uber) qui promet monts et merveilles puis qui change son fusil d'épaule en sortant un autre service (uberpop) qui fait que les 1e promesses ne sont pas tenues.

C'est pas le propre des décisions court termistes de beaucoup de décisions de conseils d'administration au nom de la rentabilité court terme au nom de la guerre économique qui fait que l'entreprise peut disparaître avec risque de perte de capital donc autant en tirer le max au cas où on perde tout plus tard (ce qui est TRES fréquent les pertes en capital pour les actionnaires). Alors que la coopération économique plutôt que la guerre économique serait plus vertueuse et créérait plus de valeur ?

déterrage : j'ai repensé à ce fil en lisant un article sur la société Take Eat Easy placée en redressement judiciaire http://www.slate.fr/story/121527take-eat-easy-dangers-uberisation-travail-autoentrepreneurs#xtor=RSS-2 (http://www.slate.fr/story/121527take-eat-easy-dangers-uberisation-travail-autoentrepreneurs#xtor=RSS-2)
un mois de "salaire" envolé ...

du coup, je me demande s'il faut réellement voir l'ubérisation comme une chance comme semblaient l'indiquer certains en début de fil  ;)

Les écoles de parapente n'ont pas attendu Uber pour utiliser des biplaceurs ou des moniteurs sous le statut d'auto entrepreneur.
 :tomate: