+ Le chant du vario +

a la demande de Piwaille, et pour ne pas polluer le fil sur TF1 (ca commence fort :mrgreen: ), j'ouvre donc ce fil afin que Piwi, Piment et d'autres puisssent me convaincre que le bouricotage a des effets benefiques sur l'economie reelle...vous avez du boulot, ca fait 25 ans que certains essayent, et il semblerait que je soit plus con que la moyenne, en tout ca sur ce sujet.

On est d'accord, je parle de boursicotage, pas de placements longs termes  sur des societes connues, en "bon pere de famille" comme ils disent...en gros, jouer au casino en bourse, en brassant du fric pour faire du fric, et en se foutant un peu des impacts negatifs eventuels sur l'economie reelle

voila, le decor est plante, cacahuetes, biere...tout est la, il ne manque plus que vous

pourquoi veux-tu que le boursicotage soit un bienfait pour l'économie réelle? C'est un moyen de moins se faire enfler qu'à la caisse d’épargne, un jeu pour ceux qui aiment jouer, une manière de perdre beaucoup de pognon pour ceux qui sont à l'envers...
Perso je joue court terme uniquement sur des sociétés à très bas cours, en général elles ont été introduites en bourse à quelques € l'action, perdent du pognon autant qu'un curé pourrait en bénir et voient leur cours descendre à moins d'1€, c'est là que ça devient intéressant de jouer parce que la volatilité est énorme et que le cours peut prendre (ou perdre) 50% en quelques heures, c'est un jeu, rien de plus. De toute façon dans 90% des cas ces boîtes sont déjà à l'agonie...
Tu devrais plutôt te pencher sur les tenants et aboutissants de la vente d'une grande partie d'Alstom à GE, là y a du grain à moudre et des choses à dire question politique industrielle, copinage politique/industrie et vision à long terme...

A mon sens il faut distinguer le boursicotage du particulier et le boursicotage de la banque.
Le particulier en achetant des actions va permettre à la société support d'investir.

Par contre la banque va embaucher des traders qui feront entre 0 et 2% de marge brut sur le trading, avec tous les outils qu'on connait (et aussi les risques).
Le problème c'est que le trading de la banque va et peut se faire plusieurs fois dans la même seconde alors que le particulier lui aura plutôt une gestion "à distance".
Ainsi, une tonne de blé peut avoir été acheté ou vendu plus de mille fois dans une journée ce qui fait dire à certains économistes que le trading ne repose sur rien de concret (ce don je suis pas d'accord).

Sur la spéculation :
J'entends déjà les arguments de certains : c'est dégueulasse, ça devrait être interdit, ya que les riches qui le font etc...
Nous faisons tous de la spéculations.
Quand on achetè un appartement et que nous le revendons plus cher quelques années après, c'est de la spéculation.

Les bénéfices que tu retire viennent d'où à ton avis ?

Sur le travail sous payé d'esclaves modernes, sur la liquidation d'entreprises existantes pour un profit immédiat, sur des investissements qui ne seront pas fait ?  Pas de quoi être très fier !

Absolument pas! Mes bénéfices viennent des autres boursicoteurs qui ont acheté quand je vend et vendu quand j'achète, s'ils sont à l'envers c'est pour leur gueule, si c'est moi c'est pour la mienne.
Et toi quand tu vends une voile fabriquée en Asie tes bénéfices viennent d'où?

wouhou...ca part sur des chapeaux de roues

donc NON, pas tous...ceux qui peuvent acheter un appart' uniquement, c'est deja moins de la moitie des francais

La plus value n'est prise à personne, c'est simplement l'évaluation boursière qui a augmenté.
Par contre les dividendes proviennent des résultats (les bénéfices distribues) de l'entreprise.

Et tu sais quoi ?
Les dividendes et autres flux financiers sortants (rachat d actions, etc) coutent plus cher en resultat net aux entreprises que leur levee de capital.
Cela aboutit a la situation ubuesque actuelle que la contribution nette de la bourse pour les entreprises est (au total) negative (au US ... en france il me semble qu elle est nulle).
La bourse pompe de l argent aux entreprises.

Ca change pas mal de l'illusion entretenue que la bourse finance les entreprises.
En fait, ce sont les entreprises qui financent la bourse !!

Quand a la speculation qui a toujours existe, non c est uniquement depuis 1885.
Avant cette date, c etait interdit :
http://www.pauljorion.com/blog/2014/12/24/la-speculation-mon-bon-monsieur-mais-ca-a-toujours-existe-non-et-dailleurs-ca-suffit/

Un autre article interessant d'un actuaire qui a deja ete cite recemment :
http://www.les-crises.fr/la-faible-utilite-de-la-bourse/

Si ton interventions a le but de te (ou nous) faire croire que tu es plus méritant que les autres tu as réussi.
Si ce n'était pas l'objectif, alors je comprends pas ta réponse, elle n'apporte rien au schmilblick.

Intervention non pas sur le fond, mais pour souligner à quel point nous vivons dans des univers matériels ET mentaux séparés selon nos origines.

Ce que tu viens de dire est une évidence pour les classes moyennes, moyennes/supérieures ou supérieures.
Mais vient au monde dans une famille pauvre (prolétaire voire sous-prolétaire), de parents nés eux-mêmes de parents pauvres, eux-mêmes nés de parents pauvres, nés eux-mêmes etc. et ce aussi loin que porte le regard humain (ça ne pose question à personne d'ailleurs cette chaîne infinie de la misère ?), alors on verra si tu considères que TOUT LE MONDE comme ça te semble aller de soi, achète un bien immobilier...

hé les gars stop, :grrr:   le bien immobilier c'était un exemple...
Oulala, je vais vous laisser entre vous.
Salut :speedy:

 :mdr: taing ça fait fort ce début 2015 ...

bon alors déjà dans ce sujet tu (Willow) es beaucoup plus restrictif que dans la question initial puisque tu restreins uniquement au court terme

après je vais faire court, car je pars dans 10mn (mais je reviendrais)
le parallèle avec l'immobilier me plait bien
un logement ... tu as
* ceux pour qui ça sert uniquement à se loger
* ceux qui le louent (et font du bien à ceux qui ne peuvent pas se l'acheter - puisque tu cherches une réponse en terme de bien/mal)
* ceux qui le retape pour en augmenter la valeur

ben les actions c'est pareil !
* il y a ceux qui ont une part de capital social d'une société parce que c'est le seul moyen de travailler
* ceux qui vont chercher des dividendes
* ceux qui vont boursicoter

quand tu entends les cours de la bourse et autre analyse du CAC40 (je simplifie hein) ça ne concerne que cette 3e partie
est-elle représentative ? je te laisse chercher (je n'ai aps le temps) le volume d'échange du CAC40 par rapport à la capitalisation boursière totale de ces 40 société ... tu verra qu'encore une fois on se concentre sur un épiphénomène.
Pourquoi ça attire tous les regards ?
parce que un rendement d'un livret A c'est 1%, la rentabilité du capital social d'une société c'est 4 à 8% alors qu'en trading intraday tu peux espérer 1 à 3 % par jour fois 200 jours de marché = 400% de renta


Après qui gagne qui perd ? quand piment gagne c'est forcément au "détriment" de ceux qui ont acheté au mauvais moment.
à priori ceux qui sont dans les 2 premières catégories se foutent pas mal du cours de bourse. ils ont donc autant d'espoir d'acheter au plus haut qu'au plus bas.
j'en déduis donc qu'un trader ne fait perdre de l'argent qu'à un autre trader.

sur ceux, je file ...

non ca n'est pas le cas, je te fais juste remarquer que tout le monde n'a pas le loisir de jouer au speculateur...

mais si tu preferes passer par des attaques personnelles plutot que de focaliser sur le sujet, librer a toi

non, je ne suis pas plus restrictif, c'est la dessus qu'etait mon intervention sur le fil "TF1" et la dessus que vous m'avez "chatouille"...je ne parlais pas de placements longs termes

Tu peux preciser ?
Je ne suis pas certain d avoir bien compris ce qui etait un epiphenomene de quoi ...

A mon avis, on pourrait etendre le sujet a :
"A quoi sert la Bourse ?"

C'est bon les gars, on peut cloturer le sujet...

Pourquoi ?
C est une question interessante et legitime non ?

Parce que les raisons de cette question peuvent être:

1) ton envie de polémiquer gratuitement/chercher la petite bête
2) ta non éduquation sur le sujet et de ce fait, ton impossibilité de participer à la discussion de manière constructive

.

c'est brillant !!! quelle ouverture d'esprit...

 karma-

Belle education !!
 :mrgreen:
Bon, j admets qu elle etait facile mais bon ...

Le jour où tu connaitras Aki tu te rendras compte de la quasi-nullité de ton message.

Et en ce qui me concerne pourquoi je ne chanterai jamais la marseillaise, mais ma petite personne n'est pas le sujet ici.

Geronimo !

Nan mais attendez les gars si on peut plus dire sur un forum:

1) tu fais chier
2) ta gueule

ou va le monde!  ;)

Bien joué! :bu:

(@) HTS & Will: je crois bien que votre pote sait se défendre sans votre intervention...


Entre temps, si on doit vraiment définir l'intérêt de la bourse, on est pas sorti de l'auberge...

Tu as un problême avec la défense des minorités ?  :mrgreen:


Sinon je suis bien d'accord avec Lololo, il y en a qui ont plus le droit de la fermer que d'autres  ROTFL  ROTFL  ROTFL

Oui, enfin moi quand même ça m'intéresse d'entendre parler de l'intérêt de la Bourse.
Surtout sur un forum d'ailleurs, car je n'irai pas actuellement m'informer volontairement sur le sujet ; et même en tenant compte du fait que les propos seront pleins d'erreurs, d'approximations et de partis pris.

Or donc, comme il sied à un débat bien tenu, est-ce qu'on peut commencer par les bases ?
Quelqu"un qui connait le sujet peut-il toucher deux mots :
la Bourse, inventée quand ?
pourquoi ? comment ? par qui ?

Bon et bien dans ce cas, mais c'est fichtrement simplifié.

Une bourse ici, est un lieu d'échange de valeurs mobilères (devises, actions, obligations (dette), commoditées (blé, le porc, le pétrole, etc), produits structurés, fonds etc...) Les différentes bourses du monde n'échangent pas nécessairement les mêmes produits pour des questions entre autres historiques/géographiques et de spécialisation.

Pour les actions, et c'est ce qui semble nous intéresser dans ce file, en bourse on distingue deux marchés:

- le primaire: il s'agit de la vente initiale des produits
Voici un exemple: immaginont que la PME WorldCompanyForFricAndFlouze existe depuis quelques année maintenant et s'est fait une notoriété pour avoir lancé un produit plutot révolutionnaire appelé le PromainCouyon. Le prduits et ses accessoires se sont bien vendus pendant ces quelques années d'existence, mais il est arrivé le moment du développement du MaxiPromainCouyon ainsi que le désir de proposer ses produits aux Stâailltss, marché à fort potentiel prouvé par le nombre d'exportation vers les US ainsi que le développement d'une société concurante proposant un produit très similaire. Pour lever les fonds nécessaires à la fin du développement du MaxiPromainCouyon, ainsi qu'à la construction d'une ligne de montage pour ce dernier et tout un tas d'autres frais lié au début de ses activités au Stâailltss, l'entreprise pourrait soit faire un prêt (et donc foutre un paquet de dette à son nom, en plus d'avoir tes intérèts qui couteraient un max de pognon supplémentaire) soit lever des capitaux privés: par le biais d'investisseurs privés (mais bon, comme ses plans d'expansion et du lancement du MaxiPromainCouyon coute 1BrasVirgule5ponts, il va devoir en trouver un paquet d'investisseurs très fortunés) ou par le biais d'une introduction en bourse appelée IPO (Initial Public Offering).

- le secondaire: il s'agit de l'échange des produits. Cet échange est régi par la loi de l'offre et de la demande, elle même influencées par les différents acteurs (la performance et les activités futures l'entreprise dont l'action est côtée, ainsi que les acteurs/vendeurs des actions de cette entreprise et leurs stratégies) y opérant ainsi que du contexte macroéconomique (état de l'économie en général, de la concurence, du marché obligataire, de la météo, de la mode, etc...)
Les actions de WorldCompanyForFricAndFlouze vont augmenter ou baisser en fonction de l'appréciation qu'en font les les investisseurs. Admettons que le MaxiPromainCouyon fait un tabac  Stâailltss, la valeur du cours de l'action va augmenter comme il y a plus de demande que d'actions à la vente. La seul condition à laquelle un détenteur d'actions de WorldCompanyForFricAndFlouze voudrait les vendre, c'est de les vendre à un prix supperieur à son estimation personnelle de sa valeur de rétention sur son horizon d'investissement et de son appréciation du risque.

Pour ce qui est de l'histoire de la bourse, tu devrais pouvoir trouver tout ça très facilement sur wikipedia de même que des infos plus complètes.

Pour résumer, la bourse a été inventée en tant qu'alternative au prêt pour le développement des entreprises.

Alors on a là une première réponse à la question "Quel est l’intérêt de la Bourse ?".
Les entrepreneurs, particulièrement les petits ou ceux en phase de développement ou encore ceux qui veulent prendre des risques "parce qu'ils y croient", connaissent bien la difficulté et le coût d'avoir accès à des fonds auprès d'une banque. La Bourse est plus simple pour ça ?

Sinon, il semble apparaitre immédiatement des perversions et dérives intrinsèquement liées au "second marché". Le fait de pouvoir gagner de l'argent, non pas par la performance effective de l'économie de terrain mais par le jeu de revente des titres, déploie tout un marché d'influences, de coups tordus, de désinformation et d'affolements psychologiques (sans parler des possibilités purement techniques) !

Comme c'est mon domaine, je vais me permettre un petit commentaire, pour donner quelques bases de reflexion.
Une trade (donc un achat ou une vente) existe uniquement parceque 2 traders ont un point de vue different. C'est justement la ou ca coince quand *tout* le monde a le meme point de vue (subprimes, petrole pendant une crise, attentats etc) car du coup, tout le monde ayant le meme point de vue, il n'y a plus d'echange (tout le monde veut acheter ou tout le monde veut vendre, personne de l'autre cote pour avoir un point de vue different).
Quand on dit point de vue different, ca peut bien entendu etre un point de vue "speculatif" (je pense qu'il va monter, et j'achete le truc a un mec qui pense que ca va descendre), mais aussi pleins d'autres raisons un peu plus .... valides. Notamment un mec refait un peu le menage dans son portfolio, et pour pleins de raisons, decide de reduire la voilure sur des stocks technologique US, ou decide de re-allouer des fonds a d'autres activites qui lui tiennent a coeur (quelqu'un a dit s'acheter la derniere voile CCC ?  :canape: ).
Dans ce cas la, le type qui veut acheter va finalement acheter a quelqu'un qui vends (meme si on dirait que ca va monter dans les prochains jours) parcequ'il veut vendre.
Le parallele au marche immobilier est tres bon. Quand tu reussis a chopper une maison ou un appart, que tu est convaincu mordicus que l'immobilier va prendre 20% les prochaines annees, ben tu te demandes quand meme ce qui passe par la tete du gusse qui te le vend a si bon prix. Sauf que le gusse, ca peut etre un heritier qui n'a pas envie de garder un bien immobilier, qui est presse de s'en debarasser avant un evenement (genre prise en compte fiscale dans son patrimoine), une SCI qui veut reduire son patrimoine a gerer, etc ...

Donc ca donne deja un indice de la reponse. Les marches apportent une "liquidite" a un marche qui en aurait moins sinon. Je m'explique, un peu comme l'immobilier, que se passe-t-il si on te disait, c'est bien, tu as des actions xyz, mais tu ne pourras t'en debarasser que au bout de 3 mois de recherche intensive d'un acheteur. Ca pourrait mettre des gens un petit peu dans le caca, si vous voyez ce que je veux dire, des fois on a besoin de vendre (ou d'acheter) en urgence, on sait que ca sera pas forcement le bon prix mais c'est pas grave.
Ben dans ce cas la, sans marche, bonne chance. Si il y a des acheteurs partout alors tout va bien. S'il n'y en a pas, ben, dommage pour toi. Tu vas te garder des biens dont tu veux te separer, plus longtemps que tu ne le voudrais, eventuellement avec des inconvenients financiers, genre fiscal, patrimonial, voire meme frais de stockage, maintenance (voire nourriture si tu as achete des animaux) etc ...
Un peu comme en parapente ou quand on arrive quelque part pensant trouver un thermique et en fait c'est une degueulante.

2eme utilite interessante, le planning. La on rentre en plus dans le vif du sujet, les fameux produits derives. D'aucuns ont dit qu'ils n'etaient pas utile mais c'est tout le contraire (attention, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, les produits derives de produits derives de produits derives c'est pas la meme chose, cf les subprimes ou a la fin il y a eu tellement de "derivation" que les mecs ne savaient meme plus ce qu'ils tradaient).
Les produits derives (option, future etc) ont etes crees bien avant la premiere action. Je m'explique, une action sert a prendre une part dans le capital d'une entreprise. Mais au 17eme siecle, chez les japonais, il n'y avait pas ce systeme d'actions et d'entreprises. Sauf que des gens ont ressenti le besoin d'avoir des produits derives.
Exemple :
Fermier : Bonjour, monsieur le comptable, donc allons y, faisons les budgets de l'annee prochaine, choisissons des prix d'un produit (disons, a quel prix je vends mon fromage pour que je rentre dans mes frais, etc).
Comptable : Ok, alors je vois un poste de depense fixe, genre chauffage des betes en hiver, a xxxxx Euros. Je vois des rentrees, bon an mal an il rentre xxxxx Euros de benefices sur les saillies des vaches, blablabla.
Fermier : Nickel, donc on fait le budget.
Comptable : Ha ben non, regarde la, le poste "Foin pour nourrir les vaches", l'an dernier c'etait 14 000, cette annee c'etait 17 000, blabla. Comment on determine quel cout ca aura.
Fermier : Impossible de le savoir, j'achete mon foin chez marcel, mais suivant combien il en a produit, le prix varie, des fois du simple au double.
Comptable : C'est pas bon ca, il faut avoir une idee plus precise de ce prix. Car la, le simple tu fait encore pleins de profits, le double tu perds de la thune et ferme boutique.
Fermier : Bon faut que je demande a Marcel combien ca va me faire le foin que je vais lui acheter en Octobre prochain (mais seulement a ce moment la).
Comptable : Idem pour ce poste la, je vois que tu vends des abricots. Ca rapporte un nombre tres different chaque annee. Faut qu'on soit un peu mieux fixe si tu veux qu'on fasse un vrai budget.
Fermier : Ben pareil, ca depend un peu, il y a des annees les abricots des autres gusses ont rien donne, donc j'ai vendu a plein. Il y a des annees tu peux pas te promener sans marcher sur un abricot, et la je vends pas grand chose.

Finalement, Comptable : Ok donc on va inventer les options, Pour que Marcel (lui aussi en mal de prevision budgetaire) te vende une option sur 10 tonnes de foin, dont tu sauras alors a l'avance combien ca va te couter "au pire" (l'option, si le prix a bouge, t'es pas oblige de l'exercer, t'as le droit de dire ha ouais mais non, je vais chez Jules a la place, les prix sont meilleurs, l'option doit etre vue comme une "assurance foin" dans ce cas, un truc qui te garanti que quoi qu'il arrive, tu n'acheteras pas ton foin a plus cher que 45 le kilo, et si le cours a bouge comme il faut, tu peux meme l'avoir pour moins cher). Toi tu vends des options sur recolte d'abricots, voire un future (une vraie vente, a l'avance). etc et comme ca tout le monde a une idee meilleure de combien ca va couter/rapporter au pire. La on peut bosser sur un budget.
Bref vous l'aurez compris, il y a pleins d'usages. Notamment d'ailleurs, pour se premunir d'un commercant "gourmand", qui, voyant tout le monde rappliquer a la meme periode (Septembre) pour tous acheter du foin, va monter ses prix au max pour profiter de ce surcroit de demande. Le type qui a achete son foin avec une option ou un future 6 mois plus tot, lui, il est tranquille, il n'est plus concerne par ce probleme. Donc ca "lisse" les problemes d'offre et de demande pour ne pas avoir des enormes pics saisonniers, et ca ne permet pas a un commercant mal intentionne (mais a un banquier mal intentionne si) de profiter d'un effet d'aubaine.
Ca se resume dans la vie de tout les jours a : "On va voir un match de foot dans 3 mois, on a besoin d'une vuvuzella, mais plutot que d'attendre sur place pour la payer peut etre 50 Euros (on est presque sur que ca va etre plus cher), on va l'acheter la maintenant que le marche est calme, a 3 Euros 50". On peut appeler ca de la speculation, mais tu as juste profite d'une "vision" du futur pour faire de meilleures affaires (et ne pas etre dependant des requins qui profitent d'un saut de la demande pour ajuster leur offre). Tu y a gagne car tu as ete prevoyant, ton "analyse" t'as fait gagner des sous (ou empecher d'en perdre).

Les marches sont la pour que ca apporte de la liquidite globale (pleins d'intervenants, pleins d'ordres, constamment a n'importe quelle heure tu as un prix auquel vendre ou acheter), et ca aide les gens a mieux planifier, ce que certains detournent en "speculant" sur des infos, une analyse, une impression, etc ... Un point de vue different.
Les marches financiers sont en fait quelque chose de "sain" en soi. C'est les interveenants humains, et leur propension a profiter de tout systeme, meme de maniere deloyale, non ethique juste pour faire encore plus de profits. Comme une voiture qui est un outil formidable, mais peut se transformer en arme redoutable entre les mains d'un abruti congenital.

La reponse concernant l investissement est a nuancer.

L'argument de financement est contrebalance par plusieurs remarques :
- la bourse ne concerne par les PME. Elle ne concerne que les grandes entreprises.
- Les flux financiers entre les entreprises et les investisseurs ne vont pas que dans un seul sens (achat de capital sur le marche primaire) mais aussi dans le sens inverse :
Ce sont d une part les dividende (qui sont payes par l entreprise aux actionnaires) et les rachat d'action (ou Byback) ou l entreprise rachete ses propres actions (sous le pression des actionnaires) pour diminuer le nombre d action et augmenter le rendement des dividendes par action.

Si on comptabilise le tout (levee de fond d un cote et dividence et ByBack de l autre), on constate que le resultat net est negatif pour les entreprises !
Elles sortent plus d'argent qu elles n en levent en resultat net. C est interessant pour les actionnaires ... mais nettement moins pour l economie reelle.
On est dans la situation etrange ou ce sont les entreprises qui financent la bourse (et pas la bourse qui finance les entreprises).

Les entreprises se font siphonner plus de fonds par la Bourse qu elles n en levent !
Surprenant, n est ce pas ?

Pour se faire une idée du metier ,l'histoire du trader dans LE LOUP DE WALL STREET.

Argent facile grace à une méthode illégale du Pump and Dump. le Pump and dump est une fraude financière. Elle consiste à présenter une action ordinaire comme une affaire dans laquelle investir et créé de cette manière une demande artificielle surélevée. Les fraudeurs revendent ensuite leurs actions au prix le plus fort, avant qu’elles reviennent à un cours normal.

L’escroquerie prend son essor grâce au développement d'Internet et se sert de la facilité de contact des adresses mail.

Je ne sais pas si il y les mémes au Lux,j'ai plus de compte à la BGL  :mdr:

N'est on pas aller un peu loin dans l exigence de liquidite ?
Le high frequence trading n'a vraiment plus rien a voir avec l argumentations de liquidite de depart (pour faire venir des capitaux sur des marches intrinsequement peu liquides).

Pour se faire une idée de la religion musulmanne/des musulmans, les évenements de la semaine dernière.

 :fume:  :fume:  :fume:

Wow ! L'impression immédiate c'est que ça va très vite et qu'en plus c'est un système voué à l'explosion permanente ! (emballements, affolements, désinhibition totale par éloignement de la réalité, donc phénomènes irrépressibles de bulles/éclatements).
D'autant plus s'il est servi par une technologie de la vitesse (électronique, informatique, communication mondiales instantanées)...

Ce serait donc ça?

CF Larousse
Parasite:

nom masculin

(latin parasitus, du grec parasitos, de sitos, nourriture)

    Définitions
 
  -  Organisme animal ou végétal qui se nourrit strictement aux dépens d'un organisme hôte d'une espèce différente, de façon permanente ou pendant une phase de son cycle vital.
  -  Personne qui vit dans l'oisiveté, aux dépens d'autrui ou de la société.

C'est aussi pour réguler un petit peu cela que l'on entend parler régulièrement de la taxe sur les transactions financières.
On en parle, mais on ne voit rien venir de concret.

Pourtant l'avantage serait double :
- dégager des sommes importantes vu le nombre très élevé de transactions (même si le taux envisagé pour cette taxe est très faible : on parle de 0,1 %, soit 1 € pour 1000 € échangés !) ; "les petits ruisseaux font les grandes rivières" ;
- réguler un peu ce mouvement ininterrompu et totalement artificiel de transactions effectuées par des traders (ou des algorithmes informatiques) préoccupés uniquement par la maximisation des profits...

Quand verra-t-on cette taxe effectivement mise en place ?

A+ Marc Lassalle

Faux. Même si il faut une taille critique, c'est certain. Et en dessous de cette taille critique, inutile d'offrire des parts de ta boite à des miliers de personnes. Dans ce cas, c'est du private equity/venture cap.


La politique de dividendes depends du type d'entreprise et de sa direction et contribue à l'évaluation de l'action par les investisseurs. La décision de faire un buyback est le fruit d'une réfléction majeur. Pas la pression d'actionnaires. Et ne va pas necessairement augmenter le rendement des actions parce que ceci risque de faire diminiuer la valeur de la boite comme il faut bien sortir le blé de quelque part. Maintenant si les taux d'intérêt d'un prêt sont inférieur au premium de vente + dividendes, un buyback est une opération judicieuse.



Bah là, j'aimerai bien savoir ce qu'il te fait dire ça. Parce que ça dépasse ma logique. Quoi qu'il en soit lever des fonds te coûte, c'est normal.

Non, ce statement est faux.

Mais non, il est parfaitement exact !
Le resultat net est tout juste nul (2 milliards je crois) en Europe et deficitaire aux USA.


Et c est un groupe de gauchistes qui racontent ca : La rapport annuel de l'AMF  (autorite des marches financiers).
http://www.amf-france.org/technique/multimedia?docId=workspace://SpacesStore/e706464e-ff8f-48ea-ab5d-e735051e1c58_fr_1.0_rendition

Une reflection majeure que le ROE est inferieur a ce que les actionnaires demandent.
Le rapport ci dessus de l AMF dit clairement qu une motivation principale des ByBack est l appreciation de la remuneration des actionnaires.

C'est quoi ce truc ?!

Demande à mike57. Et quand tu cites, cites le contexte avec va.

Le rapport annuel d l'AMF 2007 (p29)
http://www.amf-france.org/technique/multimedia?docId=workspace://SpacesStore/e706464e-ff8f-48ea-ab5d-e735051e1c58_fr_1.0_rendition

Si le montant des Byback et des dividendes est superieur au montant des emissions d'actions, cela signifie que la Bourse pompe de l argent aux entreprises ... et que les entreprises financent la bourse plutot que l inverse.

Pas besoin d'être dans la totale provoc' déplacée aussi... trouve autre chose pour te défendre.

(@) akira

Et bien encore heureux!

Le contraire voudrait dire que les entreprises volent de l'argent à leurs actionnaires. Lever des fonds coute de l'argent, que tu empruntes à une banque ou à un particulier par le biais d'émissions d'actions. Il faut comparer ce qui est comparable.
Tu pourrais comparer le prix qu'à coûté l'opération boursière dans son ensemble comparé au prix qu'aurait coûté un prêt de cette envergure.
Tu dois après regarder ce qu'une entrée en bourse à permis à l'entreprise de faire en terme de croissance et d'évolution ce qui n'aurait pas nécessairement été le cas si elle avait choisis la voie de la dette ou encore moins la croissance organique.

On peut voir ici la progression de la part du profit des entreprises reversee en dividende (source : alternatives ecos):
(http://alternatives-economiques.fr/blogs/chavagneux/files/dividendes-ebe.png)
En 2012, 85% du profit d une entreprise est reverse en dividendes.

Le plus problematique est que cela se fait au detriment de l investissement .
Au début des années 1980 les sommes dépensées pour les dividendes représentaient la moitié de celles consacrées à l’investissement net (l’investissement brut auquel on retire la consommation de capital fixe due à l’usure et à l’obsolescence des machines anciennes), aujourd’hui elles représentent 2,6 fois plus que les dépenses d’investissement !
(http://alternatives-economiques.fr/blogs/chavagneux/files/dividendes-investissements.jpg)

Et bien d'accord, à l'époque où j'allais chez mon petit dealer du coin pour acheter mes géraniums, il était noir et il touchait le chômage. Il prônait qu'il n'avait aucun intérêt à se chercher un travail car si il travaillait, il ne gagnerait que marginalement plus que si il ne foutait rien de la journée à part vendre des géraniums à des étudiants.

Que dois-je en déduire?
- Que tous les noirs sont fainéants?
- Que tous les noirs sont des dealeurs?
- Que tours les noirs sont des parasites/profiteurs du systeme?
- Que tous les chômeurs sont des profiteurs du sytème?
- Que tous les chômeurs sont fainéants?
- Que tous les chômeurs dealent des géraniums?

Ou que le système n'est pas tout à fait au point et que des gens sans morale ont trouvé le moyen d'en profiter au dépends des autres?


T'es content?

Akira t'as toujours des théories fumantes sorties de je ne sais d’où que le simple bon sens contredit.  :tomate:

Tu devrais faire consultant à la city, tu te ferais des millions tout en permettant de faire économiser de l'argent aux entreprises et faire profiter l'économie réelle comme tu dis si bien. :mdr:
J'ai travaillé dans une Startup qui visait une introduction en bourse.
Cela a été une opportunité formidable, tant pour l'entreprise que pour ses salariés.
Les salariés qui ont pu être embauché à cette occasion ont bien été payé avec de l'argent sonnant et trébuchant et ont donc permis de faire tourner l'économie réelle.
Enfin, pour conclure, je ne vois pas où est le problème de la distribution de dividendes. C'est une forme de rémunération comme une autre, avec ses avantages et ses défauts.
Avec les dividendes, on peut s'acheter des voiles, des sellettes ou une glace à la vanille et donc faire engraisser les odieux esclavagistes de fabricants de sellettes ou engraisser les salaud de laboratoires pharmaceutiques qui vendent des médicaments contre le diabète.

Je ne pense pas.
Le resultat de -630 milliards est la difference entre les emissions d actions et le ByBack (les dividendes ne sont meme pas inclus dans cette equation).
L actionnaire possede toujours ses parts dans la societe. Comment pourrait il etre vole ? Si le cours de son action augmente avec la sante de son entreprise, il sera recompense a la vente (et par les dividendes).

Un probleme de la liquidite excessive des marches actions est que les placements sont diriges selon des attentes de ROE a court terme et a des valeur parfaitement deraisonnable pour de l economie reelle (plus de 10%).
Cela a un impact fort sur les difficultes de re-investissements des profits ...

J ai donne la source :
Rapport annuel de l autorite des marches financiers 2007
Une vraie source de gauchiste n est ce pas ?

Et ta source contradictoire, elle est ou ? Ton bon sens ?
Excuse moi de penser que l'AMF est plus credible que ton bon sens ...

Il y a des centaines de millions qui sont dépensés en introduction de bourse chaque année.
Ces gens là au lieu de faire Harvard, devraient venir lire le chant du vario ... :mdr:

@Akira: tes chiffres sont a prendre avec des pincettes.
Toutes les entreprises n'ont pas besoin de réinvestir leur profits, inutile de croitre plus que nécessaire  et inutile d'allouer plus de budget à la R&D que nécessaire, les scientifiques ne travailleront pas plus vite, inutile de produire plus de produits et services que nécessaires.

Ceci ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas avoir une meilleure allocation des dividendes. Juste que tu peux faire dire aux chiffres ce que tu veux, là tu en fais un très bel exemple.

C'est marrant j'ai une vision beaucoup plus simpliste que vous de la bourse, sans doute une hérédité paysanne totalement indécrottable qui s'ajoute à une certaine viscosité intellectuelle.
Pour moi la bourse c'est trouver aujourd'hui un couillon qui te vend une vache pas cher (en bonne santé la vache, faut avoir l’œil) et demain un autre couillon qui est prêt à te l'acheter plus cher.
Après y a des gars moins feignants que moi qui prétendent qu'après avoir acheté la vache pas cher faut bien s'en occuper et bien la nourrir pour qu'elle prenne de la valeur, mais c'est des gars qui savent pas trouver d'acheteur couillon pour leur vache....
Et comme on dit c'est à la fin du marché qu'on compte les bouses! Des fois tu te fais refiler une vache boiteuse et cours toujours pour la revendre.
 :D

C est bien pour cela que les chiffres que je produit sont une moyenne sur l ensemble des entreprises (et non sur une categorie precise).

Je ne demande bien pour quelle raison les besoins en investissement auraient a ce point chute en 30 ans (entre les annees 1980 et 2010) pour que le ration investissement/dividende passe de 0.7  a plus de 2.5 ?
Quelle revolution industrielle majeure pourrait explique cet effondrement des besoins d investissement qui aurait permis une redirection si massive des profits vers les dividendes.

De surcroit, comment se fait il que les entreprises aient besoin d un recours si massif a l endettement si (comme tu le dis) les besoin en investissement avaient autant diminues ??
http://www.les-crises.fr/la-faible-utilite-de-la-bourse/

Ton argument de l heterogeniete des besoins en investissement ne tient pas vraiment quand on examine l evolution dans le temps.
Les besoins en investisssement sont la et l augmentation des dividendes est un frein a ce re-investissement interne.

Une allocation des profits tu veux dire ?
Un lapsus revelateur ?

de toute façon les dividendes ça devient de moins en moins intéressant, en France tout au moins, entre la taxe sociale et les impôts tu t'en fais piquer une bonne partie. Va falloir que je regarde si je peux pas vendre mes vaches au marché noir...

On pourrait par exemple payer le travail à son juste coût ?

Pour Piment, pourquoi veux tu nous démontrer que le bon sens paysan est souvent très proche de la bêtise la plus crasse.

L'égoïsme forcené même si il est dans l'air du temps ne fait pas parti des valeurs morales d'une majorité.

Je te fais remarquer que ma vision des choses est la base de tout commerce. Acheter pas cher et revendre le plus cher possible, le reste c'est du bavardage...
Au fait t'as pas répondu à propos de l'origine de tes bénéfices lorsque tu vends du matériel fabriqué en Asie, c'est plus reluisant que les miens qui sont selon toi basés
"Sur le travail sous payé d'esclaves modernes"?

Je peux facilement te répondre, l'intégralité de mes revenus est ce que je crée par mon travail d'enseignement ou de biplaceur. Sur cette partie, je n'ai aucune honte !

Mais je ne rêve pas, je sais que je vis dans un système de profit et à chaque fois que je fais un acte commercial, j'y participe. Je le subis malheureusement, mais je ne prône pas le profit et l’exploitation des plus faibles comme moteur de la société que je souhaite.

Purée Patrick, mais arrête donc de penser que toi t'es un type bien à vouloir améliorer ton quotidien et que ton voisin qui a le même objectif que toi est un salaud.

Coluche disait qu'on est tous le con d'un autre. Dans l'économie, on est tous le riche d'un autre.
Les uns ne sont pas plus vertueux en vendant des parapentes que d'autres des placements financiers et encore d'autres des appartements.
C'est quoi votre problème de voir le mal partout et de donner systématiquement des leçons aux autres ? :grat:
On a tous une mission sur cette terre, on le fait chacun comme on peut avec les moyens qu'on a et on a besoin de tout le monde.
La bourse si elle servait à rien elle existerait plus. :bang:
Quand t’achètes une Aircross fabriquée par Gin probablement un Corée du Nord, tu la payes le double pour la payer au juste cout ?
Ouvrez les yeux un petit peu, faite votre introspection.

Vous avez une très haute estime de votre personne ..........
ça doit être très dure de vivre dans ce monde avec uniquement vous de fréquentable...... :speedy:

Bon bah piment t'as envoyé une belle pique ;)

Pour ce qui est du juste coût du travail, rien n'est plus subjectif. Surtout vis à vis des dividendes, la majorité des entreprises présentes en bourses offrent la possibilité à leurs employés d'acheter des action à des prix préférentiels et donc de profiter de la distribution des profits, en plus du potentiel de croissance de l'action.
Les bonus (bouhhaaaaa le villain mot) sont la rémunération variable lié à a la performance de l'employé.

Et il est normal que la prise de risque de l'investisseur soit rémunéré.

Tu crois pas que ce genre d argument que tu ressors dans un message sur deux est un peu naif ?
Il y a pas mal de choses qui n existent que pour faire les affaires d une minorites de personnes.
Il se trouve que quand ce sont les personnes qui ont le pouvoir de les mettre en place et de les y maintenir, elle restent ... meme si elles sont au detriement du plus grand nombre.
Je ne parle pas ici de la bourse en particulier mais dans le cas general.

Pour etre tres polemique (mais pas tant que ce puisque ton argument fonctionne a plein sur cet exemple), l exploitation par le travail (ou meme l esclavage) existe.
Et il sert bien a quelque chose ... mais ca depend de quel point de vue on se place.
Pour prendre un autre exemple, je ne suis pas sur de bien comprendre a quoi servent certaines innovations financieres (comme les CDS sur positions nues) a part a la speculation.

Certaines choses peuvent tres bien servir ... une minorite de personnes.

En plus quand tu bosses dans une entreprise cotée en bourse t'es quand même aux premières loges pour être au courant avant le grand public des projets, des perspectives, des rumeurs d'OPA, des nouveaux marchés, t'es donc idéalement placé pour jouer à la bourse avec les actions de ta boîte! Y en a même qui parlent dans ce cas de délit d'initié mais bon c'est des casse burnes...

C'est la que tu te trompes, la grande majorité des gens que je croise sont très bien, comme sur ce forum. Seule une petite minorité mérite de temps en temps ma réprobation quand ce que j’entends ou que je lis m'interpelle.

Je ne te cache pas que tu en fais parti, tes interventions provocatrices et volontairement polémiques ne font jamais avancer les débats.

 :coucou: PocketFred

Je pense avoir posté trop vite et pas assez mis de smiley.

Réaction épidermique que je comprend parfaitement  :trinq:

je prends le temps de répondre (mais je vais bientot manger un 'tit bout si vous permettez)
je réponds au fur & à mesure que je lis mon retard ... désolé si des réponses ont déjà été données

1e valeur du cAC402 (dans l'ordre alphabétique)
Accor : volume échange aujourd'hui = 794 590
quand tu vois que natixis détiens 3 139 243 actions soit 1,36% , tu en déduis le pourcentage d'actions qui ont été échangées aujourd'hui = 0.3 %
si le volume quotidien ne te convient pas, le volume du mois de décembre c'est 12,775 million d'actions soit 5% du capital total (sachant que sur un mois tu as quand même plein de chance que la même action soit passée d'un boursicoteur à un autre)
et encore une fois : le CAC 40 c'est l'exception des 40 plus grosses sociétés françaises ... ça n'est pas du tout le quotidien des millions de PME

ben à quoi sert le marché au poisson ? a ce que les vendeurs de poisson rencontrent les acheteurs de poisson;
La bourse c'est pareil : un lieu de rencontre pour les porteur de part (pour être précis pour le 2nd marché)

ce qui à du sens c'est plutot de savoir pourquoi les gens font ça non ? auquel cas j'ai déjà répondu avant même que tu pose la question

à ce stade de la lecture je tombe sur la lecture de BigWipeout  :pouce: merci de m'aider ;)


faux !

l'informatoin boursiere se concentre sur les entreprises du CAC40 certes ... mais la bourse concerne l'ensemble de toutes les actions quotés (après il y a le non coté où les volumes sont tellement petits qu'il n'y a pas besoin d'instrument pour faire se rencontrer un acheteur et un vendeur : ce sont forcément des gens qui se sont rencontré

là tu mélange des mécanismes qui n'ont rien à voir
les dividendes c'est un "loyer" qui est versé au propriétaire des parts sociales
il faudrait reprendre la définition de ce qu'est une action ... mais là j'ai faim alors je quitte

++

Le marche secondaire c est a peu pres 60 fois le marche primaire.
Lequel est l epiphenomene duquel ??

Après pas la peine de se faire des films, la bourse c'est pas les bisounours ni le monastère de mère Theresa, c'est fait pour brasser du pognon pas pour rendre le monde meilleur, ça c'est les politiques qui s'en chargent....

Mouahahahaahahaahaaa !   Schnirfllll.... merci, ça fait du bien de rigoler un bon coup !
 ROTFL

Enfin en principe...
 ROTFL

le marché secondaire c'est le marché de l'achat/vente d'occaz des actions, le primaire c'est celui des émissions ... y a pas un épiphénomène de l'autre : ils n'ont juste rien à voir

un peu comme si tu me disais que ton pâtissier utilise plus de fraises que ton boucher donc il doit être plus bio.

on va reprendre

Un monsieur A a un idée (mettons il veut faire du pain) mais pour fabriquer son pain il doit acheter un pétrin il va voir monsieur B qui a des sous
* soit B fait un pret et A a une dette qu'il doit rembourser (c'est un passif)
* soit A et B s'associe et l'argent de B est un actif (il permet l'activité)

Après, un jour monsieur B peut vouloir récupérer tout ou partie de son capital pour faire autre chose/ s'acheter un parapente / payer les études du petit  ... et c'est un certain B' qui va acheter les/des actions à B (s'ils tombent d'accord sur le prix)

ensuite .. soit B est amoureux et il confie son argent pour un temps indéterminé dans l'entreprise gratuitement soit on utilise un peu de logique
B pourrait placer ses sous sur un livret ... donc il faut que son argent lui rapporte plus que le livret sinon il ne sera jamais d'accord pour entreprendre avec A
En plus l'entreprise est risquée (risque de faillite, risque de non liquidité etc ...) donc il est normal que B perçoive en plus une prime de risque.
tout ceci s'appelle le dividende ... qui n'a rien à voir avec le revenu du travail des employés de A qui ne prenne pas le risque de ne pas pouvoir se payer (au contraire, dans les charges qui viennent en déduction du salaire brut brut il y a toutes les assurances chomage)

Après B' quand il achète les parts de B il peut évaluer la concurrence et penser que le risque augmente ou pas ...

B' peut même faire une analyse de 2e niveau : le risque a augmenté (il y a plus de boulanger) mais les autres boulanger sont plus vieux ... il espère donc que dans quelques temps il y aura moins de concurrence et donc qu'il pourra trouver un B" qui achetera plus cher puisque la concurrence sera moindre
il effectue 2 paris
* le parie sur la vie de l'entreprise
* celui sur l'évolution du marché

A veut agrandir son entreprise (un 2e pétrin) il pourra émettre une 2e série d'action (ou faire un emprunt)
L'entreprise de A fait des bénéfices, elle peut soit rembourser ses emprunts par anticipation soit racheter ses propres actions (mais pour cela il faut motiver les actionnaires = leur proposer un prix auquel ils vendent)

Après, je suis d'accord qu'aujourd'hui les mouvements boursiers semblent dé-corrélés de la santé des entreprises. mais on parle de la santé actuelle ... peut être simplement que les investisseurs (qui font varier les prix = ceux qui achètent et ceux qui vendent) font des paris sur d'autres données que celles que tu analyses.

taxer le tradding haute fréquence ? pourquoi ? les échanges se font sur des places privées (euronext ...) Si ces entreprises acceptent ces opérations pourquoi les empêcher ? si une entreprise préfère se faire coter sur un autre marché, elle le peux (on a l'exemple d'entreprises française qui sont allées se faire coter sur des marchés autre que Euronext parce qu'elles y voyaient leur intéret)
moi je suis absolument non favorable aux échanges ultra réglementés. Il faut des gens qui achète des petites pommes parce qu'ils ont moins de moyens et qu'au même prix du kilo ils auront plus de pomme à partager entre leurs enfants (cas concrêt)

Merci pour le cours elementaire d economie de marche.
Je crois que je connaissais au moins deja cela.

Je sais tres bien que ces marches (primaires et secondaires) sont differents.
Quand on se demande a quoi sert la bourse, il est assez legitime de comparer le marche primaire (de financement des entreprises) au marche secondaire (liquidite et speculation).
Dans la discussion actuelle sur le role de la bourse, il est normal de les considerer ensemble.


Peut etre parce qu il n a plus la moindre relation avec le monde reel ?

Cela cree des bulles et des degringolades de cours qui n ont plus rien a voir avec la sante de l entreprise ni meme ses perspective de croissance.
Par exemple, en une journee, des algos se sont affrontes sur la cotation d'une grosse boite americaine et l action est tombee a 0.01$ en quelques secondes juste a cause de cela.
Et tu crois pas que ca peut avoir un certain impact sur les salaries de cette entreprise ?
Est un comportement qu il te semble souhaitable ? N est il pas legitime de vouloir reglementer cela ?

Il y a egalement pire ... L ecrasante majorite des transactions hautes frequence sont annulees quelques ms apres que l ordre soit passe.
On envoi un paquet d'ordre, on regarde la variation, on annule et on change d'avis ... Cela ne sert qu a sonder le marche.
N importe qui s'est un peu interesser aux processus complexes comprend aisement que ce genre de systeme est totalement instable et sans la moindre correlation avec le monde reelle.
Est ce un comportement souhaitable de la bourse et de ses roles (levee de capitaux, liquidite des marches, transfert de risque) ?  \


Tu crois vraiment ce que tu ecris ?
Que la majorite des investisseurs font des paris informés sur la sante reelle a plus ou moins long terme sur une entreprise ?
Tu connais la duree moyenne de conservation d un action sur les bourses modernes ???
En 1940, elle etait de 7 ans. En 2012, elle est de 22 secondes (a New-York).

Tu crois vraiment qu il y a de la place pour les analyses strategiques a long terme avec une duree moyenne de detention de 22 secondes ??

cela me parait assez contradictoire avec
puisque 99,7% du capital n'a pas été échangé aujourd'hui (donc est resté au moins 1 journée dans les mains qui l'avaient)

ou alors on ne parle pas des même choses

ceci dit moi non plus je n'aime pas l'algorithmique ... mais pour moi il y a pire que le trading haute fréquence :
le boursicoteur humain qui passe un ordre .. son ordre est analysé par des robots pour réaliser l'ordre au dépens du trader physique.
Exemple : tu veux acheter une baguette à 1€, le robot tente d'acheter à 0,9€ sur le marché puis te vend à 1€. Pour toi c'est transparent : ton ordre est réalisé, mais ta salle des marché n'a pas été honnête avec toi et sous prétexte de fournir un service "au moins disant" (les droits de garde sont du passé, les frais de transaction sont réduit à rien du tout) réalise des opérations pour lesquelles tu ne l'as pas mandaté

et qui est le fautif ? quelle est la cause ?
ben toujours la même que pour les petits chinois de 10 ans qui fabriquent des Tshrit au rabais : le consommateur qui ne veut plus payer le prix (moi le 1er hein, je ne veux pas mettre 100€ dans un Tshrit ni des fortunes en droit de garde et en frais d'ordre)

oui ... à une notion près : que la majorité des échanges ne se font pas sur la base d'ordre de petits porteur mais sur commande des zinzin : investisseurs institutionnels qui ont des cohortes d'analystes, de projectionnistes etc ...
c'est pour cela que boursicoter, aujourd’hui ce n'est plus de simple dictons comme "acheter la rumeur / vendre la nouvelle" ... c'est devenu des histoires dont nous ne pigeons plus rien si on ne fait pas le métier toute l'année, 5 jours par semaine. (je ne dis pas qu'on peut pas avoir des coups de chance hein ... moi aussi j'ai fait quelques "jolis coups" ... mais c'est juste un jeu comme la flechette qui parfois tombe dans le mille)

Effectivement, les 22 secondes sont une estimation sur des marches actions de valeur techno nettement plus volatiles que la globalite du marche.
En moyenne, on est plutot sur quelques mois. Pas toujours evident de recouper les sources ...
Ca parait nettement plus long mais ca reste tout de meme bien court au regard de la duree de vie d une entreprise.
On que difficilement s empecher de penser que le ROE brut va primer sur tous le reste quand on achete une action pour deux ou trois mois ...

D ailleurs l evolution est frappante :
(http://static2.businessinsider.com/image/5021adfbeab8eaa80c000005-600-/holding-period.png)

On est meme a moins de 3 mois d apres Goldman Sachs :
(https://www.fidelityworldwideinvestment.com/static/images/middle-east/average-holding-periods-of-shares_475.gif)

C est un chiffre qui est difficile a evaluer mais les estimations s'orientent vers une proportion superieure a 50% pour la part des ordres qui proviennent du HFT (hight frequency trading) sur la bourse de New York.
Personnellement, c est quelque chose qu il me semble urgent de reglementer. Une procedure de fixing ou un truc du style (je ne suis pas specialiste).

Alors la tu vois, c est le genre de truc qui ne me gene pas vraiment.
Ca n introduit pas d instabilite systemique dans la machinerie, donc ca me parait nettement moins grave.
S'il n y avait que ce genre de "malhonnetete" (qui n'en est pas une selon la defintion de Fred puisqu elle est legale  ;) ) dans les salles de marche, on y ferait la lessive de sa conscience tous les jours.

En quoi l'instabilité apparente te gène ?

L'entreprise qui a levé ses fonds, elle a émis 1000 actions à 1000 euro pièce, elle a fait rentré 1.000.000 d'euro pour acheter ses machines.
après, que la valorisation de l'entreprise change tous les jours, ça ne l’empêche pas d'avoir un actif stable, une activité stable, en emploi (trop) stable

Hep laaa, Minute papillon !!!
1) Je ne me suis pas exprimé sur le boursicotage,
2) ni sur le HFT
Légaux, oui, mais extrêmement réglementés.

Je demanderai à l'occasion à l'un de nos traders ce qu'ils en pensent même si chez nous, à l'exception d'un desk en particulier, nous ne faisons pas de margin trading. Nous ne faisons qu'executer les ordres de nos PMs, clients et tiers gérants au meilleur prix possible.

Ce matin, laurentgedm distribue des remerciements.

Merci à ceux qui se sont fendus d'explications longues comme le bras (PocketFred, BigWipeout, Piwi). Moi qui n'y connais rien, j'ai appris plein de choses grâce à ce fil, en plus expliquées avec de gentils exemples que même mon cerveau peut comprendre. (cela dit, l'agriculture et le pain ça me parle moyennement, pourriez-vous choisir des exemples basées sur la bière à l'avenir?).

Et merci aux polémiqueurs (Akira, Patrick,...) qui suscitent ces explications et les mettent en doute. SVP, continuez à essayer d'énerver Piwaille, j'adore ça.

Mais bon pour l'instant personne n'a gagné. Si je devais répondre à la question "la bourse c'est bien?", je pense qu'aujourd'hui je dirais "42".

laurentgedm  :pouce: , parfait comme message est plein dans le même cas.

ben je crois que tu n'es pas loin de la vérité ultime ;)

tu me permet une autre question ... tiens je vais le faire sous forme de question fermée (pour éviter que pîment ne viene flooder avec son Ax :P ):
quelle est la meilleure voiture ? la F1 ou la 4L (désolé, toujours pas de binouze et mes références automobiles datent un peu)

Elle me gene car elle n est pas qu apparente : cf le flash crash de 2010 qui n etait pas directement cause par le HFT qui a ete amplifie par ces methodes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Flash_Crash_de_2010
D autres chutes de cours totalement decorrelees d une quelconque contrepartie reelle sont a mettre au credit du HFT.

Je ne comprends pas comment tu peux dire d un cote que les actions (comme valorisation du capital) sont echangees avec des plans strategique et considerer que l'instabilite n'a pas d importance.
Comment peux tu dire que l instabilite n a pas d importance avec les retombees reelles de l eclatement des bulles qui sont tres amplifiees par ces instabilites.
Soit on considere que le cours actionnarial a un lien avec l etat reel d un entreprise (et dans ce cas l instabilite est un probleme), soit on s en fout et la bourse est un casino geant.

En outre, certaines retraites par capitalisation doivent bien apprecier qu on se moque de la stabilite de leurs patrimoine ...

Si l evolution des cours est instable, cela signifie que son lien avec l activite reelle de l entreprise est de plus en plus tenu (voir inexistant) ... sauf quand tout se casse la gueule.
La Bourse devient alors un gros casino ... et dans ce cas la, je prefere que les parieurs aillent au casino et ne risquent pas d impacter l economie non financiere par jeu de roulette.

Si tu bases toute ta comprenhension de l economie sur les informations exclusives de PocketFred, BigWipeout, Piwi (par opposition aux "polemiques" de ceux qui defendent une version un peu diffente), tu n'aura que la version tres liberale ...
C'est assez important d'en etre conscient. Mais comme elle est tres largement majoritaire (autant dans le domaine universitaire que parmi les acteurs economiques) c est assez normal.
Un des problemes est bien de l hegemonie de cette theorie qui a reussi le coup de force de faire croire qu elle etait "la realite objective".

Pour savoir qui a gagne, il faudrait deja savoir de quel cote tu te places : de celui du gars qui va faire de l optimisation fiscale au Luxembourg ou du prolo moyen en France.
Je pretends que les interets et les interpretations de l economie risquent d etre singulierement disjointes selon le point de vue (meme si je sais que Piwi et Fred ne seront pas forcement d accord avec cette affirmation).

H2G2  :pouce:

Intéressant dans tous les cas pour les néophytes d'avoir le discours technique (et idéologique) sans faux-nez des libéraux.
Ensuite de toute manière il y a toujours à avoir un positionnement personnel qui lui, est essentiellement émotionnel.
Néanmoins, si quelqu'un sait, je trouve que l'histoire nous apprend beaucoup et j'aimerais bien en entendre plus sur la création et le développement de la Bourse moderne. Où et quand a-t-elle émergé, qui en furent les premiers créateurs et promoteurs ?


Lorsque j'étais jeune, j'étais à fond moto, hypersportives, chevaux en furie, toussa-toussa...
Et j'avais un excellent copain qui roulait en R45 !  :affraid: Un jour il m'a posé une question qui m'a plongé dans des abimes de réflexion :
est-ce que tu crois que si on roulait tous en R45, on se marrerait moins entre potes ?

Voir aussi au hasard de ses messages, l'excellente croisade de Deuchiste pour un véhicule très léger et peu puissant débarrassé de tout superflu, la 2CV moderne...

j'espère que tu ne m'en voudra pas ... mais je lis (encore une fois) un déni de la possibilité que tu puisse ne pas avoir raison ...
tu vois akira ... par rapport à (ce que je ressent de) toi, je ne prétend pas avoir raison : j'explique simplement les mécanismes que je connais, j'essaye de les vulgariser. Je ne cherche pas à convaincre.

Je comprends pas. Je dis tres exactement le contraire : qu il existe plusieurs points de vue.
Tu defends avec Fred un point de vue liberal, je defends un point de vue nettement plus keynesien.
Tu expliques des principes selon une interpretation (tout comme moi).

Maintenant si tu pretends que ce que je dis est faux (plutot qu une approche differente de la tienne), pas de soucis, c est aussi ton avis.
C est d ailleurs l argument repetee des tenants de l approche tres liberale de la "science" economique qui considerent souvent leur theorie comme la verite et les autres interpretations comme fausses.
Mais c est evidemment possible (d ailleurs ca l etait pour le 22s qui correspondait pas a ce que je disais).

Question point de vue, on pourrait demander à Kerviel une petite participation à ce fil  :mrgreen: vu le titre....

je préférerais orienter les lecteurs vers les théories de Schumpeter taka citer des noms ;)

OK ... va falloir que je me documente  ;)

Ok, je demande poliment, a ce qu'on ne me mette pas dans une petite boite (label liberal par exemple) sans me connaitre.
Tout ce que j'ai dit, c'est que *un* systeme financier similaire a l'actuel est de toutes facons necessaire si on veut se developer. De la a dire que l'actuel est tres bien, il y a un fosse enorme que j'aimerais que vous ne me fassiez pas franchir.
D'une maniere generale, je me considere comme "liberal democrate", ou plus precisement, liberal misanthrope. Donc je suis pour laisser un systeme fonctionner, pour des systemes qui s'equilibrent tout seuls, mais je suis convaincu qu'on ne peut en l'etat actuel avoir la position naive que le systeme etant bon, on doit juste le laisser faire, sans plus de controle. Il y aura toujours un humain, sans morale, pour trouver des failles dans un systeme aussi bon soit-il et pour les exploiter, pour son propre interet, et au detriment des gens que ce systeme est cense servir. Ces gens la doivent avoir un droit de regard et de controle sur ce systeme.

Les HFT (High Frequency Trading) pour y revenir brievement, il faut quand meme savoir que ca n'est quasiment pas commercialement viable, ca demande une infrastructure et un staff dedie tres impressionnant (C++, Linux avec un Kernel recompile pour etre temps reel, aux limites de la machine) et ne rapporte en fait quasiment rien (quasiment rien fois 2 millions ca fait toujours quelque chose). La ou ca rapporte, et c'est en general ceux qui l'ont mis en place, c'est quand son pendant, son grand frere, les "Flash Orders", sont presents. (http://en.wikipedia.org/wiki/Flash_trading) Pour ceux qui ne voudraient pas lire le pave, le resume c'est que des places de marches offrent a leur meilleurs clients (comprennez ceux qui leur rapporte le plus, les gros clients, les faiseurs de marche) un "apercu" du carnet d'ordre quelques microsecondes avant qu'il soit publie, pour leur permettre d'eventuellement de placer leurs ordres (avec donc une vision du futur de quelques millisecondes que les autres n'ont pas).
Dans la vie reele, ca equivaut a ce que Apple, voyant une grosse queue se former devant leur magasin, donc anticipant une forte demande, previennent leur "amis", et les placent au devant de la queue, pour qu'ils puissent rentrer les premiers et acheter 200 Iphones. les suivants dans la queue auront aussi leur IPhone, mais il en restera forcement qui ne seront pas servis. Ceux la se verront proposer un IPhone par celui qui en a achete 200 avant tout le monde a tarifs "preferentiels" (compte tenu de la rarete du truc, donc tarifs superieurs).
Il n'est pas possible de parler de ca autrement que en tant que Triche pure et simple.

Le pendant du truc, l'interet du HFT (du point de vue philosophique, pas pragmatique actuel) et qui est veritable c'est l'arbitrage. Cad que comme il y a des algos qui tournent en permanence, il y a arbitrage, donc si par exemple l'action Total se retrouvait listee a $10 a New York, mais $9.5 a Honk Kong (disparite de l'offre et de la demande, phenomene de latence de propagation du nouveau prix) he bien il y a la une opportunite d'arbitrage, cad d'acheter celui que Honk Kong a 9.5 et de le revendre immediatement a New York pour 10. De nos jours, le Trading Haute frequence, l'un de ses interets, c'est de faire de l'arbitrage intensif a tres faible latence, de maniere a ce que cette situation de disparite de prix entre plusieurs marches disparaisse (ou n'apparaisse pas plus de quelques millisecondes).
C'est tres utile, et ca permet d'avoir un marche liquide, et coherent, sur toute la planete (et non pas les gusses en Inde se font desosser et paient plus cher que les autres pour la meme action juste parcequ'il y a une incoherence et qu'elle peut durer longtemps.

Tout ca pour dire que le seul message que j'essaie de relayer, c'est qu'il y a des systemss utiles, interessants et performants, mais qu'il ne faut pas pour autant laisser l'humain avec les mains sur les bouttons sans controle ni regulation.

Pourquoi une personne acheterait à 10 à NY s'il est disponible à 9,5 à HKG ?

Pour le liberal, ca devait pas etre tant que ca a cote de la plaque puisque tu te definis comme "liberal democrate" ou "liberal misanthrope".
Il me manquait l adjectif  ;)
Mais je suis d accord que les cases sont toujours reductrices.

C'est pas un peu un serpent qui se mort la queue ?
Quel est l interet de cette quete de liquidite extreme sinon celle de la speculation ?

Je comprends bien qu'un marche liquide permet d'attirer les investisseurs car il leur permet de pouvoir se retirer dans de bonnes conditions.
Mais quand on parle de liquidite sur des positions qui sont tenues pendant quelques heures (voir moins puisqu'ici tu parles de liquidite a l echelle de temps bien plus faible),
ca me parait n'avoir de sens que pour de la speculation boursiere tres rapide ...
En gros, ce que j'en comprends, c est qu on a besoin du HFT pour aider a ce que le systeme permette a la speculation a court terme de bien fonctionner.

Pour moi, ca n est pas franchement quelque chose qu il convient de recercher ... (je parle de l attractivite d'un marche pour la speculation court-termiste).
Si on mettait en place des mecanismes (SLAM ou fixing ou autres) qui encadreraient les pratiques speculatives, ce genre de besoin n'existerait peut etre meme plus.


C est etonnant ce que tu dis. Il est assez communement admis qu'entre 40% et 60% des mouvements sur la marche actions sur la bourse de NY sont du HFT, non ?

merci pour toutes ces interventions, c'est effectivement interessant pour un inculte comme moi...

maintenant, je viens avec une autre question grossiere: dans tout ca, entre le cote casino qui enrichit l'actionnaire et le cote de l'industriel qui renforce sa tresorerie et peut investir de nouveaux marches, a quel moment la machine s'arrete deux minutes pour regarder la coherence d'ensemble, voir si on irait pas des fois tout droit dans le mur?

Parce que moi, en observateur exterieur, j'ai un peu l'impression que la bourse pousse les entreprises a se developper coute que coute, donc par exemple en realisant des projets peu avouables, afin de donner confiance et dividendes aux actionnaires, quitte a creer casse sociale et degats environnementaux, et qu'il n'y a plus grand chose qui regule ca

me trompe-je?

Le mec acheterais l'action a 10 a NY au lieu de 9.5 a Honk Kong parcequ'il est physiquement base a NY, et ne peut pas trader a Honk Kong. C'est un peu la difference entre des petites places de marche "deconnectees" et des places de marches "arbitrees" mondialement.

Yes l'adjectif manquait et on etait pas loin, mais disons qu'a lire j'avais l'impression d'etre dans le camp des ultra liberaux, les mecs qui ne doutent de rien .... Je voulais juste nuancer.

Pour pouvoir reflechir du probleme de liquidite a outrance (qui a du sens), il faut que je pose d'autres bases de connaissances.
Prenons un carnet d'ordre tout simple.
Volume      Prix       Volume
8               11            --
5               10            --
3               9              --
--              8             6
--              7             9
--              6             15

Les connaisseurs me pardonneront la sur simplification, je veux juste que ce qu'on discute soit accessible a tous.
Donc ce carnet, d'ordre, il veut dire que il y a 8 mecs qui veulent vendre a 11, 5 mecs qui sont prets a vendre a 10, 3 mecs qui sont prets a vendre a 9. Il y a 6 mecs de l'autre cote qui sont prets a acheter a 8. 9 mecs a 7, et 15 mecs a 6.
Si je passe un ordre pour acheter a 9 pour 2 actions, 2 des 3 mecs (les 2 premiers arrives) qui sont prets a vendre a 9 vont me vendre leurs actions et la trade est effectuee automatiquement (il en restera 1 seul pret a vendre a 9 apres cette trade).
Le truc interessant, c'est qu'en fait, ce carnet d'ordre ne permet pas forcement de repondre a LA question qui en fait interesse tout intervenant : "Je veux ca ca et ca, c'est combien ?".
Je m'explique. imaginons que je veuille acheter, genre, 10 actions. Peu importe le prix (le prix du marche) mais j'en veux 10, c'est sur.et la je demande c'est combien. Pour y repondre, on regarde le carnet d'ordre. Je prends les 3 qui vendent a 9, je prends ensuite les 5 qui vendent a 10, et je prends enfin les 2 restants dans les 8 qui vendent a 11. Resultat des courses : (3 X 9 + 5 X 10 + 2 X 11) / 10 = 99 / 10 = 9.9 l'action. Si j'en avais voulu que 3, je prenais les 3 a 9 et hop, ca donne 9 l'action. Si jamais la liquidite est superieure, genre rajoutez un zero a chacun des chiffres de volume, hop mes 10 sont servis immediatement parmi les 30 a 9, et hop toujours l'action est a 9 pour moi. C'est quand meme pas le meme prix entre 9 et 9.9 (cherchez pas les chiffres, je les ai pris au hasard, c'est plus a valeur qualitative que quantitative).

Les institutionnels, la plupart du temps, n'ont qu'une question a leur broker (banquier, etc) : "Bonjour, on a decide de re-allouer le portfolio, on va donc vendre 10 000 Google et 1000 Apple, et racheter 5000 Microsoft. A combien vous nous le faites ?" (ils vont aussi poser la meme question a plusieurs personnes, comme toi et moi, pour voir si les prix sont meilleurs ailleurs).
On a vu que pour repondre a cette question, seule la liquidite peut apporter un element de reponse (et encore, si c'est immediat, car 1 seconde plus tard le carnet d'ordre peut avoir une tete differente). De ca en decoule plusieures choses. Deja on l'a vu, plus de liquidites permet de donner des meilleurs prix aux clients. Une liquidite "agregee" mondialement permet de donner mondialement des meilleurs prix (et les memes pour tout le monde) aux clients. Ca permet d'enlever une part d'incertitude dans le prix (d'enlever le "ca sera le prix que ca sera") et de permettre de donner une idee aux clients de ce qu'on peut "realistiquement" faire pour eux. Le plus de liquidite, le plus realiste sera le devis de prix, le plus serre sera le prix, le plus rapide sera son execution.

Ca permet d'autre part (et la je vais me permettre de vous donner une strategie interessante pour boursicoter) d'eviter des phenomenes de "thin ice". Prenez le carnet d'ordre du dessus. mettez plus de prix sur le haut de la pile, disons, jusqu'a 100 (par tranche de 1) avec a peu pres le meme ordre de volume a chaque prix. Bon ben sans liquidite, un institutionnel (ou un trader avec des trop gros doigts) arrive la dedans et *doit* se separer de, disons, 150 actions. Dans le carnet d'ordre du dessus, le marche va faire un "bond" enorme de au moins 25 (en supposant qu'il y ait a peu pres 10 de volume a chaque niveau). Ca ca veut dire qu'un gusse qui a vendu la seconde d'avant son IP7 Pro ( :canape: ) a 9 la voit maintenant sur le marche a 25. Il va etre un peu degoute. On voit que si on mets un 0 a la fin des chiffres du volume dans le carnet d'ordre des IP7 Pro fictif ci dessus, le scenario ou un institutionnel a besoin de bouger bcp d'actions d'un coup va de fait provoquer un pic soudain et brusque (presque immediatement suivi d'un pic vers le bas car la "valeur" de ce bien n'a pas non plus change intrinsequement, et des gens (traders, speculateurs) vont prendre des risque pour jouer ce move, base sur le fait que le prix a bouge juste parcequ'un gros avait besoin de liquidite. Ces tradeurs vont prendre un risque, vrai (genre si le gros est suivi par 15 autres gros, le type qui joue a la baisse le sommet de ce move va se faire depuceler), et vont, aussi, "ramener" le prix a son juste niveau, en jouant a la baisse (donc la vente, donc ce qui a tendance a ramener le prix au niveau ou presque ou il se trouvait avant ce bond). Du coup dans cet exemple la (et seulement cet exemple la) la liquidite empeche de trop grosses variations ("artificielles ?") de prix du a un decalage d'offre et de demande, et les speculateurs (en tout cas les speculateurs qui ont fait un profit) on aide a "ramener" le prix a son niveau raisonnable (ils re equilibrent la demande superieure a l'offre qui a cause ce pic).

J'ai prix un exemple ou c'est un institutionnel qui a besoin de trader bcp, mais ca peu etre aussi un "mouvement de foule" (oh mon dieu, on va tous mourir. 10 minutes plus tard, ouais bon on s'est un peu emballe, ok ca va baisser un poil, mais pas au niveau catastrophique ou notre mouvement de panique l'a mis). Le prix va "osciller" entre "trop" et "trop peu" jusqu'a ce qu'il se stabilise. Ca fait un graphique bien connu de tous, ou le cours de l'action fait bon an mal an une droite lineaire de disons, 7% par an. Mais il y a des fluctuations ponctuelles, des mouvements au dessus de cette droite, qui reviennent a la droite, restent un peu autour, et font une incursion en dessous de la droite, puis reviennent a la droite, etc. Tout les acteurs qui ont gagne de l'argent sur des moves comme ca on ete des acteurs qui ont cru a ce "retour a la moyenne" et qui l'ont joue de maniere a le faire retourner a sa moyenne.
Tout ca parle de ce qu'on appelle "Price discovery", les acteurs qui ensemble trouvent le prix a l'equilibre.

Mais ou est cette strategie que j'ai promise qui va nous permettre d'arreter de travailler et de commencer a voler tout les jours, tout en pouvant se permettre la voile que les reglementations annuelles te forcent a posseder ?
La strategie, qui marche (sur petits volumes, donc pour toi et moi, par pour des "gros") c'est le "thin ice". Quand vous voyez un cours, s'etirer un peu loin de son cours habituel, et sur peu de volume. On appelle ca un "zipper", cad une fourchette de prix (genre entre 10 et 25) ou le prix est passe de 10 a 25 avec tres peu de "decouverte de prix", de cette action oscillatoire qui fait que les gens finalement se mettent d'accord. Il faut qu'il y soit passe de maniere peu explicable (pas si la boite est en train de fusionner, ou annonce vraiment des choses qui changent la donne), un peu brutale, et ou finalement il se cale a 25 et attend un petit peu la pour la suite. Sauf que les acheteurs (ceux qui pourraient le faire continuer a monter) n'ont pas apprecie de voir leur prix augmenter autant, sans vraiment de processus graduel. Donc ils arretent d'acheter. Des que le cours faiblis, tu sautes dessus, tu paries sur un retour a 10 illico presto (le "zipper" ou il y a eu peu de titres echanges) et le titre en general revient a 10, pour ensuite reprendre sa "decouverte de prix" classique. C'est une super strategie. Elle marche. Ca permet de profiter de mouvements de foule (sur panique, ou sur confiance) trop extremes, ou un pic moins explicable du a une activite inhabituelle d'un gros trader (ou de plusieurs).
S'il y avait pas la liquidite dont on parle, ces "faux mouvements" pourraient etre bien plus graves, plus profond, persister plus longtemps, etc.
Le fameux exemple de la vuvuzella, si tu n'as pas de liquidite, tu peux te retrouver au match de foot a devoir la payer 20 euros au lieu des 3.5 habituel et que tu as vu il y a 3 semaines.
La liquidite a outrance est censee proteger de ce genre de disfonctionnements, et permettre un prix plus juste, plus representatif de la realite mondiale, plus equitable, plus stable. Sauf si des abrutis decident de trouver la faille pour leur enrichissement personnel (et qu'on les laisse allegrement faire).

Pour Akira, il y a bcp de volume HFT dans le monde, mais deja comme je vous l'ai explique il faut faire la part entre le HFT "structurel" qui est benefique, et le HFT purement speculatif, notamment qui concerne les Flash orders pour qu'il soit reelement profitable. Tu cites le gros volume, deja il serait interessant de le separer entre ces 2 categories. Mais neammoins, volume ne veut pas dire profits. Cette industrie est de plus en plus caracterisee par des marges ridiculement minuscules (0.001 centimes quand on y arrive) et qui ne marche que grace a un enorme investissement (materiel, logiciel, etc) et une repetition plusieures millions de fois par jour qui arrive a sortir (peut etre) un profit. Jusqu'a ce que ton concurrent trouve une astuce (un nouveau routeur fibre optique qui te fait gagner 1 nano seconde par switch) et la tout a coup, ton logiciel a 50 millions d'euros (je ne plaisante meme pas) et tes frais de courtage (monstrueux) ne generent plus aucune rentree d'argent. Et la tu est un petit peu blase. C'est la course a l'armement, pure et dure. Ca ne concerne que quelques tres gros, qui ont les moyens de se payer du staff tres specifique, du materiel etc. Et qui ont de plus en plus de mal a degager un profit la dessus. Qui a mon avis va s'arreter de lui meme (mais on peu aussi l'aider) sauf justement pour les types qui ont des flash orders.

Desole d'ecrire a chaque fois des gros paves, j'arrive pas a parler autrement (par bribes de 3 phrases). Merci a ceux qui ont eu le courage de lire.

Merci pour ta patience.  Merde, dire que nos vies dépendent de ce binz et qu'on (enfin beaucoup d'entre nous) sommes des gros ignorants brrrrr. Sinon, j'ai 232euros50 sur mon lep, tu voudrais pas t'en occuper?  :D

S'il faut être physiquement basé sur le lieu de la bourse, qui peut donc réaliser cette opération ?

Ce n'est plus le cas justement.

Et pourtant Bigwipeout a écrit :

Ok,
donc dans le temps, le trading, ca a ete "a la criee". Un "trou" (pit en anglais, pas de meilleur mots) dans lequel se placaient un peu tout les intervenants, et se hurlaient des ordres, language des signes specifiques, ou autres petits bouts de papiers pour s'echanger des titres. C'etait un gros bordel, et je vous conseille si vous pouvez d'aller visiter un marche a la criee s'il en existe encore. Meme la position dans ce trou etait une finalite censee representer son importance, son niveau hierarchique plus ou moins, les plus prets physiquement des market makers ayant les meilleurs prix, les meilleures executions, ceux qui etaient plus loin etant obliges de passer par eux pour execution. A ce moment la, pour veritablement trader, il fallait etre physiquement dans le trou (et se faire physiquement une place, en jouant des coudes s'il le faut). Ou alors avoir un bon numero de telephone d'un mec qui est dans le trou et qui agira comme votre courtier. Traditionnellement, les gens choisissent un courtier dans le meme pays qu'eux car il pourront alors, en cas de litige avec leur courtier (ne commencez pas a me faire ecrire un pave pour expliquer toutes les differentes manieres qu'a un courtier de vous depouiller !) se saisir de l'organisme de regulation financiere du meme pays. C'est plus pratique, plus simple, et les resultats sont plus fiable que de saisir de la France l'autorite des marches Americaine.

Pour pleins de raisons "valables" expliquees precedemment (et sans doute quelques raisons non valables soulevees par Akira) on a decide de relier tout les marches entre eux, pour avoir plus de liquidites, plus de reactivite, et que les prix soient plus coherents a l'echelle de la planete. On est passe aussi au trading dit "electronique", qui marche un peu mieux que des cris, des petits bouts de papiers, et des gesticulations cryptiques. De fait, *grace* au systeme informatique qui fait tourner le places de marche electronique mondiales, et les systemes a basse latence d'arbitrage, on n'a plus vraiment besoin d'etre physiquement sur place pour trader un instrument qui est liste dans un marche etranger, on peut le trader a la maison, et le prix sera exactement le meme.

Moui, enfin le problème c'est que dans les affaires récentes (crise des subprime, condamnations de bnp par ex), on est plus tout à fait a l'échelle d'un humain tout seul, il s'agit bien d'exactions comises par des banques, et même si l'affaire kerviel tend à accuser un seul homme pour le moment, c'est assez dur à avaler (de toute façon c'est pas fini).
A comprendre ta dernière phrase, il n'y a actuellement aucun contrôle sur ce système?

Je ne crois pas avoir vu une réponse à ça pour l'instant. Si ça peut aider, si j'en crois le livre que je suis en train de lire, ça existait déjà à Amsterdam (port de commerce international, avec notamment la compagnie des Indes, le commerce triangulaire avec l'esclavagisme et les produits ramenés d'Amérique... Etc ) à l'époque de Louis XIV. Les gens qui vendaient ou achetaient des produits de même type passaient leurs journées ensemble dans des cafés. Dans d'autres cafés on trouvait les assureurs. C'était plus "intéressant" parce que c'était pas encore illégal de lancer des fausses rumeurs et que les infos voyageaient en calèche donc lentement. Mais le bouquin en question- The Baroque Cycle,  Neal Stephenson - est un livre de SF, donc je suis pas catégorique.

quand j'aurais 3 minutes j'irais chercher quelques infos, mais une des méthodes d'analyse technique proviens des japonnais pour analyser/prévoir le cours du riz, dans les années 1600.

àprès comme dit la bourse des actions n'est qu'une réplication de ce qui existe déjà telles que les criées au poissons, les comices agricoles etc ...

édit : je n'ai pas pu résister, wikipédia est mon ami : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_bourses_de_valeurs

Je veux bien qu'on m'explique les actions sans dividendes.  Je suis avec intérêt celles de la compagnie pour laquelle je bosse, et j'ai même déjà réussi à avoir quelques coups de bol spéculatifs (achat d'action une semaine avant l'annonce publique d'une proposition de rachat : +40% en quelques jours). Mais dans le fond je ne comprends pas pourquoi des acheteurs accordent de la valeur à un titre qui n'a jamais versé de dividende. De mon point de vue, une action est émise sur le marché primaire puis à très long terme fini par valoir 0 (je connais peu d'exemples de sociétés centenaires). Qu'est-ce qui fait qu'entre les deux des investisseurs lui accordent de la valeur, si ce n'est pour le versement d'un dividende ? Est-ce qu'il ya un mécanisme permettant au détenteur d'actions de récupérer quelque chose au moment de la faillite (sachant que les sociétés qui font faillite sont généralement très endettés)?

Les dividendes bof bof, ça ne va pas très loin, il vaut mieux selon moi vendre et acheter en utilisant les fluctuations du cours, c'est souvent bien plus rentable.
EDF qui est pas mal question dividendes (l'état est actionnaire et veut du pognon 2 fois par an...) a eu versé jusqu'à 7 ou 8% par an, c'est pas trop mal mais y a bien plus à faire en aller retour. Alcatel a été très intéressant ces dernières années, j'ai fait plus de 100% sur 2 ans...
(https://obj.axessur.com/p1/Graphe?code=FR0000130007&typecourbe=Courbe&typegraphe=HISTORIQUE&mm1=&mm2=&mm3=&duree=5%20Ans&periode=Jour&largeur=500&hauteur=250&volume=false&comp=0&codecomp=&codecompind=Indices&codecompor=OrMatPrem&codecompdev=Devises&ind=0&entete=true&date=73307c7c2927444a)

Salut Pirk,
Piment vient de te donner la reponse : la speculation.

Ça continue à sembler extrêmement bizarre que des gens achètent un titre sans valeur avec l'espoir que quelqu'un le rachètera plus cher pour la même. Je me pose les mêmes questions sur les actions que je me pose sur le bitcoin, sauf que pour les bitcoins je sais que le risque de leur disparition est infinitésimal tant qu'internet existera.

Ou je m'abuse, ou à ce petit jeu il y a autant de gagnants que de perdants.  Comme dit Akira, c'est du jeu spéculatif, sans lien avec l'économie réelle.  On peut en tirer un gain personnel si on est plus adroit que les autres, comme au poker.

Le système de dividendes, en revanche, au moins dans le principe, est une juste rémunération aux investisseurs qui ont pris le risque de "prêter" leur argent aux entreprises, en lien avec l'économie réelle.

Pas sur d'avoir bien compris de quoi on discutait exactement. Donc une intervention (je vais essayer de la faire courte) moins peremptoire que d'habitude.
Une action, meme sans dividende, represente une part du capital d'une societe. Or la societe, c'est elle qui choisit, a la fin de l'annee, ce qu'elle fait de ses profits. Une partie va aux dividendes. Une partie va aux investissements a venir. Une partie va en augmentation du capital (et par la meme augmentation de la valeur financiere du capital que tu detiens.
Du coup je ne comprends pas pourquoi vous avez l'air de penser que sans dividendes une action n'a aucun interet.
Par exemple Microsoft a l'epoque (ca n'est plus vrai) etait connu pour ne verser aucunes dividendes, mais plutot augmenter son capital et ils consideraient que comme ils etaient en pleine expansion, ce capital etait amene a se sur-multiplier, et que c'etait ca la recompense aux actionnaires, de detenir une part fixe d'un capital qui grossit de plus en plus. Comme le veut la legende, certains employes (du "petit" personnel) ont ete choques de voir qu'ils sont devenus millionnaires avec des actions "sans dividendes" de la boite pour laquelle ils travaillaient.

Apres quand une boite est arrive a une taille critique, le potentiel d'expansion du capital diminue pas mal, et la les boites generalement se replient sur une strategie de distribution de dividendes plus classique.

Mais j'ai peut etre mal compris les questions que vous vous posiez.

Petite question provoc ...  ;)
Quel est le rapport entre le capital d une entreprise et la capitalisation boursiere ?

Et une autre parce que je suis pas sur d avoir bien compris ta reponse :
Qu est ce que tu appelles le capital ? La valeur reelle de l entreprise (si tant est que ce concept ait un sens absolu) ?

c'est exactement ça! un peu de bon sens, des nerfs solides, quelques règles de base à respecter et on s'amuse.

sans avoir lu autre chose que la question d'akira : le capital c'est la capitalisation boursière plus d'autres choses (des actions qui ne sont pas sur la place publique, des machines industrielles etc ...)

La j ai un peu de mal.
Si tu considere qu une action est une part de l entreprise, comment se fait il que les machines industrielles ne soient pas dans cette part  mais en plus ?

 Ma question concerne plutôt les compagnies mâtures, sur le début du declin, qui n'ont jamais distribué de dividende et ne laissent pas penser qu' elles prévoient un jour d'en distribuer.
Mais je crois que j'ai ma réponse, j'avais pas calculé que c'était aux actionnaires de voter  pour changer le conseil d'administration  pour avoir un dividende.  J'étais mal réveillé.

Et donc, la valeur sociale de ce petit jeu n'a guère d'intérêt pour l'économie réelle (et dans certains excès, peut même la mettre en danger).
Dès lors, l'idée de le taxer ne paraît pas aberrante -et pas uniquement les gains- (après tout, on taxe bien les entrées de cinéma ou de parcs d'attraction) ...

C'est pas du tout provoc, mais ca vient bien dans justement un domaine un peu moins "net" du systeme. La je vais etre oblige de simplifier fort, et je vais essayer aussi de faire court.
Quand je parle du capital d'une societe, c'est bien de demander des precisions, je parle du capital dit "en fonds propres", cad le capital "comptable", celui de depart plus les benefices qui ont ete mis en reserve, le resultat de l'exercice courant etc. Pour simplifier exagerement ca se resume en "la thune qu'il y a sur le compte". Pas assez et au moindre pepin serieux tu peux mettre la cle sous la porte (tu n'as plus les liquidites pour faire face a une depense). Trop et tu pourrais te demander si cet argent ne serait pas mieux employe a developer l'activite, ouvrir de nouveaux projets etc. La on rentre un peu dans la comptabilite et j'admets volontiers que j'ai beaucoup moins de connaissances dans ce domaine.

La capitalisation boursiere, c'est "nombre d'actions emises X prix de l'action". On pourrait dire c'est l'argent que tu devrais mettre si tu voulais acquerir (si c'etait possible) 100% des actions de cette societe. Non seulement ce titre represente un titre de propriete d'une part du "capital en fonds propres". Mais aussi (pour la plupart) un droit de decision sur la gestion (un vote).

C'est 2 choses bien distinctes qui n'ont pas vocation a etre egale. Si la capitalisation boursiere avait vocation a etre egale a une valeur, ca serait plutot la valorisation de l'entreprise (plutot comptable celle la), qui elle meme inclut le capital, mais aussi la dette, etc ...
Du coup il est peut etre moins interessant de discuter de la difference entre capital en fonds propres et capitalisation boursiere, que de la difference entre capitalisation boursiere et valorisation de l'entreprise. Pour une entreprise qui (hypothetiquement) n'aurait aucun avenir possible, sa capitalisation boursiere devrait sensiblement etre equivalente a sa valorisation (cad que pour une boite d'une valorisation de 10 millions, sans aucun autre avenir que d'etre fermee, materiel vendu, dette payee, capital recupere, il serait difficilement envisageable qu'il necessite 13 millions (par ex) pour acheter quelque chose qui en vaut 10). Elle est generalement inferieure car elle comporte des risques, notamment le risque de ne pas pouvoir revendre du materiel qui est "valorise" mais dont le prix au final ne dependra que de ta capacite a trouver un acheteur a ce prix la.

La difference (souvent positive) entre la capitalisation boursiere et la valorisation de l'entreprise comprends essentiellement une notion de risque, et une notion de "futurs profits" potentiels. On a vu pas mal recemment des introductions en bourse (Google etc) ou la capitalisation boursiere etait tres largement superieure a sa valorisation, car les actionnaires etaient confiants que l'entreprise allait realiser des profits monstrueux dans un futur proche .... L'optimisme (ou plutot des fois l'envie de profits si forte qu'elle cree un optimisme artificiel) de certains n'a des fois pas de limite.
Si les profits envisages ne viennent pas, ou la confiance en ces profits futurs s'etiole, ton action va perdre de la valeur, tu sera puni par exces d'optimisme. Il est interessant de noter que l'inverse produit des resultats differents, car en cas d'exces de pessimisme sur les futurs profits potentiels d'une entreprise, tu n'acheteras simplement pas ce titre, et ne risquera aucune perte, voire meme fera un profit en investissant cet argent ailleurs. Il est donc interessant de noter que le systeme favorise les pessimistes par rapport aux "sur-optimistes" qui eux seront punis tres severement. L'ideal etant bien sur d'avoir la bonne analyse, d'etre optimiste avec les bonnes raisons de l'etre et d'avoir raison.

Un jour quand meme, quand j'aurais le temps et l'envie, je ne sais pas si vous voyez deja se profiler 2/3 choses, mais il faudra que je vous explique en quoi le trading est *tres* proche du parapente sur de nombreux aspects (plus mental qu'autre chose une fois les bases techniques acquises, punition potentiellement severe en cas d'erreur d'analyse, etc ...)

Pourquoi faudrait-il qu'un jeu ait une valeur sociale? quand en cross tu intuites que ça va monter dans la combe de gauche et pas la combe de droite, tu fais du bien à la société?
si t'as intuité le bon truc tu gagnes, si tu t'es gouré tu morfles, y a rien de plus normal...
Après question taxation t'en fais pas on est déjà servi, renseigne toi!

On va bientôt voir des chasseurs de tête au service des banques venir fouiner dans notre activité, et qui sait, ils feront peut être même des propositions à Akira  :lol: les tradeurs n'ont qu'à bien s'tenir.

On est taxés sur les profits.  Pas sur le simple fait de boursicoter.  Au final, les gagnants sont toujours gagnants (il en reste, après les taxes) et les perdants ne sont pas taxés, alors que leur participation au jeu fait peser des risques sur l'économie réelle.

pardon akira : j'ai visiblment oublié une partie de la phrase

si ! chaque ordre de bourse coute

lequel ?

C'est quoi l'économie réelle?

Tu as la mémoire si courte que tu oublis une crise due à des manipulations boursières dont on nous rebat les oreilles depuis 7ans ?

Crise par ailleurs tellement utile pour bien faire rentrer dans nos cervelles de poulet que la bourse est primordiale, que nous vivons au son du CAC40 et que les agences de notations sont nos gourous.

Combien?
Sur un achat/vente, ou l'inverse,  combien faut il de % de variation du titre pour que l'opération soit rentable en incluant tous les frais? Comment est calculé l'impôt et quel est le pourcentage de ce dernier.

Ca dépend de ton dealer. A l'heure actuelle il me faut 1.1% d'écart pour commencer à gagner du blé. Je pense changer de dealer pour un où ça descendra à 0.4%.

Les risques ?
Par exemple la gouvernance des entreprise qui se fait maintenant a l horizon des exigence de roe delirants a court terme. Faut il etre plus specifique ?
Quand des boites ferment non pas parce qu elle ne gagnent pas d argent mais parce qu elles n atteignent pas les rendement exiges par les actionnaires.

Et si on s ecarte du marche action vers les produits derives, on va en avoir de bien plus belles encore ...

L economie productive. Materiel et service.
Et pas juste des paris sur les prix ... La definition de la speculation.

L’appât du gain a toujours été ce qui fait avancer le monde et si le gain est quasi immédiat c'est encore plus vrai...

C'est beau ton monde !

La solidarité, le respect de l'autre, l'esprit d'equipe sont des notions qui n'ont pas cours par chez toi ?

La différence entre l'humain et les animaux quoi !

Et tu crois que ca fait avancer le monde de jouer au casino ou au poker ? Parce la speculation que tu nous decris fait autant avancer le monde que ca ...

Ben la Renaissance, les grandes découvertes, la révolution industrielle, le progrès technique, tout ce qui fait notre confort et notre niveau de vie tu crois que c'est des doux rêveurs qui en sont à l'origine?
Tu crois que James Watt quand il perfectionne les machines à vapeur avec son pote Black c'est pour faire le bonheur de l'humanité ou pour se faire du fric? Et leurs financeurs c'est des philanthropes tu crois?
Et Vasco de Gama et ses potes, les commanditaires c'est pour la soif de connaissances qu'ils montent leurs expé? Ou pour trouver d'autres routes commerciales et se gaver?
Je crois que c'est ton monde qui est un peu décalé ou plutôt un peu virtuel?

Et tu crois que tu finances quoi que ce soit quand tu joues en bourse ?

Je paye des impôts sur ce que je gagne c'est déjà ça et le pognon que je joue a déjà payé des impôts de toute façon. Après j'ai pas vocation à financer quoique ce soit, mon boulot c'est prof de physique pas industriel ni banquier. La bourse c'est un passe temps comme de faire du bois du vélo ou du parapente. Sauf que c'est un passe temps qui en plus me rapporte du blé.
En gros utiliser un peu de savoir faire mathématique pour joindre l'utile (faire un peu de blé) à l'agréable (réfléchir, intuiter et prendre des risques). Comme le disait je ne sais plus qui je pourrai jouer au poker ça serait exactement du même ordre.

Et ceux qui perdent contre toi dans ce petit jeu déduisent leurs pertes de leur revenu imposable.  Net result = 0 .

T'as vu ça dans quel film? ils déduisent leurs moins values de leurs plus values éventuelles, en aucun cas de leurs revenus...

C est bien ce que je dis.
Ca sert autant que de s assoir a une table de poker.
Avec les desavantages (a grande echelle ... pas la la tienne) que la speculation entraine.

Chercher une justification de financement d activite avec Marco Polo ou la revolution industrielle, c est pas tres serieux.

 karma+

euh serieux, la quand tu regardes notre monde, tu  as l'impression qu'on avance?

50 % de a biodiversite disparue en 40 ans, une pollution inegalee dans l'histoire de l'humanite, la puissance potentielle de faire peter la planete plusieurs dizaines de fois, une demographie galopante qui nous mene dans le mur, le plastique qui envahit les oceans, la speculation sur des matieres vitales (cereales...bientot la flotte)...non, on ne doit pas vivre dans le meme monde, ou ton filtre doit etre encrasse, car perso je pense que c'est toi qui est dans le virtuel

et je connais deja ta reponse, c'est pas toi le responsable, toi dans ta belle montagne tu as un impact plus faible que le parisien, que le chinois, que moi...cet argument a ses limites.

pour revenir sur les dividendes versees, je me rappelle un president de la republique pronant une repartition 1/3 actionnaires, 1/3 salaries, 1/3 R&D

qu'en est-il en 2014? pour le CAC40, ca a l'air clair, 85% reverses aux actionnaires, ces entreprises ne doivent pas avoir de gros besoins R&D (mais alors pourquoi rester en bourse pour se financer?) et leurs salaries...ben ils repasseront (meme si je suis conscient que c'est pas dans ces boites la que les conditions sont les pires, et de loin, mais ils participent a creer la richesse au quotidien).

http://www.mediapart.fr/journal/international/110314/le-cac-40-distribue-85-de-ses-benefices-en-dividendes

pour ma part, ma boite fait un benefice qui se chiffre en plusieurs dizaines de millions d'euros annuel, et on est tres loin de cette repartition 1/3 1/3 1/3, en gros, l'Etat et un autre gros groupe industriel francais, actionnaires principaux, se servent allegrement (plus d'un milliards deuros verses en 10 ans), et la boite prend ce qu'il reste (c'est pas lourd) pour financer R&D et reverser aux salaries...
au final, pas de creation d'emplois depuis plusieurs annees (les embauches couvrent tant bien que mal les departs), des volontes d'externalisation a l'etranger pour rechercher encore plus de profits et des salaires qui stagnent...ouah, comme c'est motivant pour un resultat positif (et pas qu'un peu) sans discontinuite depuis plus de 10 ans :?

ps: pour les boursicoteurs, desole, on est pas sur le marche ouvert  ;)

Les promesses électorales n'engagent que ceux qui les écoutent...


Et la dernière fois que vous avez fait une grève dure pour changer ça c'était quand?

faux

est-ce que boursicoter fait avancer le monde ? je ne crois pas ... mais sincèrement ! on s'en fou non ?
est-ce que tout ce que vous faites (j'interpelle akira et willow) font avancer le monde ?

à la limite quand piment boursicote, ça devrait être remboursé par la sécurité sociale vu que ça lui procure du plaisir et donc il forcera moins sur les anti dépresseurs ! non ?

Et en plus quand je boursicote je ne suis pas dans la montagne à chercher des œufs de gypaète pour faire une omelette, c'est bon pour la biodiversité!
 ROTFL

Si l augmentation de la speculation se faisait sans consequences nefastes sur l economie reelle, ca ne me derangerait pas plus que ca.
Mais ca n est malheureusement pas le cas. Donc on s en fout certainement pas, non ...

point 1: tout a fait d'accord, je ne vote pas, car je ne crois en gros que tres tres peu de promesses electorales

pont 2: en 2009 de memoire, et apres 3 semaines de greve larvee (2 A 3 jours/semaines) un syndicat (toujours le meme, ca commence par CF et ca finit par DT) a signe l'accord, avec des avancees quasi nulles...de la a dire que le syndicats, tout du moins certains, sont de conivence avec le patronat, je vous laisse en juger

 :+1: , c'est LE point qui ne fait reagir de facon epidermique

et non, tout ce que je fais ne fait pas avancer le monde, loin de la, mais je te promet que je n'efforce de rester le plus possible en accord avec mes principes...je suis expert en grand ecart  :oops:

c'est bien ce couplet, c'est le meme que Limonade un peu plus tot, en gros comme personne n'est irreprochable, on doit fermer les yeux sur des pratiques qui mettent en peril l'economie, l'emploi...c'est une facon d'argumenter

Ce n'est absolument pas ma thèse.
Ce n'est pas parce que personne n'est parfait qu'il ne faut pas essayer d'être parfait.
Ce que j'essaye de vous expliquer c'est que vous partez du principe que vous êtes valeureux et que les autres ne le sont pas.
Le problème c'est que vous vous postez en juge, c'est vous qui pensez pouvoir décider de ce qui est bien ou pas.
C'est ça qui est inacceptable pour moi.

Chacun a son idee sur ce qui est bien et sur ce qui ne l est pas.
Encore heureux d ailleurs ...

Et on essaie de l argumenter un peu plus que "les gens font comme ca alors ca doit etre bien "  ...  :roll:

La CFDT... no comment...
Après on a les syndicats qu'on mérite, mon frère est aussi fonctionnaire mais pas dans l'éduc nat, aux finances, ben faut croire que leurs syndicats ne se préoccupent pas des grands problèmes du monde genre statut de la femme afghane ou situation de l'éducation au Burkina, par contre question statut des personnels y a pas photo...

Dommage que l'on ne puisse plus poser la question à Mandela, j'aurais bien voulu avoir son point de vu sur le sujet, j'ai bien une petit idée mais bon....
Aux. ceusses qui me rétorquerais qu'il y a plus de Madoff que de Mandela, je dirais que c'est bien dommage

Madoff, c'est pas si grave, il a juste adapté le système français de retraite par répartition à son bizness... ROTFL

Manifestement c'était SGDG. :(

et tu as vu ca ou? je suis contre certaines choses, j'argumente avec mes moyens, mes connaissances, mon ressenti, mon vecu, ca s'arrete la...

mais, meme s'il semble que ca ne transparait pas, je m'efforce de respecter mes contradicteurs autant que faire ce peut, si bien evidemment le respect et l'envie de debattre sur les idees est mutuel. Et qui sait, peut-etre que l'un d'entre vous arrivera a me convaincre que la speculation est un bienfait pour notre societe (bon vous avez du boulot  :mrgreen: )

tiens ... ça me rappelle un autre fil (plus récent)  :roll: (troll inside :canape: )

ben déjà combattre la spéculation parce qu'elle est néfaste n'est pas la même chose que la combattre parce qu'elle ne fait pas avancer le monde

Ensuite : en quoi la spéculation est néfaste ?

moi je lis (ce matin)
http://www.capital.fr/bourse/analyses-seances/les-bourses-chinoises-plombees-par-des-mesures-anti-speculation-1005551

je me dis que ce n'est peut être pas optimal, mais ça peut être un "mal" (si tant est que ça en soit un) nécessaire. non ? enfin pour moi il est limpide que si on contraint trop un marché dans un coin donné, ben les capitaux ils vont aller voir ailleurs s'ils y sont :speedy:

J ai deja repondu a cette question un peu plus haut.

Quand a ton article, ca dit que les speculateurs sont pas contents quand on limite leur pouvoir de speculer .
La belle affaire. En quoi cela signifie t il quoi que ce soit sur l economie reelle ?
Les visaient a limiter les effets de levier delirants qui sont a l origine de prise de risques inconsiderees sur les marches.
Est il pertinent de vouloir limiter cela ? Et comment !!

ben moi ce matin je lis ca :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/01/19/les-1-les-plus-riches-possederont-bientot-la-moitie-de-la-richesse-mondiale_4558585_3234.html

je sais, ca n'a pas de rapport..a moins que si  :?

Damned! Grillé par Willow!
Mais bon, ça n'a surement aucun rapport...

C est ce qui se passe egalement avec le dumping fiscal, social et ecologique.
Le pays d'a cote a des charges sociales moindres donc il peut produire a bas cout ... y a qu'a donc faire comme lui et supprimer secu et chomage, n est ce pas ?
Avec ce genre de raisonnement, on va aller loin.

euh, c'est pas moi qui ai dit ca, c'est Piwaille... :?

sinon, aujourd'hui, j'ai aussi lu ca, et c'est une bonne nouvelle, meme si je floode un peu

retour sur les ondes (cette fois-ci via internet) de l'emission de Daniel Mermet

http://la-bas.org/

J'ai vu ça aussi, et ce n'est pas vraiment du flood, vu que l'économiste Lordon sera dans l'émission de Mercredi (et qu'il propose depuis longtemps de fermer la bourse!). Mais c'est quand même un peu du flood parcequ'il parlera pas de ça, mais plutôt de son texte "Charlie à tout prix?" qu'il a écrit sur le blog du monde diplo.

ben s'il y a une contre partie aux charges sociales .. dans un monde libre de toute contrainte on peut choisir et les mauvais coucheurs iront chercher une sécu au rabais et les autres financeront un système parfait :pouce:
après ...
1/ il y a toujours les resquilleurs qui veulent et la protection et l'absence de charge
2/ quel est le rendement du système ? (s'il coute 100 et redistribue 10 parce que 90 s'évapore dans le système, pas sur que ça soit un système parfait)
3/ de toute façon le monde n'est pas libre de contraintes ...

En ce qui concerne la secu par rapport aux mutuelles privees, ca fait belle lurette que tout le monde sait que la secu est bien plus efficace au niveau de la redistribution que les mutuelles.
Et l economie est deja de mon point de vue bien trop libre et libre echangiste au niveau international.
Mettre en concurrence direct des pays qui ont des preoccupations sociales et environnementale orthogonales sous pretexte d une concurrence pretenduement non faussee est deja une belle stupidite.

Le coup de la répartition de la richesse mondiale je trouve que c'est largement enfoncer une porte ouverte, tu prend les plus riches de la planète et tu t'étonnes qu'ils soient... les plus riches.
Je parie qu'on peut faire le même "raisonnement" avec tout et n'importe quoi. Je parie que les 5 pays les plus vastes de la planète représentent bien plus de surface que les 40 plus petits!
Que les 1% de voitures les plus chères du marché coutent plus cher que les 40% les moins chères, etc etc...
Que les 3 pays les plus montagneux du monde ont plus de sommets de plus de 5000m que les 50 pays les plus plats? C'est un scandale!

Pour Piwaille, je viens de discuter avec le conseiller financier de mon dealer, il m'a vanté les avantages du PEA, perso j'ai quand même l'impression que ça permet de défiscaliser les plus values de trucs qui n'en font pas beaucoup de plus values, autrement dit un attrape gogo, t'en penses quoi?

si si ... le PEA peut être une belle pelle  :pouce:  ... après si tu as un terrain plutôt rocailleux la pioche est largement plus utile

@Piwaille et Piment: Là honnêtement les garçons vous me décevez un peu, un tel argumentaire pour en arriver à parler PEA, pfouuu!
Je m'attendais  à me laisser convaincre par des placements un poil plus audacieux, voir que vous me refiliez un tuyau pour gagner un max de blé sans rien b.....r et en en refilant un minimum à l'état, je croyais avoir des explications éclairées sur: les hedges found, le fortex, les marchés à termes des céréales, voir un tuyau sur la renaissance de bluenext, enfin bref, de la part d'acteur aussi enthousiastes  j'attendais Grouchy et finalement c'est Blücher  :cry:

Moi j'aime bien Groucho ! il est de meilleurs conseils économique que Karl :clown:

Ah bé non, si je veux faire du fric rapide je monte un labo de drogues de synthèse! (en plus avec tous les élèves que je côtoie j'aurais facile la vente...)
pour tout ce qui est vad et autres mécanismes exotiques ça dépasse mon niveau d’incompétence, comme dit l'inspecteur Harry: l'homme sage est celui qui connaît ses limites. Un grand humaniste l'inspecteur Harry!

decidement rien ne te choque, donc  :?

exprime autrement , c'est 80 personnes qui detiennent autant de richesse que 3,5 milliards...ca t'interpelle pas plus...non, je me doute, c'est dans la logique des choses, sans doute

Euh non.  1% de la population mondiale, c'est pas 80 personnes (on serait 8000 seulement, ça serait un peu désertique).

Je reprend : 1% possede autant que la moitie de la population, ET 80 personnes possedent autant que 3,5 milliards (ce aui veut sans doute dire que ces 3,5 millairds de personnes possedent moins de la moitie de la richesse mondiale)


citation du Monde
« Le fossé entre les grandes fortunes et le reste de la population se creuse rapidement », poursuit-elle. Selon l'étude de l'ONG, entre 2010 et 2014, la fortune des 80 personnes les plus riches a augmenté de 600 milliards de dollars tandis qu'elle a diminué pour la moitié la plus pauvre de la population. Aujourd'hui, ces 80 personnes se partagent le même montant de richesses que 3,5 milliards autres
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/01/19/les-1-les-plus-riches-possederont-bientot-la-moitie-de-la-richesse-mondiale_4558585_3234.html#4Ih5KPwvRJJ8pcAR.99

sinon, ca se passe la : http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/50-des-richesses-possedees-par-1-de-la-population-t38399.0.html;msg489988#msg489988

merci Fabrice  ;)

Et si ça me choque ça change quoi?

:+1: et concrètement, vous (ceux que ça choque) vous faite quoi pour "améliorer" la chose qui vous choque ?

PS : parce que nous ça ne nous choque pas, mais concrètement, chaque jour, j'essaye d’augmenter ces 1% en augmentant la "fortune" personnelle d'une personne :mrflood:

On essaye de militer pour changer ce système? En commençant par essayer de faire ouvrir les yeux aux 99%...
 http://youtu.be/vTcFoyMFTmo

Samy

c'est concret d'essayer de militer ?

J'ai entendu ce matin à la radio que ce 1% concernait les personnes ayant plus de 600000€ de patrimoine, en gros un cadre moyen à 50 ans, un artisan qui bosse bien, tous ceux qui ont de famille un appart correct à Paris.... Tuez les tous et y aura moins de pauvres?

Même "en gros", c'est pas toutafait ça http://www.inegalites.fr/spip.php?page=tableau&num=952 (note que la notion de patrimoine prend en compte l'outil de travail qui concerne surtout les agriculteurs, artisants, commerçants et industriels). Non non, franchement 600000 c'est vraiment beaucoup.
Gaffe à pas être pris à la lettre avec tes conseils car je crois me souvenir que tu es fils d'agriculteurs (ils sont en tête ds ce tableau)  :-P

Pour les curieux le tableau vient de là http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=1758

Ben oui les agriculteurs, rien que le prix des terres ça fait déjà gros.
Perso à 600k€ je n'y suis pas mais dès que mes parents ne seront plus là...

Piment, ce chiffre des 1% est utilisé parce qu'il est très parlant, mais quand tu regardes en détail, tu vois que le gros creusement des inégalités se fait sur une minorité encore plus infime, qui correspond en fait au 1% des 1%.

Paul Krugman l'explique ici: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/01/graduates-versus-oligarchs/?_r=0

En fait, on vise trop bas en parlant des 1%. Il s'agit des 0,1%. Et nous, nous représentons plutôt les 99,9%.

A noter que le rapport d'Oxfam pointe notamment vers la finance, la pharmacie (+47% de patrimoine en 1 an!) et le lobbying. Logique, la finance et la pharmacie ont forcément besoin du lobbying pour continuer à orienter les législations dans leur sens...


Bref, les agriculteurs et leurs soucis de terrain sont assez éloignés de la problématique des 1%...

Bonjour,

C'est exactement ce que démontre Piketty dans son ouvrage "Le capital au XXI° siècle" avec de multiples tableaux de données à l'appui.
L'écart entre la richesse des 1 % et celle des 0,1 % est énorme et se creuse de façon extrêmement rapide depuis ces dernières années.

Marc Lassalle

euhh oui? qu'entends tu par concret, tu veux dire dans la vie de tous les jours? Je commence par ne pas spéculer et me passer le plus possible de la banque (refus d'emprunter par exemple).

ben moi je bosse avec comme objectif principal de me retirer le plus possible de ce systeme, je limite mes achats, je suis un regime vegetarien, je me passe, autant que possible, des produits de la grande industrie, je soutiens des associations, je me renseigne sur des sites d'informations alternatives...et je fais chier les gens sur un forum de parapente, en pensant naivement pouvoir partager mon point de vue et si possible federer autour de ces idees.

Je ne specule pas, bien que j'ai de l'epargne en vue de l'achat d'une petite batisse, au grand dam de Piwaille  ;) .

et encore plus important, j'essaye de donner a ma fille des bases de reflexions sur le monde qui nous entoure, car l'avenir, c'est les enfants qui le portent, pour nous c'est deja trop tard.

et enfin, je pense que si on doit s'en sortir (pas gagne vu comme on est c**), on s'en sortira par le bas, car c'est la seule sortie possible sans pietiner les autres

je ne ais pas ... pour moi "essayer de militer" = je ne te vois pas avec des banderoles à la sortie des usines ou un truc comme ça du coup je me pose la question.
quand au refus d'emprunter .. c'est tout simplement tant pis pour toi ;) mais uniquement pour toi ... l'emprunt immobilier en France n'est pas la source de revenu des banquier ... du coup, si tu ne veux pas emprunter, tu es obligé d'épargner et il y a 3 chances sur 4 que tu le fasse avec des produits inadaptés à tes projets et qui rapportent plus au banquier qu'à toi ... du coup tu mets encore 100 balles (enfin certainement plus de 100 euro balles) dans le bastringue du système bancaire.

Peut être mais je garde ma liberté et je ne me marie pas avec une banque. Toi fais ce que tu veux...

Mais es tu sûr que l'emprunt n'est pas une grosse source de revenu des banquiers? Pourquoi on te pousse tant à emprunter alors? Et pourquoi aux Etats Unis ils prêtaient même avec des risques énormes (subprimes) ce qui a conduit à la crise mondiale de 2007? C'était pour aider les pauvres gens tu crois? Ou c'était parce que ça rapporte beaucoup?
Je crois au contraire que tout le système (bancaire et économique) repose sur l'endettement (des gens et des états).
 

Et pourtant la titrisation ABS des creances associees a des credits (immobiliers, consommation, etc ...) est en forte augmentation en France comme dans le reste de la zone euros.
On en est pas encore au niveau americain mais on progresse ... (dans le mauvais sens).

:+1:

(je pense que) vous condamnez un système dans lequel vous voyez un risque ...
je suis désolé Akira, mais je t'ai redemandé quel était le risque ... je n'ai toujours pas compris.

donc, un système présente un risque
* que je ne vois pas
* dont je ne suis pas convaincu qu'il présente un risque
* dont je suis convaincu qu'à défaut de risque, il présente certains intérêts =
     1/ attirer du monde sur les capitalisations boursières et donc aider à la publicité (rendre public) les besoins de financement des entreprises
     2/ permettre à des plus fins (piment etc) de gagner un peu de tune contre des moins fins
et du coup ... j'accepte que le système ne soit pas parfait et je ne vois pas l'utilité de le condamner

j'en profite pour dire que les idéologistes ont énoncé un certain nombre de contre vérité sur la R&D, la participation des salariés ... mais je n'ai pas le temps de démontrer ces contre vérité qui de toute façon ne leur feront pas voir le système autrement.
En revanche, si d'autres personnes veulent savoir pourquoi et comment les entreprises financent ces postes et quels sont les freins qu'elles rencontrent pour le faire "comme avant", je veux bien détailler (par Mp, téléphone ou éventuellement en message public si ça peut servir)

Peu importe, ce n'est pas le sujet (même si tu vas me dire que c'est indiqué à la page N° 29 d'un pdf de 2006), :clown:

Aujourd’hui les banques ne gagnent plus d'argent avec le crédit immobilier (Bâle III).
C'est la raison pour laquelle elles en font de moins en moins.
Elle gagnent bien plus avec des découverts, des cartes de crédit et encore mieux : les frais de gestion.

Les actionnaires ont un poids dans la strategie d une entreprise.
Or quand on considere la duree moyenne de conservation d une action (ou les exigences de ROE sur le court terme), on se retrouve avec des entreprises qui sont gerees pour cracher a court terme.
Ca n est pas une strategie pour faire prosperer une entreprise mais pour en tirer le plus possible avant de vendre.
Cette vision court termiste de la gestion qui est fortement impulsee par la bourse est (a mon avis) un probleme.

Pourquoi est ce que des boites ferment alors qu elles sont rentables (mais pas assez pour les exigences des actionnaires) ?
C est a mon avis aussi un probleme ...
La finance a fait croire qu on peut atteindre des ROE de 10-15% dans l economie reelle.
Cela n est pas possible a moins de le payer au prix fort sur la bete.

De la meme maniere, le financement des entreprises par la bourse, c est au mieux tres minoritaire (moins de 20%).
Le plus important c est l autofinancement et les prets bancaires.
 http://www.les-crises.fr/la-faible-utilite-de-la-bourse/

Enfin (et je l ai deja presente un peu plus haut), les operations de by-back de ces dernieres annees (rachat d actions pas les entreprises) sont du meme montant global que les emmissions d actions sur les bourses europeenes (et superieur sur le NYSE).
Cela signifie que les entreprises rachetent plus d actions qu elles en emmettent (pour faire monter le cours et remunerer l actionnaire).

.

pour qu'un actionnaire ait un poids dans la stratégie d'une entreprise, il faut qu'il soit présent lors du conseil d'administration, ce qui exclue quand même les boursicoteur qui font du trading !
c'est là que tu confonds un certain nombre de concepts : les boursicoteurs ne s’intéressent qu'à la plus value possible lors d'un achat/revente (ou vente/rachat) d'actions.

Ceux qui influent négativement la gestion des boites ce sont (dans les films) les fonds de pensions qui attendent des dividendes (loyers)

Du coup, l'état a déjà légiférer pour éviter les quelques cas qui auraient pu exister en France (ben oui, faut déjà trouver une boite qui crache pour tenter de lui faire cracher encore plus) ... et ils ont surtaxé les dividendes ... et du coup les millions de PME qui -avant- intéressaient leurs ouvriers par l'épargne salariale se sont vues privées d'un levier (enfin le levier n'a pas disparu ... il est juste devenu inexploitable par les 70% de PME qui ne sont pas assez bien conseillées).
Voilà comment on a encore réussi à scier une branche _sociale_ qui marchait bien de peur que 2 cowboys ne l'utilise à mauvais escient  :bang:  :bang:  :bang:

Je ne sais pas comment tu peux e arriver à une telle conclusion complètement illogique.
Une opération de rachat d'action vise justement à diminuer la quantité d'actions donc d'actionnaires.
alors que tu paye une "prime" pour dire au revoir à quelqu'un ne me parait pas complètement fou (il me semble que les syndicat réclament une énorme prime quand le quelqu'un est un salarié ... ce qui bloque complètement  le libre emploi)

Qu'il y ait ou non des actionnaires ne change rien, vu que le transport est peu couteux, rapide, efficace (merci Monsieur Diesel) si faire fabriquer ailleurs est rentable,  faisable et facile ça se fera, aucune entité intéressée aux bénéfices n'y renoncera par bonté d'âme... si c'est pas toi qui délocalise ce sera ton concurrent et il te coulera.
Le grand Cornelius Vanderbilt parti en croisière sur son yacht apprend que des associés lui ont joué un sale tour, de retour il leur déclare un truc du genre " Messieurs je ne vais pas vous attaquer en justice, je vais vous ruiner ce sera bien plus rapide" c'est ça les affaires, pas le monde de Winnie l'ourson!
Au passage quand il est mort en 1877 sa fortune représentait plus de 1% du PNB des states, c'est pas nouveau qu'il y ait des mecs gavés de thunes...

sauf si on les en empêche avec des mesures de protectionnisme! Oh putain j'ai lâché un gros mot...

.

Je crois que ca me suffit.
Ce genre de consideration (ainsi que pas mal de celles qui ont precedees) illustrent combien nos points de vue sont divergents et inconciliables.
A un moment, quand les points de vue sont a ce point eloignes, il ne ressort rien d un debat contradictoire.
Je pense que les gens doivent etudier les deux points de vue et se faire leur propre debat.

Le seul problème c'est que les médias dominants proposent toujours des experts qui vont dans le même sens (plus de libre échange, moins de charge pour les entreprises, le protectionnisme est un renfermement sur soi, il faut plus de flexibilité pour être de meilleurs concurrents blablabla) et donc quand un débat commence, celui qui a un point de vue différent part avec un sacré désavantage.

Aller un petit documentaire (The four horsemen) sur la politique de lobbying des banque, l'économie basée sur la dette etc... qui donne un point de vue un peu différent de ce qu'on voit à la télé :

http://www.youtube.com/watch?x-yt-ts=1421828030&v=zJQ_ibkD78Q&x-yt-cl=84411374

Je suis tout a fait d accord avec toi Sam ... (sur le clin d'oeil au dogme du protectionnisme egalement d'ailleurs).

Je crois que tout le monde a compris, en effet.

En gros, tout est discutable sans fin, tout est justifiable.

Du coup, tout est possible après tou, même pour un fonctionnaire de boursicoter avec ses revenus (ou bien son patrimoine ?) garantis à vie par l'état. Pourquoi pas ? Pas de limites dans les comportements, la finance c'est le règne de la désinhibition.
Morale de vainqueurs. Car ce sont bien des visions et des conceptions morales du monde qui s'opposent au long de cette discussion.
Ceux qui ont de par leur naissance été placés en position d'être des numéros gagnants, ou même simplement "non perdants" ne voient rien à remettre en cause.
Les autres n'ont pas les moyens de s'exprimer ici.
Tous ceux qui vivent bien dans cette économie n'en sont pas pour autant satisfaits. C'est bien d'un point de vue moral qu'ils voudraient changer, pas au motif de leur confort personnel.

Car le système creuse les inégalités et à cela, on réagit de différente manière en fonction de son émotionnalité. Pour certains, c'est toujours choquant de constater que d'autres n'en ont rien à foutre. Ou alors que la machine idéologique de l'inégalitarisme met le faux nez du brassage des égoïsmes sensé engendrer le bien public.
Choquant aussi de voir que tant de personnes sont persuadées que c'est l’appât du gain matériel qui motive tout le monde. Et ne pas se poser la question de la souffrance des perdants, ni même envisager qu'un jour leurs propres enfants pourraient se trouver à la mauvaise place.

Tout ceci débouche fatalement sur une logique d'affrontement. Ceux qui voient la distance s'accroitre sans cesse entre des richesses faramineuses et leur quotidien fait de difficultés matérielles, utilisent forcément ce qui leur reste à disposition pour se faire entendre. Faut pas s'étonner si le monde est plein de conflits. Face à ça, à chacun de voir si sa propre morale c'est Vae Victis (et s'il est d'accord qu'on l'applique à sa famille le cas échéant).

non ... même sur ce sujet, certains ont des opinions différents.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Piketty pour citer quelqu'un plutot orienté à gauche démontre à l'aide d'études statistiques que les inégalités vont plutôt en diminuant (et je pourrais te citer des articles plutot de droite qui démontrent que Piketty se trompe ^^ )

En revanche, ça moi je le regrette profondément : chercher la solution à un problème (la pauvreté) n'est pas trouver un bouc émissaire (les "riches") qu'il faudrait condamner ... enfin -moi- je ne vois pas le rapport.

Je suis tres etonne. Il dit que les inegalites patrimoniales sont moins forte qu il y a un siecle.
Par contre il dit qu elles augmentent.

J'aimerais bien que tu me montres ou Piketty dit que les inegalites diminuent ...

Intellectuellement, tout est justifiable, tout est discutable. Ceci est un processus qui au final ne sert que ceux qui vivent bien du monde tel qu'il est.

Tout simplement, moi quand je regarde la situation des gens les plus pauvres du monde et la situation des plus riches, je trouve ça insupportable, intolérable.
D'autres trouvent ça très bien, d'autres encore s'en foutent.

Et ce que je perçois, que ce soit avec mes tripes ou avec mon cerveau, c'est que la misère (qui est la souffrance dans la pauvreté) vient du fait que certains savent détourner à leur profit la richesse plutôt que de l'utiliser à améliorer le sort de tous.
D'expérience, c'est une vision très répandue dans les classes populaires ; étrange, non ?

Bonjour,
Je suis vraiment très étonné par une telle affirmation.

J'ai lu intégralement le nouveau bouquin de Piketty (Le capital au XXI° siècle) et il affirme exactement le contraire.

Suite aux 2 guerres mondiales (qui ont détruit beaucoup de capital appartenant aux "riches") et aux 30 glorieuses (pendant lesquelles le rendement du travail dû à l'inflation forte est resté élevé) l'inégalité a effectivement eu tendance à décroître, mais il démontre, chiffres à l'appui, que depuis, les inégalités ne cessent d'augmenter et qu'actuellement elles rejoignent les plus grandes inégalités de l'histoire (qui étaient extrêmement fortes vers la fin du 19° siècle et au début du 20°).

Et tous les graphiques qu'il publie (qui se basent sur des quantités de données considérables) montrent que le phénomène augmente rapidement et que l'inégalité des richesses (entre les 1 % les plus riches et les 50 % les plus modestes par exemple) va atteindre un niveau tel qu'il n'est pas certain que l'équilibre de la société puisse le supporter si on ne met pas en place des mesures correctrices (fiscales en particulier).

Le taux de rendement actuel du travail (1 à 2 % maximum) est bien inférieur à celui du capital (qui peut atteindre 6 à 8 % si on a de gros capitaux à placer et si on fait appel à des compétences pointues pour les gérer de façon efficace) et les plus grosses fortunes (qui doublent en gros tous les 10 ans !) sont à présent liées principalement à des patrimoines en capital très élevés (bien immobiliers et placements financiers).
Il vaut beaucoup mieux être détenteur d'un gros capital (suite à un héritage par exemple) que travailler : c'est beaucoup plus rentable !

Exemple : Mme Bettemcourt n'a jamais travaillé, mais elle confie son capital énorme reçu par héritage à des spécialistes des placements financiers, y compris fortement spéculatifs.
Et tous les matins en se réveillant, sa fortune a augmenté de plusieurs dizaines de milliers d'euros dans la nuit pendant qu'elle dormait.

On peut trouver cela normal, logique, moral, utile à la société... ou pas !

Marc Lassalle

Yo, je dois être vachement pointu parce que je fais mieux que ça moyenné sur 10 ans!
 :D
Sinon les inégalités augmentent peut-être mais est-ce le plus important? La population mondiale s'accroît de façon vertigineuse depuis 50 ans, ça doit vouloir dire que les gens vivent mieux dans l'ensemble, y compris les plus pauvres, ou du moins que leurs conditions sanitaires ont progressé.

Je suis totalement d'accord avec toi et tous ceux qui sont dans la même pensée humaniste ; La misère de certains est intolérable et plus encore au su de la richesse d'autres.

Ce qui me dérange après, c'est ou et par qui fixer le seuil de la misère intolérable et de l'autre coté celui de la richesse intolérable ?

Pour un SDF Somalien, un SDF Marocain est riche et pour ce SDF Marocain, un SDF Français est riche et que dire du SDF Suisse...

Pour nous tous (probablement) l'Alsacien qui à gagné 73 millions d'euros à l'€millions est définitivement riche et pourtant vous pensez qu'il est considéré ainsi par ceux qui comptent leurs patrimoines en milliard d'euros...

Faire un procès aux riches est un faux procès car plus ou moins on y aspire ou du moins on y rêve tous. D'accord il existe certainement quelques rares exceptions, ceux qui confirment la règle... Sinon combien d'entre nous qui rêve à être miséreux... ne levez pas tous les doigts en même temps.

Vous pensez vraiment que les chose se sont dégradées (ou améliorées) depuis l'avenue de l'Homo Sapiens Sapiens ? Des Pharaons d’Égypte en passant par les Ducs et Princes pour en arriver aux Poutine(s) et autres Milliardaires d'aujourd'hui vous pensez vraiment y trouver des destructeurs de misère (de miséreux certainement) Le Monde est ce que nous humains en avons fait. Et aucune révolution du prolétariat à empêche la misère, les exemple ne manque pas (Russie, Chine, Cuba et la France pas mieux...)

Je blalblate et je n'ai absolument rien à proposer...

...surtout qu'à lire Piketty au-travers du post à Marc (faut que je sois honnête, je ne connais pas Piketty et je ne pense pas que j’arriverais à lire un de ses bouquin intégralement) J'ai l'impression d'entendre mon papa disparu et ses beaux-frères (tout aussi disparus) lors des repas de famille dans les années 80 (ou tout n'allait pas encore aussi mal, moins de chômeurs, moins de dettes, moins de ...) Qu'il faudrait une bonne guerre, cinquante millions de morts (peut-être + aujourd'hui ?) pour remettre les choses à plat, donner du boulot (et un salaire) à tous le monde, etc, etc... Pas sur que j'ai envie que la misère (sans doute plus les miséreux que la misère d'ailleurs) se voit éliminer ainsi du paysage humain surtout que les expériences l'ont prouvées, cela ne fonctionne pas, la misère renait toujours.

Allez stop ! là j'arréte pour du bon, je suis en train de me ruiner le moral pour la... soirée.

Bonne soirée,

C'est dingue de lire des choses comme ça !
La vaste majorité des gens que je fréquente n'en a rien à foutre de devenir riche.
OK, dans ce monde-ci, on est des loosers et les loosers n'ont pas la parole. L'histoire est écrite par les vainqueurs.

Le discours d'Obama a relevé ce point.
Quand je compare la difficulté que rencontre aujourd'hui les smicards avec ceux des années 70 ou 80, je me dis que cela a empiré.

Cela se voit même sur les courbes :
(http://img.imagesia.com/fichiers/tk/job-evol_imagesia-com_tkyq.png)

(http://img.imagesia.com/fichiers/tk/job-income_imagesia-com_tkys.png)

c'est tire de la conférence d'un millionaire faite à TED
https://www.youtube.com/watch?v=CKCvf8E7V1g

Ce n'est pas un procès aux riches, mais au système qui est coupable de la misère d'une grande partie du monde.

Il suffit de le simuler via le jeu du Monopoly, ou encore d'imaginer la vie en autarcie d'une petite communauté. Si l'équilibre est rompu, alors rapidement, les autres deviennent les "esclaves" du possédant.

c'est (le doublement du capital tous les 10 ans) est largement accessible à tous ceux qui veulent se donner les moyens de chercher un peu de conseil, quelque soit la situation familiale, professionnelle ou autre
(ceci dit, oui je suis d'accord, doubler 50€ n'a pas tout a fait le même impact que doubler 50 millions d'euro).

En tout cas, à ce jeu là, les seuls perdants sont ceux remettent à demain la décision de faire quelque chose (je me remémore la signature de laurentGEDM : les procrastinateurs sont les leaders de demain ?)

La vaste majorité aimerait bien avoir un revenu confortable pour leur "standard de vie", et sans doute un petit capital pour faire face aux coups durs (pour ça que beaucoup, s'ils le peuvent, préfèrent être propriétaires de leur logement).  Ca devient de plus en plus dur, me semble-t-il, pour une grosse proportion de la population française, et reste carrément utopique pour d'autres populations.

Mais clairement, je te rejoins, la plupart ne rêvent absolument pas d'être immensément riches (à la Bettencourt & co.).

Ba quand même! Vous le dites vous mêmes,  quand vous achetez à un bon prix,  c'est qu'en face ya un clampin qui vend à un mauvais prix. Si les observatoires constatent une forte augmentation des inégalités,  c'est bien que le blé qui ce retrouve dans les poches des uns a quitté celles des autres. Il y aurait ptet bien un petit rapport comeme.

De mieux en mieux. Ils sont vraiment trop cons d etre pauvre les pauvres ...

y a des fois t'es vraiment trop buté toi :bang:  :bang:  :bang:

Mais bien sûr. Tout le monde peut boursicoter. Quelle que soit la situation.
Surtout ceux qui malgré (ou à cause de ?) leur honnêteté sont systématiquement à découvert. Ou ceux qui sont sans revenus, à la rue, aux Restos du Coeur, etc. Bref...
Surtout que tu ne considères pas qu'énormément de gens n'ont même pas la notion de faire fructifier l'argent ? Que tout le monde n'a pas le capital intellectuel pour prendre ces choses en compte. Ni le capital social (les contacts, les manières de s'adresser à, la connaissance des personnes ou des fonctions qui existent...) nécessaire.


Si on va un peu plus loin que ça, personnellement je vois beaucoup de gens qui aimeraient avant tout avoir une existence qui donne un peu de sens, qui les tire vers le haut en termes de buts et de valeurs, qui voudraient avoir une vie sociale épanouie (sans parler d'une vie sexuelle riche), des interactions agréables avec des gens de tous milieux, qui voudraient passer des bons moments avec des amis nombreux, qui aimeraient être considérés et regardés avec bienveillance, etc.

A ton service.
Je pense qu on est au moins deux dans ce cas.

Tu te rends compte que ce que tu dis là est totalement impossible. C'est un système à la Ponzi que tu décris, donc tout le monde ne peut pas gagner.

Il est bien mon post précédent, ça résume bien la vacuité de ma pensée  :(

Il ne s'agit pas de raire un procés aux riches, perso je m'en bas les couettes qu'un riche soit riche, qu'un mec comme Niel gagne plein d'argent ça ne me dérange pas, si en plus il se sert d'une partie de ce fric pour mettre en place des projets comme l'école 42, je trouve ça trés bien et je suis content de participer à ça au travers du prix de mon abonnement à Free, que Bettencout (puisqu'on l'a citée) de serve de son bel argent dont elle à entièrement héritée pour financer l'UMP, qui lui même va s'en servir pour rester ou revenir au pouvoir afin de faire perdurer un système  qui tend à maintenir et accroitre lés inégalités, là ça me fait un peu plus mal au c..

Allez, sans doute que "riche" est trop fort comme terme. Remplace le par l'inverse de misereux que tu voudras (aisé, confortable, apte à donner suite à ses envies, ne pas avoir fain, froid, etc...)

je ne parlais evidemment pas d'être riche au point d'être un futur bienfaiteur de Sarko. Juste d'avoir les moyens materiel de bien vivre la vie qui m'intéresse (je suis dailleurs assez content de la mienne pourtant ma voile va sur ses 6 ans...)

(@) 777, ne me fait s'il te plait pas un procès dintentions non mérité.

Je pense juste qu'aux resto du coeur on prefere tous être du bon côté du comptoir.

bonne soirée,

Oué, je suis 100 % d'accord avec Piwaille : ceux qui termine tous les mois à découvert de 300€, dans 10 ans ils auront de grandes chances d'être à -600€ !!! Comme quoi doubler sont capital, c'est vraiment à la portée de n'importe quel couillon !  ;)

en gros c'est ça  :clown:

blague à part ... c'est quand la dernière fois que vous avez aidé un gars à sortir de la spirale des crédit revolving ? combien de personne vous avez aidé à gérer un budget ? vous connaissez (financièrement hein, pas juste d'avoir causé de la pluie et du beau temps) combien de type qui sont à découvert à la fin du mois, chaque mois ?

Ah non, bien avant 10 ans! Les agios c'est bien plus rapide pour doubler son découvert...

Té ça me rappelle une blague: 2 traders font la course, l'un en Ferrari l'autre en Porsche lorsque soudain un prolo en Dacia se traîne devant eux, résultat ils s'emplafonnent joyeusement.
Les 3 bagnoles détruites, le gars à la Porsche: fait chier 15 jours de salaire foutus en l'air, le gars en Ferrari: te plains pas moi c'est un mois. le prolo est effondré: moi c'est 5 ans d'économies détruites. Les 2 autres en cœur: faut être complètement con pour acheter une bagnole aussi chère!
 ROTFL
Moralité: les pauvres sont cons, d'ailleurs s'ils n'étaient pas cons ils seraient riches. CQFD comme on disait à la lointaine époque où les élèves devaient démontrer des trucs en math et en physique, pratiques moyenâgeuses qui ont fort heureusement été abolies pour ne pas traumatiser ces chers petits et remplacés par l'évaluation de leurs compétences, lesquelles sont bien évidemment validées pour les raisons sus nommées...
De toute façon les ingé maintenant c'est la Chine qui les forme!
 :shock:

 :bang: j'avais pas dit que j'avais mieux à faire que de perdre des octets ici moi ?
 :sors:

 :D

D'habitude j'aime bien l'ironie mais là j'ai du mal... J'espère que t'as pas appris tes élèves à raisonner comme ça. Tes deux propositions "pauvre implique con" et non con implique non pauvre" sont équivalentes certes (elles sont contraposées), mais elles peuvent être fausses toutes les deux (et elles le sont bien sûr).

Quant aux démos qui disparaissent des programmes de Maths, j'en suis triste aussi, ça permet de trouver les erreurs de raisonnement ou les embrouillages volontaires comme les tiens!

 :pouce:  Tu touche là le vrai fond de l'équation. Nous sommes tous capable et prêt à tenir de grands propos et discours sur tout et dans tous les sens. Mais combien d'entre nous sont réellement au niveau de ce qu'ils racontent ?

On est bien d'accord qu'acheter le CD des enfoirés n'est pas vraiment suffisant pour répondre présent à la question ci-dessus. :canape:

 :sors:

Et même au moins 3 !

 :trinq:

Marc Lassalle

Salut Marc,
En fait mon message etait pour Piwi concernant le qualificatif dont il m affublait  :mrgreen:
Mais je me rend compte que j aurais pu repondre la meme chose a 777  ;)

Au fait, 777 c est toujours vincent ou une autre personne ?
Des fois je sais plus trop quelle tete mettre derriere un pseudo.

Oups, je n'avais pas bien compris de quoi il s'agissait !
Dont acte...

Marc Lassalle

Ah oui, euh... Akira !  :P

Bonsoir,

Juste pour préciser le doublement en 10 ans.

Si on place une certaine somme à un taux de x % par an, au bout de 10 ans la somme de départ sera multipliée par le facteur suivant en fonction du taux :

- taux = 1 %, somme multipliée par 1,105 (+ 10,5 %)
- taux = 2 %, somme multipliée par 1,219 (+ 21,9 %)
- taux = 3 %, somme multipliée par 1,344 (+ 34,4 %)
- taux = 5 %, somme multipliée par 1,629 (+ 62,9 %)
- taux = 7,5 %, somme multipliée par 2,061 (+ 106,1 % = doublement)
- taux = 10 %, somme multipliée par 2,594 (+ 159,4 %)
- taux = 12 %, somme multipliée par 3,106 (+ 210,6 % = triplement)

Pour qu'un placement double en 10 ans, il faut donc qu'il rapporte 7,5 % par an.

Encore faut-il :

- avoir du capital à placer (dont on n'a donc pas besoin pour vivre) ;
- obtenir ce taux moyen sur 10 ans, ce qui nécessite quand même certaines compétences (ce n'est pas tout à fait la rémunération du Livret A n'est-ce-pas ?).

Et comme cela a déjà été dit, ceux qui arrivent à épargner une part de leur revenu cherchent avant tout à devenir propriétaire de leur logement (en s'endettant sur 10, 15 ou 20 ans).
Ils représentent une grande partie de la population (avec ceux qui n'ont absolument rien pu mettre de côté à la fin du mois bien sûr !) et ne s'intéressent évidemment pas à un quelconque placement en bourse !

Marc Lassalle

... et encore, Marc, tu supposes que le placement à 7,5% n'est pas taxé sur les plus-values, ce qui n'est pas le cas.

Exact !
Merci Hub.

Marc Lassalle

Supprimons les pauvres (physiquement bien sûr) et nous supprimerons le problême. CQFD également.

S'il n'y avait pas tous ces "bo-bo-pensants" qui compliquent toujours tout et font que des misères à ces pauvres riches et à leurs larbins, mais qu'ils sont cons ceux-là aussi, merde alors.

L'extinction du paupérisme, une vieille histoire...

S'il n'y a plus de pauvres, il n'y a plus de riches non plus. Pas de suzerains s'il n'y a pas de vassaux...

 :canape:

On voit bien le problème.
On voit aussi qu'on produit suffisamment de bien pour tous, notamment plein de trucs inutiles qui polluent pour rien.
Il suffit de payer le juste prix pour ce que l'on consomme, et là je ne parle pas des individus, mais bien des grands groupes et banques qui arnaquent le monde. Ce sont eux les premiers terroristes!

Ecoutéééz,
nous sommes ici entre gens brillants zémmoudieu-pensants, on est bien d'accord, on parle des 99% de nuisibles de la population mondiale.

Entre le 0,1% ultra et le 0,9% hyper restants, il restera assez de différence pour qu'ils se disputent à coups de plumes dans le cul, non ?

C'est un peu l'histoire de la poule te de l'oeuf... Qui fait l'autre ?  :sors:

Hahaha ouf ouf ouf.
Ha c'est tellement bon de rire sur ces crétins de pauvres mais redevenons sérieux 2 minutes.

J'ai une question qui s'adresse particulièrement aux camarades de l'internationale boursicotière et limonadière ici.

En winners que vous êtes (:mrgreen: ouaarf, ho pardon) il ne vous aura pas échappé que la semaine dernière en moins de 24 heures le CHF a pris en gros 20% par rapport à l'EUR.

Du coup mon "patrimoine" (on dit comme ça ?) : the same !

Ben oui c'est ça le casino, non ?
T'as rien demandé, t'en branles pas une et ça te tombe dessus sans avoir levé le petit doigt, génial.
A l'inverse y'a forcément des loosers, mais on va pas faire de la bo-bo-pensance ici, on est entre nous, hein.

Mais du coup, entre bons branleurs-magouilleurs qu'on est, enfin surtout vous, hein, respect avant tout, je me demande quand même dans quoi je vais ré-investir au mieux : Heineken ou Guinness ?  8)

Ne me dites surtout pas fifty-fifty, ne vous moquez pas des pauvres qui postulent à Money Drop, ouf ouf ouf.

Bon allez, on se fait un golf à Dubai un de ces 4 ?
Il y en a un nouveau artificiel, c'est tellement génial.

Je pense ne pas etre le seul dans ce cas, a soutenir sa famille, ses amis, quand ils croulent sous les dettes ou qu'ils ont juste besoin de 100 euros pour finir le mois et que la banque ne veut plus lacher de decouvert.

Je serais curieux de savoir le nombre des gens sur le forum qui soutiennent leurs enfants en age de travailler, et qui ne trouvent pas de boulot par exemple

Pour ce qui est des gens qui finissent a decouvert chaque mois, malheureusement j'en connais plus que n'en compte mes deux mains, ca n'est pas ton cas?

Mais heureusement, nos riches sont la pour soutenir l'economie depuis leurs plages dorees et la bourse donne des solutions d'epargne pour tous, qu'est ce qu'il faut pas lire  :?

Pour en revenir a Piketty, stp Piwaille, passe juste 10 minutes sur Youtube si tu n'as pas le temps ou l'envie de lire, tu verras que son discours n'est pas du tout, comme rappele par Marc, en accord avec ce que tu lui fais dire. Prend n'importe quelle interview, il reste sur la meme trajectoire.

Enfin, tout cela est a mon avis une discussion du passe, car les problemes de demain, ca n'est plus vraiment de savoir ou vont les richesses, mais ca sera de savoir comment on les produits, car avec des ressources naturelles qui s'epuisent a vue d'oeil et une pollution qui va devenir insoutenable, je pense qu'il va rapidement falloir se poser d'autres question...peut-etre une redistribution des cartes, qui devrait malheureusement se faire dans le sang et les larmes  :oops:

Et faire des cross de ouf. N'oublie pas les cross de ouf, stp...


Toute votre discussion est synthétisée ici:

http://www.youtube.com/watch?v=6XWkMgCCdBI

Le chanteur c'est Didier Piketty?  :lol:

Ha oui, et pour le CHF il y en a une qu'elle est bien bonne celle-là aussi.
Il y a des rigolos heu pardon des financiers qui sont arrivés à placer des dizaines de milliers (si pas plus) de crédits immobiliers en CHF dans différent pays de l'Est, Hongrie, Pologne, etc... Trop fort.

Vous imaginez la suite pour les emprunteurs qui tout d'un coup ne peuvent plus faire face, mmmmh ça sent bon la saisie de biens, tout ça.

Aaaaiiie confiance, crois en mouaaa ....

(http://fc07.deviantart.net/fs70/i/2012/284/7/1/mowgli_and_kaa_by_jeffersonleite-d53v3gj.jpg)

De mon point de vue les rigolos ce sont ceux qui se sont fait fourguer un crédit en CHF sans se couvrir contre le risque de change.
Et les malins ceux qui ont eu vent de l'histoire un peu avant et qui ont acheté du CHF à temps. Y en a qui appellent ça un délit d'initié mais je serai curieux de connaître les transactions financières dans le milieu politico-financier les semaines qui précèdent cette décision.

Les "rigolos" c est surement des pauvres gars qui ignoraient tout de ce risque ...
Mais bon, c est normal, les pauvres sont des cons. Ca commence a rentrer.

J'ai entendu l'autre jour, qu'un paquet de collectivités locales françaises, mal conseillées/arnaquées, s'étaient fait fourguer des prêts de ce genre...

Il n'empêche que pour emprunter de l'argent sans savoir exactement ce que l'on va devoir rembourser il faut soit être con soit avoir le gout du risque et espérer que le change évolue dans le bon sens. Dans ce dernier cas tu prends un risque, tu l'assumes, si tu gagnes tant mieux, si tu perds tu ne viens pas pleurer!

J'imagine assez bien que j'aurais pu, si j'avais eu besoin d'un crédit, m'en faire refourguer un en Francs Suisses, sur les conseils de quelqu'un qui m'aurait présenté ça comme une bonne affaire (quand tu es néophyte dans un domaine, on peut t'écrire des bouquins entiers pour te prouver que ce qu'on te refourgue est une bonne affaire...).
Et ma "culture de pauvre" assez éloignée de ces manipulations techniques ne m'aurait pas forcément laissé penser qu'il y avait un risque à couvrir, ni même simplement que les risques éventuels étaient "couvrables". Alors, con ou rigolo ? Ben, les deux.


Ça aussi, c'est présenté comme une évidence, du pur "bon sens".
C'est juste une présentation biaisée, orientée, d'un certain fonctionnement.
En quoi est-ce que c'est "malin" de se trouver dans les milieux informés de ces choses-là ?

Le fait d'utiliser ce qualificatif à lui seul pose le fait que ces personnes valent plus que les autres (et donc c'est parce que ce ce sont des personnes de plus de valeur qu'elles sont plus riches).
Ceux qui sont placés en position de profiter sont des "malins" (terme fortement positivé par la société française), ceux qui se font avoir sont des "rigolos".
Et ce qui sous-tend tout ça bien évidemment, c'est que le système dans lequel les uns et les autres sont pris est normal (puisque les discours techniques ne le remettent jamais en question).

Ce qui est tout de même gênant cest de se dire que c'est (avant tout ?) des responsable de collectivités territoriales et de leurs finances (donc des nôtres) qui ont choisi d'y recourir. Quels pouvaient être leurs intérêts à prendre des risques ou plus graves encore, à quel niveau se situe l'incompétence de nos technocrates mais aussi élus.

Et par extension, notre niveau d'incompétence en tant qu électeurs.

Il n'y a pas que ces incultes de l'est, façonnées à l'idéologie communiste dés leur berceau qui n'ont rien compris au bienfaits de la spéculation qui n'ont rien compris visiblement:
http://www.breizh-info.com/21938/actualite-economique/dexia-ces-collectivites-qui-ont-contracte-des-emprunts-toxiques/ (http://www.breizh-info.com/21938/actualite-economique/dexia-ces-collectivites-qui-ont-contracte-des-emprunts-toxiques/)

C'est d'autant plus drôle, qu'il semblerait bien que ça réfléchisse dur pour que les travailleurs frontaliers ne bénéficient pas de ce brusque changement de parité,
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/8e5447a2-a0ca-11e4-b189-26eecf90f1b5/Les_options_pour_r%C3%A9duire_les_salaires_des_frontaliers (http://www.letemps.ch/Page/Uuid/8e5447a2-a0ca-11e4-b189-26eecf90f1b5/Les_options_pour_r%C3%A9duire_les_salaires_des_frontaliers)

Alors que du coté des emprunteurs, ça n'émeut pas beaucoup de monde (Sauf chez ces salauds de crypto gauchistes qui ne comprennent décidément rien à rien)
http://www.collectiviteslocales.fr/component/k2/item/1886-emprunts-toxiques-des-senateurs-crc-reclament-leur-annulation (http://www.collectiviteslocales.fr/component/k2/item/1886-emprunts-toxiques-des-senateurs-crc-reclament-leur-annulation)

Lu à l'instant, en Allemagne aussi beaucoup de communes, dont des grandes villes, avaient souscrit des emprunts en CHF, le cumul se monte à plusieurs milliards, et maintenant ça fait comme qui dirait un problême aussi.

Tous des rigolos, sûr.

Particuliers ou collectivités, l'attrait de ces crédits c'était des taux d'intérêts beaucoup plus bas qu'en zlotys ou Euros, avec la stabilité du CHF comme argument.

La semaine dernière le directeur de la BNS (banque nationale suisse) décide de supprimer le cours plancher du CHF, apparemment à la surprise de quasiment tout le monde (sauf quelques initiés ?)


A qui profite le crime ?
A suivre dans un prochain épisode des enquêtes de l'inspecteur Limonade.

Dans le cas de collectivités territoriales je me poserai plutôt la question de savoir quel intérêt personnel avaient les décideurs à souscrire ce genre de prêts... Mais bon c'est du mauvais esprit, de ma part vous êtes habitués!

On  en revient à comment devient-on  très riche? En arnaquant les collectivités, les Etats, via la corruption et les magouilles. Goldman Sachs me vient à l'esprit.

Ouaaa..... :koi:
Tu me connais ?
On se connait ?

j'avais décidé de ne plus intervenir ... mais faut quand m^me que je vienne mettre un peu ma note de bisounours
il y a un paquet de gens à qui c'est arrivé...
biens conseillés après leurs déboires, ils ont obtenu un jugement en leur faveur (défaut de conseil toutça toutça) et une ré étude de leurs prêts aux dépens du mauvais conseilleur.

Je ne sais pas si je peux donner les noms, mais le méchant est une banque à vocation "populaire", le gentil est organisé par des gestionnaires de patrimoine

alors oui : le monde est injuste. il y a ceux qui ont eut la chance de faire la bonne rencontre et qui s'en sont sorti et les autres
le monde est encore plus injuste car des gens ont meme fait les bonnes rencontres avant de faire des erreurs ...

sur ce, je retourne à mon boulot :coucou: ça m'a fait plaisir de passer dans le coin

T'as raison d'être au taf Piwi, la BCE va ouvrir les vannes, va y avoir du pognon dans les tuyaux et il va aller là où il peut se reproduire, j'ai comme l'impression que les marchés action vont bien bien gonfler...

J'y connais rien en économie, encore moins en finance, mais quand on annonce que la BCE va fabriquer des liquidités, ça me fait un peu penser au chauffeur qui pousse sur son pare brise pour aller plus vite  :roll:

En gros la BCE va racheter aux banques de la dette des états, lesquelles banques vont se retrouver avec de la thune fraîche. Si on était chez les bisounours les banques investiraient dans l'économie réelle, dans les faits elles ont bien meilleur temps d'aller jouer sur les marchés financiers, un tel afflux de liquidités va faire monter mécaniquement  les bourses européennes tout en donnant de l'inflation, les perdants risquent d'être ceux qui ont des économies sur des livrets. Reste à savoir quand la bulle se dégonflera, ce jour là il faudra retirer ses billes très vite!

Hé oui, c'est de l'argent des contribuables qui va aller aux boursicoteurs et aux banques à perte!
Merci aux lobbys des plus puissants qui corrompent nos dirigeants.
Si cet argent avait été donné aux plus nécessiteux, ils auraient acheté des biens à consommer, donc de l'activité économique.

Belle escroquerie!

Non c'est de l'argent de personne, juste du papier, purement virtuel. On peut même parler de fausse monnaie!

Sauf qu'à la fin des fins, cet argent "virtuel" qui n'a coûté de travail à personne, il se retrouve complètement équivalent à mon argent réel à moi, que j'ai gagné à la sueur de mon front, et qui du coup perd de sa valeur.

 :+1:
:+1:

On tente de réparer l'économie  en refilant une dose de came aux toxicos. Au mieux ça peut relancer la machine temporairement, pour un crash plus violent dans le futur.

C'est de la "fausse monnaie" qui va dévaluer au final la valeur de ce qu'on possède, mais ceux qui l'auront reçu n'auront pas encore senti cette dévaluation. Donc nous y perdons bien.

Tu y perdra si tu as de l'argent qui dort sur un compte courant ou un livret à 1%. Pour le reste l'inflation c'est pas pire, la valeur de tes biens immobiliers va repartir à la hausse. Si tu as des credits à taux fixe ça peut être un très bon plan.

Premier effet alors que le pognon n'est pas encore sur le marché: le CAC prend 5.5% sur une semaine et pète son record de juin 2014...

Super ... gave toi bien !

C'est pas dans ce sens que je le disais même si en ce moment ça va bien. C'est juste pour dire que ce qui arrive est prévisible et logique.

Ah ben ca c est sur.
On distribue de la coke gratis aux junkies de la finance.
Tu m etonnes qu ils sont content !!

Les junkies dont tu parles sont souvent la fine fleur de nos grandes écoles d'ingénieur, ils ne se sont pas cassés le cul pendant des années d'étude afin de sortir dans les premiers de l'X ou de Normale sup pour aller jouer à mère Thérésa dans un bidonville de Calcutta...
Moi ça me paraît assez logique.

L'inflation est une des conséquences de la dévaluation de la monnaie, notamment par ce genre de procédés.

Il n'y a pas besoin d'être un économiste ou un dirigeant de pays pour comprendre que la même quantité d'argent distribuée au peuple d'en bas sera bien + efficace pour relancer une économie.
Question: pourquoi procèdent-ils ainsi? Sont-ils crétins ou des arnaqueurs servant les intérêts des puissants lobbys de la finance? Qui sont les pigeons?

C est sur, avec ta logique, c est normal.
Ce n est pas la mienne ... d ailleurs j ai fait les memes etudes que ceux dont tu parles pour bosser au CNRS (et gagner plusieurs fois moins).

 :bravo: Le CAC 40 est au plus haut depuis juin 2008  :bravo: La crise est finie  :bravo:   

:mdr:

Ya aussi des gens qui font des études ET qui réfléchissent! (pour trouver un boulot utile à la société, quitte à gagner moins d'argent)

ben c'est dommage, je ne vois pas ce qu'il y a de honteux a mettre ses competences, surtout quand on est brillant, pour aider son prochain...mais c'est vrai, c'est un peu "has been" comme principe :?

[grille par Sam']

Certains perçoivent moins bien le monde qui les entourent, une prédominance d'un hémisphère du cerveau sur l'autre.
Un début d'explication là avec cette étonnante expérience suite à un accident cérébral d'une scientifique spécialisée justement  dans le cerveau.
http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight
Il est possible d'activer un sous-titrage en français.

Il y a un truc qui me chiffonne dans cette discussion. Je suis plutôt d'accord avec tous ceux qui disent que la spéculation est néfaste, et qu'il faut la réglementer, mais je ne comprend pas trop le "Piment bashing". Il faut bien admettre qu'en ce moment la régulation autorise et encourage la spéculation, donc si je me retiens de le faire en raison de mes principes moraux je me tire moi même une balle dans le pied. C'est le genre de situation où si ce n'est pas moi qui fait un profit quand j'ai une bonne intuition, le profit ira chez mon voisin qui lui n'a peut-être pas les mêmes principes moraux. Là où je veux en venir c'est que je veux bien voter pour des candidats qui promettent de réguler le système, mais en attendant que ma couleur politique soit représentée au parlement je préfère piquer de l'argent à mon voisin pro-spéculation plutôt que de lui laisser la voie libre pour qu'il me pique mon argent.

Ah?  Le dur travail et les hautes capacités intellectuelles ne seraient que l'apanage des égoïstes, et on ne pourrait pas imaginer des gens généreux qui chercheraient à acquérir des compétences dans le but de rendre le monde un peu meilleur?

<je retourne câliner mon bisounours>

Bonjour,

Ce n'est pas la mienne non plus !

Et je suis pourtant sorti d'une "prestigieuse" école d'ingénieurs sans pour autant m'être lancé dans la finance pour devenir trader...

A chacun ses choix de vie !

Marc Lassalle

Ce n'est pas que prendre de l'argent à son voisin, la spéculation boursière c'est aussi ruiner des secteurs de l'économie, voir des pays dans le cas de la spéculation sur les monnaies, les matières premières,.... Or selon s'accompagne de drames et de misères qui sont seulement déclenchés que par intérêt financier.

.

Maintenant que j'ai un peu refroidi, j'aimerais bien parler d'autre chose que des positions idéologiques ou morales de nous tous, tout en continuant de tourner autour des mêmes thèmes économiques.
Au passage, j'en profite pour remercier les interventions techniques des personnes impliquées dans ces milieux et qui ont pris le temps d'expliquer un peu leur univers.

Dans l'actualité, deux thèmes récents illustrent de manières diverses le rapport entre réalité financière et réalité de la vie quotidienne. Ils se présentent à moi selon deux modalités opposées : pour l'un je vois les effets concrets directs et pour l'autre pas du tout.
- Fluctuation brutale du change du Franc Suisse.
Je devais faire cette année un stage, déjà assez cher, chez Para-Test lorsque le Franc Suisse a brutalement pris 20%, ce qui remet en cause pour moi cette dépense. On voit à quel point une mesure pareille impacte directement des entreprises, leurs dépenses et achats, comme leurs revenus et ventes. Là, tout est susceptible de changer du jour au lendemain.
Surtout pour une entreprise comme Para-Test qui a énormément de clients en zone Euro. Donc leurs prestations deviennent immédiatement plus chères de 20% ? Et leurs clients qui ont déjà bien du mal avec le coût des homologations ne vont-ils pas automatiquement se reporter sur le DHV ou Para-Academy ?
Alain Zoller doit très vite voir ce qu'il peut faire et il me dit que "au final de toute manière c'est nous qui allons casquer !". J'imagine que pour pas mal d'entreprises Suisses les conséquences ne sont pas forcément réjouissantes...
- Rachat massif de dettes.
Donc là, pour moi en termes de visibilité c'est tout le contraire. De toute manière ça va bientôt faire 40 ans qu'on est soi-disant en crise et surtout, depuis tout ce temps en France aucune mesure de quoi que ce soit ne semble avoir de prise sur la situation : on n'est pas dans une dynamique d'avenir, le chômage augmente sans cesse et la part de population qui éprouve de grandes difficultés matérielles va croissant.
J'ai du mal à saisir quels sont les mécanismes envisagés par les esprits qui promeuvent ce genre de "relance", qui seraient sensés avoir un impact rapide sur des phénomènes comme le chômage ou la pauvreté. Si je vois bien comment des taux de change peuvent immédiatement favoriser certaines entreprises et en pénaliser d'autres, j'ai du mal à voir comment l'injection massive d'argent à l'échelon financier va faire qu'il se vendra plus de parapentes neufs à des sans-emplois devenus dès ce printemps des salariés pouvant enfin accéder au loisir dont ils rêvent...

Non bien sûr mais quand t'as un très gros niveau en math et qu'on te propose 2 ou 3 ou 10 fois ce que tu gagnerai dans un boulot d'ingé classique pour faire de l'ingénierie financière ben ça donne à réfléchir genre si c'est pas moi ce sera un autre. Surtout qu'à preuve du contraire c'est parfaitement légal, c'est pas monter un labo de drogue ou gérer un réseau de prostitution.
Après si vous trouvez ça immoral il faut jouer le jeu de la démocratie: gagner les élections, changer la loi et interdire la bourse.
bon courage...

A propos des fluctuations du CHF c'est sûr que leur économie va accuser le coup, sauf celle du super luxe. Rien ne dit qu'ils ne vont pas eux aussi faire enfler la masse monétaire pour faire baisser leur monnaie.Pour le Suisse habitant près de la frontière c'est une aubaine, les courses en France seront encore plus avantageuses et le prix de l'immobilier attractif.

malheureusement, le niveau d'ouverture du débat passé fait que je vais m'abstenir de répondre ici.
Si tu le veux, j'aurais plaisir à en parler de vive voix avec toi devant une  :trinq: un de ces 4

Très bientôt j'espère.

Bonjour,

Depuis quand la motivation financière serait-elle le principal moteur du choix d'un métier ?

Avec mon diplôme j'aurais certainement pu faire une carrière bien plus lucrative que la mienne en travaillant dans le privé.
Mais j'ai choisi d'effectuer toute ma vie professionnelle dans des services techniques de l'administration avec des salaires bien inférieurs à ceux du privé, mais avec de fait une garantie de l'emploi (même si je n'étais pas fonctionnaire au sens strict) et une meilleure "qualité de vie" (je n'ai par exemple jamais ramené du travail chez moi pendant les week-ends !).

Bon, je crois que je vais arrêter là mes interventions sur ce fil...

Bons vols à tous.

Marc Lassalle

c'est en faisant ce genre de reponse que tu penses montrer plus d'ouverture que tes detracteurs  :P

dommage, j'aurais bien voulu (sincerement) avoir ton point de vue sur le risque non negligeable, pour ne pas dire quasi certain, d'un effondrement du systeme, du a la rarefaction des matieres premieres necessaires au jeu capitalistique.

"L'homme raisonnable s'adapte au monde, l'homme déraisonnable s'obstine à essayer d'adapter le monde à lui-même. Tout progrès dépend donc de l'homme déraisonnable".
George Bernard Shaw

Je ferai bien la réponse de Surcouf mais entre Aki qui traite de junkies les ingé spécialisés en math financières, (pourquoi pas vipères lubriques?) Marc qui considère à mots couverts que les gars qui partent dans le privé sont des vautours assoiffés de pognon et d'autres gentils intervenants persuadés d'être des saints laïques je vais plutôt fermer ma gueule, on ne sait jamais, si un gouvernement de gauche arrivait au pouvoir en France, avec une pareille confrérie de commissaires du peuple je risque de me retrouver au goulag dans les Vosges ou le 93...
Sinon les gars, vous faîtes ce que vous voulez de votre vie, c'est vos oignons mais de là à vous poser en modèles de vertu et à stigmatiser ceux qui ne pensent pas comme vous, ça me rappelle furieusement la joyeuse époque des années 70 et les discours de Marchais!

Heureusement que le ridicule ne tue pas ...
Toute l economie fonctionne sur le credo liberal que tu defends et tu te plains que quelques personnes aient un avis contraire.
L attitude liberale est ultra majoritaire partout, aussi bien dans les medias que chez les decideurs politiques. Ca fait longtemps que la gauche est devenue liberale.
C'est meme a peu pres l unique prisme economique enseigne dans les ecoles et les universites.

Alors faire son calimero encercle par de grands mechants ... c est rigolo mais c est un peu ridicule.

Quand a stigmatiser les gens, je te suggere de relire ton message et de t appliquer a toi meme les lecons que tu donnes aux autres.

J'ai bien une petite idée ou un avis personnel.
J'ai bien compris que "certains" avis ne sont pas les bien-venus.
Apparemment il n'y a que les idées de gauche qui soient autorisées, défendables ou discutables.

La dernière fois que je me suis auto-censurée c'était par rapport aux VNH.
La pression "physique" sur un décollage était devenu telle que pour arriver à voler sereinement j'ai préféré FERMER MA GUEULE.

Au fait, Charlie c'est moi, c'était pas la semaine dernière ? :grat:

Je vous laisse entre vous, vous êtes tellement mieux ! :speedy:

(http://reactiongif.org/wp-content/uploads/GIF/2014/10/Bye-bye-GIF_1.gif)

T'as raison Ailef ... faut faire une pause.
Tu viens faire du longboard ce we pour soigner ton autre epaule ?

 :canape:  :canape:

(http://reactiongif.org/wp-content/uploads/GIF/2014/12/Skateboard-GIF-2015.gif)

hummm....

non merci

Wow ...

Ah ouais, un vrai sport de glisse !   :dent:

Bien sûr que non !
Arrête tes conneries stp, je tiens à ma réputation, non mais ho.


Bon, sinon toi qui t'improvise prof d'économie ici :

- tu assimiles salaire et re-distribution : déja là ça commence bien...

- tu fais un scandale de l'impot parce que tes maitres à penser doivent payer 50 centimes et font tout pour s'en abstenir, alors que pendant ce temps y'a des gens qui bossent dans la vie réelle et en payent

- et on ne parle même pas de ta (de votre) vision idéologique des pauvres : c'est tous que des cons, bien sûr.


Etc etc, et toutes les salades habituelles usées jusqu'à la corde ! ...



Sur ce, je vais voir pour acheter Picsou Magazine, au moins ce sera plus sérieux que toi !

Bon ca commence a partir en sucette ici. On va finir sur c2c ... Je reconnais tout a fait ne pas y etre etranger ...

Bonsoir,

Je ne voulais plus intervenir sur ce fil mais la façon dont tu interprètes ce que j'ai écrit est assez incroyable !

J'ai écrit :
"Avec mon diplôme j'aurais certainement pu faire une carrière bien plus lucrative que la mienne en travaillant dans le privé.".

Et j'aurais laissé entendre que ceux qui vont travailler dans le privé sont des vautours assoiffés de pognon !
Mais où as-tu trouvé cela ?

J'ai simplement dit que pour des raisons personnelles (vie de famille, temps disponible pour une vie associative...) j'avais choisi de travailler dans le public.
Mais à aucun moment je n'ai critiqué ceux qui ont choisi de travailler dans le privé (je connais plein d'amis qui ont bossé dans le privé et aucun d'eux n'était un "vautour assoiffé de pognon" !!!).

J'ai aussi écrit "à chacun ses choix de vie", c'était clair non ?

Marc Lassalle

desole, j'insiste, personne pour relancer de 100 sur ce point?

A quoi bon?
 :mdr:
http://www.youtube.com/watch?v=-zwkkXO55Y4

Notez que je ne cite personne, celui qui voudra/saura se reconnaîtra.

En toute sincérité et sans agressivité envers personne, avez vous vraiment l'impression que de tels fils ont du sens ?

Personne (ou presque) n'écoute personne et encore moins assaye de comprendre les idees des autres si elles sont differentes des siennes !

Chacun (ou presque) campe sur ses seules et uniques positions et naccepte pas même l'idée que la même pensée peut s'exprimer sous des formes diferentes.

Utiliser les mots de l'autre dans un sens qui n'était visiblement pas le sien, est ce la seule façon d'argumenter ?

Insulter de façon soft ou crue, est ce  vraiment une manière de ponctuer ses avis ?

Pensez vous vraiment qu'en fonctionnant ainsi l'humanité a une chance...

Bonne soirée... à vous ėtriper ou peut-être quand meme revenir à discuter.

le début de discussion commence bien en général. Ensuite, viennent 3-4 arguments et la première personne à cours sort les insultes ou fais la victime.
--> discussion foutue. preuve est faite que certains ne veulent pas discuter, seulement qu'on se range à leur avis. c'est puéril et contre productif.

--> tu as raison, dès que ça touche certains sujet certaines personnes ne sont pas assez matures.

--> le module goodpost/badpost est une bonne solution. vivement l'update du forum :)

@wowo et ailef: quel est l intérêt de votre message si vous pensez vraiment que les participants de ce genre de discussion n'écoutent pas les arguments des autres et ne changent jamais d avis??? Ya pas une contradiction quelquepart là?

tu n'as pas lu ce que j'ai écris. je ne dis pas la même chose que wowo.
je dis que sur certains sujet les gens en veulent pas discuter, seulement imposer leur point de vue.
et je répondais à wowo en indiquant qu'une des solution est probablement l'adoption du module gp/bp.

peut-être que je me trompe et que les fils de discussion dont nous parlons montrent une grande maturité de débat.
si tu veux discuter de ce que je dis c'est de ça.
je ne vois pas de contradiction.

Je pense qu a un moment, les points de vue sont trop differents.
Il est impossible de discuter tant les premisses et les hypotheses sont divergentes.

Sans doute...

Il me semble que si il est normal que nous ayons tous des opinions sur tous et qu'il est tout autant normal que nous défendions nos opinions puisqu’en quelques sorte elles nous représentent. Est-ce que pour autant il est bon d'en faire les points d'arrivée de notre pensée et dos discussions, alors qu'elle devraient juste nous servir de points de départ à nos réflexions et nous permettre ainsi avec notre capacité de penser et au travers de nos discussion, de nous enrichir intellectuellement et spirituellement.  :bisous:  Vs  :grrr2:

Nos fils de discussions tournent bien trop souvent à la joute verbale et épistolaire ou je ne vois pas grand monde s'enrichir humainement.

Oh, je ne suis pas meilleurs que d'autres à remplacer mon envie d'avoir le dernier mot par la satisfaction d'avoir bien compris. :bang:

Juste que je suis un peu fatigué de cela en ce moment et... que j'avais envie de le dire.

Bonne nuit à tous, :dodo:

Edit :

(@) Akira tu as raison, mais si tel est le constat soit nous sommes capable d'accepter que les expériences, les prémisses et hypothèses des uns et des autres sont par nature forcement différentes et possiblement divergentes et à ce moment en essaye non pas de combattre les opinions des autres avec nos propres certitudes mais plutôt de confronter notre pensée à celles des autres pour y trouver de nouvelles capacités de compréhension et de réflexions qui peut-être nous conforteront dans notre idée ou nous permettront d'élargir nos idées. Si tous nous avions une capacité à penser plus large, des idées plus larges alors peut-être pourrions nous avoir un discours universel fort et efficace ou tous le monde pourrait se reconnaitre et faire réellement avancer le schmilblick humain dans tous les domaine (spiritualité, économie, écologie, .... , parapente, etc.)  :ange:

Sinon autant nous taire... tous !

personnellement, je pense accepter le debat, je ne demande pas mieux qu'on me convainc (euh la pas sur a 100% de l'orthographe) que le systeme peut continuer a tourner en pronant une croissance infinie, avec des ressources finies, tout en apportant un mieux-etre au quatre coins du globe.

Le systeme mondial actuel est base sur ce postulat (croissance infinie), et il me semble donc que ce systeme va dans le mur, en nous entrainant tous avec lui.
J'ai beau retourner le probleme dans tous les sens, je ne vois pas de solution autre qu'un changement de strategie, mais je reste ouvert a d'autres hypotheses, si tant est qu'elles soient realistes.

Jusqu'ici, je n'ai lu que des post sur l'interet personnel a boursicoter pour ameliorer son quotidien, donc rien lu tangible qui me fasse inflechir ma position...mais sans doute que Wowo a raison, ce debat a-t-il un sens?

Les futures generations en jugeront.

Pas mieux...


Pas mieux...

J'ai envie d'être plus optimiste. Les processus qui font changer quelqu'un d'avis sont des processus longs. Si vous réfléchissez à la derniere fois que vous avez changé d'avis, je suis à peu près certain que ce n'était pas pendant un débat. En tout cas, pour ma part, ce n'était pas pendant un débat. En revanche, je pense que les avis de tout le monde évoluent grâce aux idées qu'on entend dans les débats ou qu on lit dans les livres, et qu on confronte à la réalité de ce qu'on vit. Donc dans ce genre de débat, je vois plus la chose comme un pari sur l'avenir.

C est pour ca que je reprendrais volontiers une reponse de f.lordon a une question du public d une de ses interventions qui lui demandait pourquoi il n y avait pas de contradicteur sur l estrade. Il a repondu que lorsque les avis sont a ce point contraire, le debat doit se faire dans la tete de chacun et non sur une estrade ou il se ramene inevitablement a une foire d empoigne ...
On ne peut pas vraiment faire a lordon le proces de la couardise tant son talent de bretteur est reconnu :-)

Les bienfaits du cac 40 auront eut au moins la vertue de mettre tout le monde d'accord sur le fait que personne n'est d'accord et qu'à cela il n'y ait rien à faire.
L'action de ce fil est bien côté avec déjà plus de 5000 visites, ceux qui s' y sont exprimés ont fait un bon placement.

L'intérêt d'un tel fil, c'est d'apporter des éléments, ensuite chacun en fait ce qu'il veut.

pour apporter des elements, comme le dit si bien Fabrice, je vous invite a passer une heure a regarder ce documentaire de vulgarisation de la dette.

C'est en rapport direct avec le sujet de ce fil, la bourse, la creation monetaire, le role des banques privees et publiques et son impact sur l'economie reelle. Il est tres bien fait car il replace tout cela dans l'histoire (en partant de la creation de la banque de France, banque privee soit dit en passant, sous Napoleon)

https://www.youtube.com/watch?v=TSwP9TQ1qb4

J'aurais pas cru que ceux qui se posent des questions à ce sujet imaginent y trouver des réponses sur un forum de parapente, mais puisqu'on en est arrivé au partage d'éléments, en vla un très sérieux qui fait bien mal (c'est passé il y a peu de temps sur arte) et je suis surpris qu'il n'ai pas déjà été cité dans ce poste.
Aller à plus (yen a 2 pour 3h), ça c'est le lien du premier, vous n'aurez pas de grosses difficultés à trouver le 2nd
http://www.youtube.com/watch?v=uSi14RVYcSQ

lu dans Basta ce jour

http://www.bastamag.net/Les-crises-financieres-de-vastes

et c'est pas un "gaucho" qui cause, c'est un commissaire divisionnaire