+ Le chant du vario +

http://www.metronews.fr/info/suede-un-imam-gay-franco-algerien-marie-deux-iraniennes-lesbiennes/mnhx!i6HTzju1Bt57k/

Voici un article qui parle de la tolérance suédoise, et voici un commentaire qui résume assez bien les autres :



On est soft nous quand on s'envoie des noms d'oiseaux quand on n'est pas d'accord ;-)

Ce que je vois dans l'article:

1/ une double provocation
-un gay qui se marie à deux lesbiennes: provoc 1
-en plus il est imam et elles sont musulmanes: provoc 2
(ya même une 3ème provoc cachée, l'une des deux lesbiennes musulmanes étant handicapée)
2/ des commentaires de gens qui n'ont pas compris que c'est de la provoc et qui parlent soit de tolérance, que c'est beau, etc... soit que c'est intolérable, que c'est l'horreur, etc...

Donc je comprends pas bien pourquoi tu postes ça Stepson, ça n'a aucun intérêt à part de contribuer à lancer une guerre des religions que certains recherchent... surtout avec le choix du commentaire que t'as fait.

Samy (qui se demande si lui même n'est pas en train de tomber dans le panneau en ajoutant lui aussi un commentaire inutile à une provoc gratuite)

je ne suis pas sur que Stepson ait été dans la provoc comme tu l'entends. par contre, après ton commentaire, difficile de ne pas aller dans ton sens.

et comme je donne de l'eau à ce moulin, il ne reste plus qu'à espérer qu'un bon vieux Troll s’installe dans ce fil :).

Qui veut des chips ? Je coupe du saucisson ?

Le saucisson, c'est pas hallal !
Ca va, j'ai bon niveau démarrage de troll ?

y a bien du sauce d'anne !
ça c'est autorisé


j'ai bon niveau contribution  :mrgreen:

Rhooo ... En plus y a des canibales ici !!

Te plains pas y'a des chips  :P

@samepate : si tu regardes mon profil facebook, tu verras que j'y ai posté aussi cet article mais avec un commentaire sur la notion de tolérance.
Un pays, la Suède, qui est souvent pris en modèle pour son modèle social (y compris ici dans les discussions sur la vie de la cité) autorise un imam gay (être gay =peine de mort pour l'islam et cet imam ose braver les interdits de sa religion, il a même ouvert une mosquée pour musulmans gays à Paris, il va pas vivre vieux s'il continue) à marier des iraniennes lesbiennes (la liberté de la femme en iran est légendaire... elles sont passibles d'au moins 3 motifs de peine de mort dans leur pays pour se marier, avoir un enfant et ne pas porter le voile).

C'est sociétalement assez énorme.... et dans mon post sur facebook, je ramène ca à mon nombril (et à celui de centaines de pères comme moi) et à la France pays soit disant tolérant et qui refuse de donner la garde d'enfants qui le demande à leur père au seul principe non démontré que c'est la mère qui doit avoir la garde...

Ensuite j'ai ajouté ici l'un des commentaires présents sur metronews qui est d'un niveau affligeant certes (et qui montre qu'on est nous ici sur le chant du vario plutot civilisé dans nos désaccords), mais qui montre bien une réalité que les musulmans sont embrigadés par leur religion et veulent imposer l'islam dur partout et ca remet cruellement en question la question de l'intégration que l'on prône.

Moi je dit que ce poste ne va pas tarder à partir en vrille, allez un pari, combien de pages avant le point G?

Donc : 1 exemple = LES musulmans  :bang:  :bang:
dans le genre raccourci :roll:
moi je dis qu'on est pas sorti le cul des ronces, quand je pense que ce post est titré "De la tolérance..."

http://www.youtube.com/watch?v=Hs48WGAURi0 (http://www.youtube.com/watch?v=Hs48WGAURi0)

J'ai bon là ?  :mrgreen:

:+1:
Sans parler du fait que ce commentaire, dont la dernière phrase est complètement incohérente avec les précédentes, pourrait tout à fait avoir été posté par un non-musulman dans le but de "les" discréditer.

Ou pire, un musulman qui se ferait passer pour un non musulman qui se fait passer pour un musulman dans le seul but de discréditer les gens qui essaient de discréditer les ... ouuuuuuuuuuuuh ça fait beaucoup pour un lundi matin ça !

La question qui reste un mystère pour moi : pourquoi lancer un tel post... sur un forum de parapente ? Doit surement y avoir tout un tas de forums plus adaptés pour discuter de ce genre de sujet, non ?

parce qu'en ce moment ça vole pas haut...!  :canape:

Faut bien s'occuper quand ça vole [p|b]as ! :mrgreen:

EDIT : grilled by swaxis

Boh si t'as des chips, du saucisson et rien de bien à la télé ... si tu veux c'est comme qui dirait que ça ronfle dans les frondaisons, t'as que les inconscients et les sévèrements burnés en l'air, les premiers font des tas mouvementés et les seconds essaient désespérément de s'extraire pour échapper aux affres des atterros de milleu d'après-midi, et au déco t'as trois gars assis dans l'herbe qui passent leur après-midi à se faire peur en commentaires (juste assez fort pour que ça reste audible par les 4 debutants qui se demandent encore s'ils vont y aller quand meme) sur ce qui se passe et l'air et au deco. Ben c'est ça quoi : la version forumesque des langues de pute de deco.

edit : Arg ! Grilled by les two zigues !

oui mais le tiens était quand meme bien plus étoffé...  :bravo:

Sur d'autres forums, ca part de suite en couille avec le genre de commentaire que j'ai cité ;-)
Ici on arrive à faire 3 ou 4 pages desquelles des idées intéressantes sortent...
Et oui il pleut et on peut pas  :ppte:

Tiens, pour se rapprocher des choses qui volent.... lors de l'attaque de Tripoli, 11 avions de chasse ont disparus.
Le Maroc est aujourd'hui en alerte rouge et a déployé des batteries anti aériennes autour des grandes villes et ils craignent fortement une attaque des jihadistes sur Agadir avec ces avions.

Tout va bien Madame la Marquise...

Damned ... moi qui suis en train de regarder la saison 9 de 24, j ai peur de plus faire la difference entre la serie et la vraie vie avec les messages de Stepson !!
 :canape:

bah tu mélanges un peu tout, les musulmans qui veulent imposer l'islam partout..., puis là tu parles de pb de Jihad dans des pays où l'islam est déjà religion d'état non? faut que tu nous expliques un peu...

Je suis vraiment pas sûr que tout ce que tu dis soit intéressant, et chez moi ça vole (vive les Pyrénées!) alors  :coucou:  :vol:

Samy

La preuve en images et en direct live :

(http://moserm.free.fr/moulinsart/images/abdal1.jpg)

(http://jeanpe.free.fr/tintin/img48.gif)

Mais heureusement Stepson est là pour sauver la civilisation occidentale

(http://lemomo2.pagesperso-orange.fr/haddock06.jpg)

http://www.express.be/business/fr/economy/en-2025-nous-aurons-tous-un-sexbot-et-ce-sera-une-bonne-chose-car-une-grande-partie-dentre-nous-nauront-plus-demploi2/207267.htm?utm_content=buffer7b114&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer


Les 2 problèmes majeurs auxquels le monde fait face aujourd'hui c'est :

-L'islam prôné par les jihadistes n'est pas compatible avec la démocratie occidentale/chrétienne ni même avec l'islam "modéré" (qui est le courant minoritaire que nous béni oui oui français voulons voir avec la poutre de la pseudo tolérance que nous avons dans l’œil). Les états unis ont été impuissants contre les jihadistes qui gagnent du terrain partout dans le monde aujourd'hui. Qui les arrêtera ?

-Il n'y aura plus de travail pour tout le monde à horizon 10 à 20 ans. Comment les humains vont vivre sans travail ?


Pendant ce temps là, Hollande cherche comment se faire réélire en 2017 face à Marine le Pen et suivra la trajectoire du moindre effort. Et hop un remaniement pour endormir les gens et gagner quelques mois encore. Beau tour de passe passe pour refuser de voir l'ampleur de ce qui est à faire pour que le changement soit bel et bien demain....

C'est vrai qu'en ces périodes de plein emploi mondial :roll: , de savoir que bientôt certains n'auront plus de boulot ça fout la trouille! :dodo:
Mais quel rapport peut-il bien y avoir avec en vrac :  l'intitulé du post, le mariage gay, l'islam, le djihad, la Suède, (la) Hollande, ... :grat:  :grat:
Bon sûr mais c'est bien sang! Marine Le Pen bien sûr! :affraid:
Allez Stepson, reprends une petite pilule bleue (marine bien sûr) :bu:  ou alors endosses une cote de maille prend ton épée et sus aux Sarrasins! :grrr:
bouh ça fout la trouille une telle dose de tolérance! :affraid:

Le monde, il fait surtout face a UN problème majeur, c'est la bétise d'une partie de sa population... tellement manipulable...

Ceux pour qui la radicalisation d'une partie des musulmans pose probleme feraient bien de se poser la question de savoir comment on en est arrivé la. Pour info, ils ne se sont pas réveillé un matin en se disant: "bon aller les mecs, aujourd'hui c'est jihad !!!"

Qui a endoctriné une partie de la population afghane pour en faire des moudjahidines (on les appel aujourd'hui les talibans...),

qui est allé foutre sa merde en iran car le pouvoir en place refusait de se laisser piller son pétrole par BP, poussant le peuple a la révolte, laissant la place libre aux mollah ???  

Qui sponsorise depuis 60 ans la colonisation de la palestine ???

Qui a colonisé l'algerie pendant 130 ans (algérie "francaise", ou tout le monde était francais, sauf les autochtones musulmans) histoire de piller son gaz et faire joujou avec des pétard radioactifs dans le désert, asservissant et brutalisant sa population musulmane, qui s'est du fait radicalisée ???

Quel président francais, ancien directeur de la banque rotschild (celui la même qui nous a vendu comme esclave a son ancien "employeur") a ouvert en grand les vannes de l'immigration a la demande du patronat histoire de faire un petit dumping social et donner aux francais du musulman a détester (les partis politiques de tout bord s'en frottent encore les mains)  

Qui manipule l'opinion publique pour légitimer l'invasion de pays comme la Syrie et la Lybie, histoire d'arranger les affaires d'une poignée d'enculés (non musulmans),

qui fournit des armes a al quaida pour y parvenir ??? Pourquoi les maliens combattent t'il l'armée francaise avec des armes made in france (ou avec des vieux stocks d'europe de l'est) ???

qui est allé ravager l'irak, tuant plus de civils en 10 ans que sadam en 25 ans, laissant le pays dans un chaos inextricable ???

Qui met les attentats du 11 septembre sur le dos du monde musulmans ??? (quelques dizaines de pages "égarées" du rapport officiel américain refont surface, accusant le mossad... je dis ca des fois qu'il y en ai qui croient toujours que c'est la faute a oussama...) etc, etc, etc, la liste pourrait s'étendre encore et encore...

Face a l'histoire, le monde judéochrétien ferait mieux de fermer sa gueule et baisser les yeux...

Pour ma part, j'ai passé environs un an de ma vie dans des pays musulmans, voir des républiques islamique: pakistan (plus de 5 mois en 2009, en pleine offensive des talibans sur islamabad), iran, indonésie, turquie, et bien aussi bizarre que cela puisse vous paraitre, c'est dans ces pays la qu'un touriste est le mieux recu (et de loin) Les "méchants" pakistanais pourraient donner des lecons d'humanisme a une bonne partie de la planete...


Mais bon, quand on a l'esprit aussi étroit qu'un anus de coléoptère (oui, je parle de toi stepson), on se contente de la vision du monde selon TF1, et on vomis sa haine de l'autre tout les soir  devant son poste, le nez au dessus de sa blanquette de veau...

c'est sans doute parce que la plupart des journalistes français sont juifs que nous sommes si mal informés ?
:ange:
 ;)

Idem.

Tilt !

Pour savoir si tous les malheurs du monde c'est la faute des musulmans  (version stepson) ou des juifs (version Fightfucker).


Effectivement, normalement il y a des sites et forums spécialisés pour ça.

Non mais arrête tes conneries Michel, ils vont revenir aux assurances.

On a une section "vie de la cité" qui est faite pour ce genre de sujet pas consensuel, et les discussions y sont généralement de meilleure qualité que dans les commentaires des sites d'informations grand public.

On a clairement deux visions de l'Islam qui s'affrontent dans les pays occidentaux, une vision tolérante qu'on trouve surtout dans les pays qui ont une population musulmane, et une vision apocalyptique "la civilisation occidentale / démocratie / liberté... etc n'est pas compatible avec l'Islam". Je croise beaucoup cette deuxième vision chez mes collègues scandinaves qui ne voient l'Islam que par l'intermédiaire des médias, sans avoir de contact avec des musulmans.
A plus petite échelle, je vois aussi cette tendance dans les résultats du FN dans les communes autour de chez moi en Alsace : les plus gros scores se voient dans des petits villages, avec une population vieille, qui ne connait pas bien internet et qui regarde la télé au lieu de télécharger des séries ou trainer sur des forums de parapente, qui n'ont aucun voisin issu de l'immigration et qui voyagent peu.

Loin de moi l'idée de légitimer l'homophobie et la misogynie qui sont effectivement prévalents chez les musulmans pratiquants, je veux juste souligner qu'il y a peine quelques décennies on avait exactement les mêmes problèmes avec le christianisme. Je pense juste qu'il faut laisser un peu de temps aux immigrants pour s'intégrer, et d'ici une ou deux générations l'athéisme et l'agnosticisme auront réglé le problème aussi chez les musulmans.

Bonjour Pirk,

Je suis totalement d'accord avec toi, bon résumé et vive l'athéisme. :coucou:

Bon on peut revenir aux assurances maintenant. :canape:  :affraid:  :mdr:

Jean-Nono

Salam A3likoum mes frères !

 :canape:  !

Je me suis dit "Je vais reposter sur le Fofo, ça fait un bail"

Et bien "Ta Tole Errance" garde la bien

Na3a ding Dung Dong !

En meme temps en taule, tu erres, tu erres, mais tu vas pas bien loin tant que t'es bien gardé.

En parlant du temps Pirk, je veux bien !

Mais ça fait quand même des générations de français musulmans dans ma famille ?!


Mon grand-père a mis les pieds en métropole pour la premiere fois en 1913 ...

Comment peut-on affirmer la pensée d'un milliard de personne, en prétendant "les musulmans" ?

Il n'y a pas de Clergé en Islam

Je ne pense pas etre homophobe ni misogyne ?!

Anecdote :

En sortie club, les adherents ne comprennaient pas ou j'avais appris a cuisiner, leur idée :Je glisse les pieds sous la table tous les soirs pendants que Fatma me dorlote

 :mdr:

La tolérance c'est la curiosité pour son voisin

L'intolérance c'est l'inconnu, et l'inconnu cela fait peur a l'etre humain

Le reste c'est du bouc-et-misère (isme)


Vivons en Paix

 :taupe:

http://www.youtube.com/watch?v=xsbS-NpVdCw (http://www.youtube.com/watch?v=xsbS-NpVdCw)

Je peux aussi dénoncer ce fil, son auteur, pour propos raciste et islamophobe


La, ça devient moins marrant?!Quand la gendarmerie te convoque pour t'expliquer ...

(Je ne suis pas de ce genre la, mais je pense qu'a un moment faut mettre a Hola au propos raciste et déplacés)

L'islamophobie personne ne l'a dénonce


Par contre l'homophobie et la misogynie, sans parler de l'Antisémitisme

A vos consciences !

[troll inside on]

et bé, ce genre de post doit relancer la consommation à lui tout seul : biere, saucisson, chips, j'ai deja fini mes rations "fin du monde". Et j'espere que si il doit en rester qu'un apres, ca sera pas moi (ou alors avec des meufs et du pata negra, bref le paradis !)
l'origine du post est comment dire, embarassante, son trollage aussi, même moi j'aurais pas osé (pas tapé, i'm an ambulance)
ce qui me gene le plus (hormis que Piero ne boivent pas de bières) c'est qu' On vit dans la société du fait divers.

un buzz, une affaire, un accident et nous sommes dans l'émotionnel, on réagit avec pulsion. Vite scandale, peur, lois, réglement. Ce genre d'annonce justifit tout et son contraire. Hoax pas Hoax. Quoi qu'il arrive c'est viral

La vrai question c'est qui "on"?
Je me pose aussi des question des faits divers ultra médiatique qui amène un "climat". Je me pose des questions quand on retrouve pas un avion sur Terre en 2014 (veut on vraiment chercher?)

Tiens pour aider à la non-compréhension de tout ces problèmes théologico-mystico-polotico-economico-sexuels, je vous invite à lire cet ouvrage ( bon ok l'auteur est border line mais pas plus que d'autres "certifié" ) : http://www.youtube.com/watch?v=8XSYpU5LiZo (http://www.youtube.com/watch?v=8XSYpU5LiZo)

ca fait pas avancer le smiblick, mais comme les vendeurs d'armes avec les enfants, on s'en fout !

Quelqu’un veut encore du beurre ?

Salut Azaza.
Désolé si tu t'es senti insulté par ce que j'ai écris, je suis normalement plutôt d'accord avec toi quand on discute politique.
Je ne connais pas ta position personnelle sur l'homosexualité, quand je dis que je pense que les musulmans sont plus homophobes que la moyenne de la population, je me réfère à quelques amis qui bien qu'étant très progressiste me disent que l'homosexualité est une abomination. Je ne connais pas assez le coran pour savoir s'ils se fondent sur un texte ou si c'est juste leur opinion personnelle. Mais je connais assez bien la bible pour savoir que le christianisme est fondamentalement homophobe (http://sainte.bible.pagesperso-orange.fr/etudes/la-position-de-la-bible-sur-homosexualite.html), et généralement les deux livres saints sont assez en accord sur la plupart des points.
Pour ce qui est de la misogynie, effectivement on peut trouver pleins d'exemples de couples musulmans heureux et plus ou moins égalitaire, mais on trouve aussi très facilement sur google des extraits du coran qui clament que les femmes doivent être obéissantes.

Pour finir, sur l'islamophobie, je ne crois pas qu'il soit juste d'assimiler ça à l'antisémitisme. L'antisémitisme est une forme de racisme, alors que l'islamophobie est une forme d'anti-cléricalisme. Le racisme c'est affirmer que certains groupes ethniques sont inférieurs à d'autres (c'est mal), l'islamophobie c'est juste une critique d'une religion sans s'attaquer à la valeur des pratiquants de cette religion, comme l'anti-judaïsme ou l'anti-christianisme. Je ne vois pas du tout le problème avec ça.

Allah wakbar mes freres !


https://www.youtube.com/watch?v=FzPo4ruk58k

Re-Pirk

Ne t'inquietes pas, je ne suis pas blessé, j'aime bien échanger et suis assez curieux de l'autre et de son idée

La dérive de l'islamophobie peut aller loin dans les actes, c'est une forme de racisme, quand elle se lie au populisme

Ne devrait-on pas combattre toutes formes de violences contre des minorités ou des majorités ?

Dans ma famille tout le monde était protestant (chrétien) pratiquant jusqu'à la génération de mes parents, qui vont encore à l'église tous les dimanches. Et paf, ça se termine sur ma génération.

Ma position sur l'homosexualité, chacun a le droit a son choix sexuel, je ne juge pas l'etre humain, je l'observe, l'apprivoise dans ses contracdictions comme dans ses certitudes, peu importe sa couleur de peau, sa religion, son ethnie ou sa sexualité

La seul chose qui me rebute c'est son état d'esprit ou sa position politique (et encore)


Je n'aime pas la promotion de l'homosexualité, je prefere sa discretion, comme pour la sexualité, par pudeur tout simplement

Mon dieu, un sarrasin qui s’entraîne a piloter un aeronef !!! Surement pour aller larguer des bombes sur Jérusalem...

On ne vous oblige pas a devenir muslim, on va juste couper les tetes de ceux qui refusent ! :mdr:  :mdr:  :mdr:


Au passssssssssage


Touch & Go Head ! ROTFL

Ah ça va, ne remues pas le couteau dans la plaine.

Concernant l'homophobie, vu le nombre de gens qui en France suivaient Frigide Bardot encore récemment dans les manifs, et dans le monde chrétien quand on voit les récentes lois Russes à ce sujet ou l'appréhension du problème dans bon nombre de pays africains, pas besoin de remonter à "quelques décennies". Quand à la misogynie, je ne pense pas que  les femmes qui meurent sous les coups de leur maris en France (1 tous les 3 jours!) soient exclusivement (ni même majoritairement) musulmanes.
Tout ça pour dire que je ne pense pas que ces 2 problèmes soient directement liés aux religions, et que malheureusement l'athéisme ne garanti pas leur éradication.

J'ai du mal à mettre l'islamophobie, le racisme et l'homophobie sur le même plan. Dans un cas on s'en prend à un modèle de pensée, dans l'autre à la condition des individus.

Azaza est ce que tu peux comprendre le malaise d'une grande partie de la population européenne face à une religion dont le succès grandissant depuis 2001 auprès des jeunes d'origine magrébine, auparavant pas spécialement pieux, semble étrangement corrélé à l'augmentation des actes de barbarie effectués en son nom de part le monde? Dans ces conditions j'ai du mal à croire que ce soit le message d'amour et de tolérance du Coran qui les séduise. Je pense plus que cela leur fournit une identité clefs en mains avec un petit côté rebelle et extrême qui plaît tant aux jeunes...

Cette jeunesse est d'ailleurs très réactive pour s'indigner et manifester violemment contre l'islamophobie ou pour la Palestine mais bien discrète pour dénoncer le terrorisme pratiqué au nom de l'Islam ou la barbarie quotidienne de certains pays du golfe.
Concrètement j'aimerais voir la jeunesse musulmane de France manifester avec autant de ferveur contre l'Etat Islamique et les atrocités qu'il commet au nom de l'Islam qu'elle le fait pour dénoncer les interventions de Tsahal à Gaza. Je pense que si c'était le cas il n'y aurait pas la montée de l'islamophobie que l'on voit en Europe.

Rassure toi je n'en ai pas que contre l'islam, je suis athée et considère la survie des religions jusqu'à notre époque comme l'expression de la connerie humaine...mais je pense aussi que chacun a le droit d'être con et de pratiquer sa religion tant que c'est dans le respect des lois, en particulier de la laïcité et de la liberté d'expression...

Je sais bien que l'immense majorité des musulmans sont modérés et pacifistes et beaucoup souffrent de discrimination et à eux j'aimerais dire, à la Stéphane Hessel, contre tous ceux qui font le plus grand mal à l'image des musulmans et de l'islam en perpétrant des atrocités : INDIGNEZ-VOUS. Et pas à demi mot dans votre barbe  :mrgreen: , faites un ramdam! Le français moyen de vous mettrais plus dans le même panier que les fous d'Allah.

Tu vas me dire que mon propos est plein de vilains clichés islamophobes et tu as raison c'est certainement caricatural. Mais je pense que derrière mon constat grossier il y a un peu de vrai.

là c'est plus du raccourcis, tu inventes carrément la téléportation.
et puis un remaniement pour endormir, c'est plutôt raté. tout le monde se retrouve sur le pont pour gueuler à l'incompétence...

Tien m'n' Azaza, chose promise  :mdr:

 karma+  pour cette citation tombant particulièrement à point.

bijour, est ce qu'on a le droit de se mettre le saucisson dans le q? :sos:

Gusty, j'aimerai que tu fasses le rapprochement avec notre gouvernement qui est lui bien complice des individus que tu cites, pour la croissance de l'islam en France, c'est du au conversion des français de souche et/ou au renouement de français issue des colonies
Je dis bien issues des colonies et non de l'immigration, je persiste et signe, les mots et l'histoire c'est important, non?!

Si tu es conscience que la plupart des musulmans sont modérés, ou est le probleme, une polémique, une non acceptation de l'autre, un refoulement idéologique colonial, le Bouc-émissairisme ?

@AileF    :mdr:  :mdr:  :mdr:


 karma+

J'ai pas pigé le rapprochement avec le gouvernement, pour français issu des colonies je te suis.
J'ai grandi en banlieue parisienne dans les années 90 j'avais des potes beurs, on se torchait à la vodka, on fumait des gros pétards. L'islam c'était le truc des vieux blédards. On voyait jamais des jeunes filles avec le voile et encore moins le niqab, l'uniforme c'était plutôt le survet lacoste. A partir des années 2000 quand Al Quaeda est arrivé sur le devant de la scène, l'Islam a de plus en plus séduit et j'ai des amis qui se sont mis à fond dedans, je pense par ce qu'ils étaient paumés et que ça leur donnait une identité, un peu sulfureuse du fait de l'actualité. Bon ya pas mort d'homme ils sont pas devenus terroristes et je ne peux pas faire de généralités de mon expérience personnelle, mais je trouve pas que cela soit une raison très saine de se tourner vers la religion.


Rien de tout ça j'ai pas de problème (mais j'aime bien les polémiques ;-)), c'est toi qui te plains d'islamophobie!

le plus simple on fait méchoui ET salade Juive,
et si on peut ramener un jambon, je pense que niveau bouffe au moins tout le monde sera d'accord :)

Pour la partouze au saucifflard, perso, mon dieteticien me l'a déconseillé, et surtout ça n'a pas le même gout après :clown:

Après comme je n'interdirais pas aux homos de vivre comme bon leurs semblent, même si j'ai du mal avec certains aspect contranaturel lié à la reproduction( mais bon, encore un débat stérile sans jeu de mot aucun) je n'ai rien contre eux (je m'en fou passablement) et dans la même optique je n'interdirais pas non plus à un croyant de vivre sa foi comme il l'entends, qu'elle que soit sa révélation. Pour moi une seule règle prévaut : M'obliger pas à subir vos conneries, j'en ai assez des miennes !
Aujourd'hui malheureusement on fait juste du prosélytisme à outrance. et pourtant on n'oublie que :  

"LA FOI EST PLUS BELLE QUE DIEU" Claude Nougaro

Contra naturel .... Et depuis quand la nature c est forcément bien parce que c est naturel ??? Le meurtre c est très naturel aussi.

:affraid:
Tu veux s'en doute revenir sur Abel et Cain, encore la religion (sic)
surtout que c'est encore un conte pour enfant sur lequel est fondé pas mal de croyance débile. tel Adam et Eve, ou le jugment du roi Salomon, Histoires et histoires, encore des histoires, servant tantot à rassurer ou tantot appeurés les foules et ainsi mieux les gouvernés.
Moise, Abraham et leurs copains Boudah, qui veut y croire y croit, mais je l'ai rejoint sur un point je ne crois pas que dans la nature les abeilles et les cigognes font appel à des ventres ou des machines pour faire des minis "je". Apres on a tous l'instinct de survie, je peux comprendre leurs désirs mais la nature (oui je crois en elle) a faconné la reproduction d'une certaine facon, dans l'ensemble ca marche pas trop mal, non?
Pourquoi l'Homme veut il toujours combattre la nature, plutot que de vivre en harmonie avec elle? Il en fait partie entièrement. en luttant contre la Nature, il lutte contre lui même. Et ca ne menèra comme tu le dis Akira qu'au meurtre, ben moi, effectivement ça me fait peur.

Tu n as pas compris mon message Cyril. Tu dis qui une chose est bonne juste car elle est naturelle. Je dis que ça n est pas un argument. Le meurtre est une altitude parfaitement naturelle dans le règne animal. Donc tu peux trouver que le fait que des homos aient des enfants est mal mais l argument de naturel est inexistant.
Il y a plein de choses naturelles qui sont moralement atroces. C est un argument qui ne tient pas une seconde.

Autre truc contranaturel immonde : y'a des manchots mâles adultes qui vivent entre eux et qui "adoptent" les œufs d'autres manchots. T'imagines si les humains se mettaient à faire ça? 'Tain ça serait un bordel dans la société!  :P

J'ai compris ton argument Akira même si ton exemple est mal choisi. Le meurtre entre animaux de même espèce n'est pas vraiment naturel, il va à l'encontre de la survie de l'espèce! Les combats entre mâles pour sélectionner les plus forts qui vont pouvoir se reproduire, ça oui c'est naturel. Et tuer des animaux d'autres espèces pour se nourrir aussi, c'est naturel.

Après, il faut que tu saches que la morale ne sort pas de nulle part. Bien souvent, ce qui n'est pas naturel est amoral, comme l'inceste (même entre deux adultes, frères et soeurs, ou père et fille). Ceci dit, si notre société continue à suivre sa logique, c'est la prochaine étape du mariage pour tous, et je te défie Akira de trouver un argument rationnel pour l'interdire (à part le côté pas naturel). Et l'étape d'après? Les hommes et les animaux (Akira, un argument?)...

Samy

Je viens de me taper ce fil d'un trait, ouahhhh...qu'est qu'on peut en lire des conneries!!!

je rebondit juste la-dessus, c'est vraiment un probleme qu'il n'y ai plus de travail pour tous? moi je crois que le probleme cest qu'aujourd'hui, on peut se demander pourquoi on travaille, quelle est l'utiite de notre travail dans la societe, n'y aurait-il pas moyen de faire differemment?...

quand on repond a ces questions avec honnetete, on peut parfois (c'est mon cas) en arriver a la conclusion que notre travail est a minima inutile, voire meme nefaste pour l'humanite et pour mere nature (oui, ma religion c'est la pachamama  :mrgreen: )

donc, qu'est ce qui fait qu'on (que je) continue : le fric, ce truc qui fait qu'on peut se payer un parapente, une moto, le dernier bouquin de BHL...ou bien rever arriver a se payer un petit toit et se mettre en recul de cette course au con

il est pas interdit d'envisager tout ca sous un autre angle, de toute facon parti comme on est parti, nos gamins n'auront pas d'autres choix que de faire un virage a 180 degres, la planete n'est pas assez grande pour produire toutes les conneries dont on reve en feuilletant les catalogues.

On pourrait par exemple imaginer une societe dans laquelle on travaille moins, on repartit mieux la charge, on ne produit que si c'est utile et avec un impact acceptable pour l'environnement, on fait plus par soi-meme ou a petite echelle...

bon, je vous laisse, le boulot m'appelle  :oops:

Je rejoins Akira sur son constat, d'autant que, d'une part il ne faut pas confondre sexualité et reproduction, sinon soit c'est ceinture pour tout le monde, soit la démographie sera telle que les lapins eux mêmes seront largement battus!  :affraid:
D'autre part l'argument du "contre nature" concernant l'homosexualité est tout simplement erroné!
De nombreux observateurs du monde animal ont pu faire le même constat : l'homosexualité n'est pas mais alors pas du tout une exclusivité humaine!
On peut la retrouver chez de nombreuses espèces, en particulier chez les manchots empereur qui vont jusqu'à élever des petits ensemble soit parce que les mères ne sont plus là soit parce que le couple de mâles a chapardé un oeuf ne lui appartenant pas. Je vais essayer de retrouver le nom d'un éminent spécialiste du monde animal qui vient de sortir une étude passionnante à ce sujet.

Et puis, sincèrement justifier nos choix (sexuel ou autres) en fonction du critère "c'est naturel ou pas" frôle le ridicule tellement l'ensemble de nos activités humaine en est éloigné! 
L'argument du contre naturel que certains oppose à l'homosexualité est exactement celui utilisé par ceux qui affirment que les mariages mixtes (de personnes de couleurs de peaux différentes) sont une abomination. 
En revanche ce qui est évident c'est que la plupart des grandes religions monothéistes tiennent le plaisir en horreur, et en cela  se positionnent totalement contre nature. Que des millénaires de préchi prêcha aient fini par convaincre tout un chacun que les choses du sexe hors reproduction (et donc à fortiori l'homosexualité) soient quelque chose de mal n'a rien d'étonnant, mais on est bien dans la convocation du supra-naturel et non du naturel.
Puisque l'intitulé de ce fil est "De la tolérance", je pense qu'il serait grand temps d'accepter l'Autre avec ses différences et de considérer cela comme une richesse plutôt que comme un danger pour nos convictions, l'évolution de chacun est à ce prix.

Je prends un peu d'avance sur Aki, tu m'excuses, hein?  :mrgreen:

Alors ta notion de "naturel" est à géométrie variable pour coller à tes arguments. Les pédés c'est pas naturel, donc c'est mal. Et comme le meurtre c'est mal, c'est pas naturel. Ok... Si un lion tue les petits d'une lionne, c'est un meurtre, il va à l'encontre de la survie de l'espèce, donc c'est mal. Cependant, comme c'est la seule solution pour que la lionne puisse de nouveau être fertile pour pouvoir de nouveau être fécondée par le lion cela va dans le but de la continuité de l'espèce. Ah ben tiens, d'un coup, c'est un peu plus compliqué que "c'est bien ou mal".


Autre point, aucune argumentation ne devrait commencer par "bien souvent". Cela traduit justement un manque cruel d'arguments.  ;)

Je suis toujours épaté par ce genre de sophismes. Je pourrais en faire un aussi du genre: "notre société tolère que des guignols mettent leur vie en danger en se baladant sous des chiffons, donc la prochaine étape, c'est qu'on encourage les gens à se jeter d'un pont, mais cette fois ci, sans rien pour freiner la chute".
Un argument rationnel, c'est que d'une part c'est interdit par la loi, et que d'autre part ceci est largement analysé par les sociologues (c'est un tabou fondateur de toute société) ainsi que par les biologistes (cela contribue à l'appauvrissement du patrimoine génétique d'une espèce). Cependant, comme cela arrive dans la nature, on pourrait donc dire que c'est naturel et qu'au final c'est pas si mal...

Et là, dans le cul lulu, on est de nouveau au point de départ parce que si le naturel est contranaturel, ben... rien en fait!

Donc si on trouve deux moineaux frères et soeur ou père et fille en train de copuler, on va dire que c'est aussi moral de le faire chez les êtres humains?

Ou si on trouve un crapeau en train de violer un bébé crapeau, on va dire aussi que c'est légitime chez l'homme. Ce genre d'argument ne tient pas non plus.

Moi ce qui me gène c'est que tu pars d'une citation qui concerne l'homosexualité pour dire ensuite que l'inceste et la pédophilie ne sont pas justifiable (sur ce point je pense qu'on va s'accorder).
Donc soit inconsciemment tu considères que l'inceste et la pédophilie sont une dérive de l'homosexualité, et là il va falloir prendre conscience de l'ineptie de la chose, soit c'est tout a fait consciemment que tu écris des saloperies pareilles et la discussion s'arrête maintenant car je ne te suivrais pas sur ce sujet!

Ah bon.


T'es peut-être vachement fort en argumentation mais là tu m'as pas convaincu... du tout. Si tu reprends exactement ta phrase et tu l'appliques à l'homosexualité, ça marche aussi, tu te pièges tout seul! (interdit par la loi, tabou, argument biologique...)

Enfin, s'il te plait évite de me ranger dans la catégorie des méchants en me faisant dire ce que j'ai pas dit ("les pédés, c'est pas naturel, donc c'est mal"), et évite de te croire dans la catégorie des gentils, bien souvent ça fait pas progresser intellectuellement... (merde j'ai dit "bien souvent")

Tu te trompes complètement samy. Un très grand nombre d espèces qui vivent en groupe patriarcal pratiquent le meurtre des nouveaux nes issus de mâles concurrents pour assurer la survie de leur propre patrimoine génétique.
Et cela va parfaitement dans le sens de la sélection des plus forts de l espèce. Tu peux le retourner comme tu veux et nombre de philosophes l ont fait bien avant toi. Mettre de la morale dans le naturel n a aucun sens. Il va falloir trouver autre chose.

Tu penses que la morale chez l'homme est en général basée sur nos observations du comportement animal???

Je suis le seul a être remonté de 5 messages pour vérifier que c'est bien samepate l'auteur des deux messages absolument contradictoires ?


Ou bien :


J'ai du mal à saisir le sens de ces messages... Qu'est-ce qui est naturel ? Si ce n'est pas ce que l'on trouve chez d'autres espèces ? Ce qui est moral ? J'ai l'impression qu'on se mord un peu la queue  :grat:

Tu ne réponds pas à mon défi...

Je ne t'attaque pas en te disant que tu es nul en argumentation, ni que tu es dans la catégorie des méchants et moi dans celle des gentils (quoique, si tu assimiles l'homosexualité à l'inceste et à la pédophilie...). Alors s'il te plait reste en a de l'argumentaire, s'il te plait.
Donc, d'une part l'homosexualité n'est pas interdite par la loi, mais d'autre part ce n'est absolument pas un tabou fondateur de société (c'est un tabou lié à la religion) et ce n'est pas un argument biologique car n'est pas lié à la reproduction.

Moi ce qui me fait rire, c'est que tu bugues sur l'inceste (j'ai donné l'exemple de père et fille ou frère et soeur adultes) alors que si dans 30 ans, ça devient normal et moral dans notre société et qu'il y a une loi pour autoriser ce genre de mariage, tu passeras pour un réac auprès de tes propres enfants (qui te demanderont peut-être en mariage...).

Aller, j'arrête là la science fiction!

A+

.

Non pas lié qu'a la religion dans l'absolu, lié a la religion et a la culture serait mieux non ?!

Ahhhh ... ca me rassure que tu me dises cela.
Entre Kant et Nietzsche, je suis certain que s'il faut que je sache quelque chose, c est bien toi qui va me l enseigner.
Si la genealogie de la morale etait une chose aussi simple que tu la decris, je me demande bien pourquoi cela fait plus de 2000 ans que les penseurs se penchent sur le sujet.


Excuse moi mais tu n'as encore une fois rien compris a ce que je dis.
Mon propos est de dire que la morale n'a pas grand chose a voir avec la nature.
Par consequent comment pourrais je dire qu une chose est morale car on la retrouve dans la nature (tes histoires de crapeaux) ???
Faire ce raccourci, c est TON argumentation, et pas du tout la mienne.

Je dis que le fait qu un crapeau baise sa femme, son frere ou son colocataire n'a strictement rien a voir avec la morale (ni en bien, ni en mal).


Quel defi ?
Te dire pourquoi l inceste c est mal ?
Et meme si je ne le pouvait pas, en quoi cela rendrait ton explication fausse plus vraie ? Pas mal d ethnologue pensent l inceste comme posterieur a la culture par exemple.
C est pas parce qu on peine a trouver une explication a une chose qu il faut se refugier dans la premiere erreur venue pour se rassurer, si ?
Personnellement je prefere largement un constat d interrogation qu une reponse que je sais inexacte. C est moins confortable mais nettement plus honnete.

Tu  te souviens que le protestantisme accepte :

- les femmes pasteurs au même titre que les hommes

- le mariage et la vie de famille des pasteurs

- le (re)-mariage des divorcés


Et plus actuel, de nombreux pasteurs bénissent l'union de couples homosexuels et baptisent leurs enfants.



 

Pour alléger le sujet, en fait Sinatra c'est mieux!  :mrgreen:

(http://www.bullshift.net/data/images/2013/09/ijuhg.jpg)

Y a du vrai la dedans aussi    :pouce:  :mrgreen:  :mrgreen:

Je suis pour le mariage pour toutes !  :canape:

Je répondais à Piero et à ces manchots, il faut suivre un peu...



C'est bien de s'interroger, c'est la position du philosophe. Mais il faut avoir l'honnêteté de s'interroger même sur les sujets où on nous dit qu'il est interdit de s'interroger (parcequ'une loi est passée, et qu'on risque d'être traîté de réactionnaire si l'on dit quelquechose).

Cette fois-ci, je vous laisse, je pars à la pêche... euh... je vais lire du Kant et du Nietzsche!

A+

Samy

Si tu suivais un peu, tu constaterais (et je te donne un indice, Piero a meme dit qu il me rejoingnais sur mon argument) que Piero suit le meme argument que le mien, a savoir que nature et morale n ont pas grand chose a voir.
Par consequent ma reponse est parfaitement valide et je pense que Piero et moi seriont a peu pres d accord sur le sujet.


Mais qu est ce que tu racontes la  ???
Tu me demandes de suivre un peu alors je te demande appliquer tes propres recommandations.

Tu me dis que je ne releves pas le defi. Je te demande de quel defi tu parles et tu me reponds completement a cote.
Comment peux tu me reprocher de ne pas repondre a ton defi si tu ne me dis pas de quoi il s agit ?

Pretendre (comme tu le fais) que je te traites de reactionnaire a cause d une loi alors que je developpe une argumentation releve d une sacree mauvaise foi.
C est une manoeuvre rethorique un peu facile et je prefererais rester sur le terrain argumentatif plutot que sur celui de l invective.

Un peu de tolérance envers les manchots svp, ils ont des ailes mais ne peuvent pas voler, ceci explique peut-être cela (ou pas)   :ange:

Ah oui ... la frustration, tout ca.
Un peu comme un parapentiste parisien, c est ca ?  ;)

Bon sinon le kite c est de la balle !!!
Je vais craquer pour un deuxieme stage et m acheter du matos !

.

Attention, tu es entrain de dire qu'en ce moment avec la météo la plupart des parapentistes sont des homos  (Vive les sophismes  :D  )

PS: je sais pas toi Cyril mais le boulot avance peu avec ces fils de discussions  :coucou:

Laissez venir à moi les petits enfants, c'est pas une exclusivité protestante, ça.

Vendredi c'est le jour du poisson, le mercredi celui des enfants : on ne peut pas manger tout les jours la meme chose !

Bon alors finalement, dites moi si j'ai faux: les imams et les curés pédophiles (je mets pas les rabbins dans le lot: je veux pas avoir le crif sur le dos) c'est naturel, mais pas moral ?

Surprenant la tournure de ce post, mais intéressant quand même à lire.

A la base, même si j'ai amalgamé plusieurs choses, j'étais surpris de la tolérance de la Suède qui autorise quelque chose d'impensable au sens de plusieurs religrions, comparé à la France prétendue tolérante qui n'autorise pas la garde des enfants par les pères (mais envisage au passage de donner des droits aux beaux pères au détriment de celui des pères....on est pas loin de la colonie de manchots citée dans un des posts).
Il n'y avait aucune notion de racisme ou d'homophobie ou islamophobie dans mon propos. Certains l'ont vu pas d'autres (merci des noms d'oiseau ;-))

Sur la question du travail et de la robotisation de la société, ce n'est pas moi qui aborde ces sujets aujourd'hui mais des gars comme Bill Gates, qui n'est pas le plus gauchisant des gars... Et il prône le revenu de base pour tous comme solution....

Sur la question des luttes entre musulmans et l'état d'alerte du Maroc qui se prépare à être attaqué à Agadir par des jihadistes, les médias n'en parlent pas mais c'est important car ca montre que les jihadistes ne s'en prennent pas qu'aux "juifs" ou "occidentaux" mais aussi aux musulmans.
Ensuite que la France ne soit pas blanc bleu dans ses interventions c'est évident. La dernière au Mali n'était pas à but humanitaire, mais uniquement car les gisements d'uranium qu'on y exploite étaient visés par les rebelles....  On est allé défendre notre indépendance énergétique à nous (le nucléaire), pas les populations locales.... Nul ne le nie sauf nos médias...

Salut Samy,
qui t'a parlé de "moral" ou de "légitime"?
Pas moi en tous cas.
Je parlais simplement de l'argument fallacieux qui consiste à dire que l'homosexualité est contre nature, sans extrapolation aucune. Cependant comme d'autres sur ce post je m'étonne que tu fasses un amalgame entre homosexualité, inceste et viol. je ne vois pas le rapport. L'inceste tout comme le viol ne sont pas l'apanage des homos il me semble.
Quand à confondre naturel et morale, là j'avoue que je tombe des nues!
La morale n'a rien mais alors rien de chez rien à voir avec le naturel.
La morale est une pure invention humaine, elle est à géométrie variable suivant les sociétés et les époques.
Libre à chacun d'y adhérer ou pas en fonction de ses convictions personnelles, ça s'appelle le libre arbitre il me semble.
Une question en passant, est-il bien moral de taquiner le goujon comme tu le fais? :P  :bisous:
à tobien

Je parlais de gpa. L adoption c est pas la meme chose. M en fou des moeurs sous la couette de mes congeneres. Oui les homo sont des etre humains comme moi...
http://

Ah ben c'est pas sympa pour eux ça !

C est pas faux . Lol Mais a leurs grand regret les arabes et les femmes aussi il me semble :0

Tiens une petite réflexion à propos de naturel, de morale, de sexualité et tout le toutim...
Les Bonobos plutôt "nature", qui n'ont décidément aucune morale, résolvent leur conflits en faisant l'amour (y compris entre individus du même sexe)...
Nous qui en avons une (de morale) et même plusieurs, continuons à essayer de résoudre les nôtres (de conflits) en nous mettant sur la gueule et ce bien souvent en son nom (à la morale)... Cherchez l'erreur...
Et pourtant je suis sûr qu'ils (les bonobos) n'ont jamais vu Hair*!
Allez une autre : la gpa si problématique pour certains, mouais... quand des manchots empereurs (encore eux) s'emparent, ou juste couvent l'oeuf d'une autre, n'est ce pas déjà une forme de gpa?  Pour mémoire gpa = gestation pour autrui.
Voilà bien un exemple d'une chose naturelle. Est-ce moral ou pas?
En tous cas les manchots, eux, ne semblent pas se poser ce genre de question... ;) .
De là à penser que les manchots, fusent-ils empereurs, sont plus tolérants que nous, il n'y a qu'un pas, que je franchirai avec entrain! :twisted:

*film de Milos Forman (1979) tiré de la comédie éponyme de J. Rado et G. Ragni (paroles) et de G. MacDermot (musique) (1967)

Mais laissez les manchots tranquille nan mais ! Ils n'ont rien demandé   :grrr:

C'est sur que ce ne sont pas les pires. Je rajouterais aussi le mariage inter-religieux (protestant + catho, musulman, ou même athée), qui n'est pas possible chez les vieux curés cathos de là où je viens. Chez les musulmans on retrouve une différence hommes/femmes sur ce point : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_interreligieux#Islam

N'empêche que les protestants vénèrent encore l'ancien testament, donc sur le point de l'homosexualité ce n'est pas cohérent.

Pour revenir au manchot meme en col blanc je crois pas qu il monaye l oeuf au plus offrant.

Et pour le bonobo. Ca me derange pas que les conflit se reglent a coup de queue plutot qu a coup de point. Ensuite il y a une difference entre receuillir un orphelin et vouloir se payer un gosse.

Tu as tout à fait raison mais si la gpa n'impose pas forcément un échange d'argent, il est aussi bien des adoptions (par des couples hétéros) dans lesquelles interviennent les gros sous. Autrement dit le problème financier lié à l'envie d'avoir un enfant n'est pas exclusivement corrélé  à la gpa, loin s'en faut.

pour TOUT les couples  où on entendra "chéri je veux un petit, on prends celui là il est mignon, il est assorti à mon sac à main et il est en promo, car ses parents ont besoins d'acheter de l'eau, on fait une bonne action", ben oui là j'avoue on peut avoir des pensées extremes mais bon je pense encore que c'est juste réapprendre au gens la frustration : NON on ne peux pas tout avoir pour etre!

J adore comment tu ne peux/veux raisonner que par l exageration.
C est (de mon point de vue) dune portee argumentative assez limitee et ca ressemble fort a du troll bien velu.

Cyril, je te laisse te démerder pour la GPA, j'ai voulu te défendre ce matin sur le naturel/pas naturel et j'en ai pris plein la gueule. Maintenant j'ai compris, quand tu dis quelque chose, je vais dire le contraire comme ça les autres penseront que je suis cool.

T'as raison Samepate, il a tort Cyril  ( putain qu'est-ce que je suis cool  ROTFL )

je m'en fou, je m'amuse bien à lire les conneries des uns et des autres, c'est pas pire que regarder Calvi sur la 5 !
J'ai forcément tord? normal : j'aime l'absurde et son contraire !

et pour répondre à Akira

ca  veut bien dire ce que ca veut dire, non?

 :forum:

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/26/97001-20140826FILWWW00281-gpa-un-bebe-handicape-abandonne-en-gb.php (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/26/97001-20140826FILWWW00281-gpa-un-bebe-handicape-abandonne-en-gb.php) ya pas a dire c est beau le progres

Et c'est quoi le message sous-jacent?  ;)

Ben c est du troll.
De toute facon Cyril ne fait que ca, et en plus c est lui qui le dit.

 :pouce:

Et si on en revenait au(x) sujet(s) ?
 
La France est-elle plus tolérante que la Suède ?

Quelle(s) solution(s) au manque durable de travail pour tous ?



Et pour alimenter le troll, je cite azaza :

Dans ta bouche de descendant de musulman intégré en France, mangeant du porc et buvant de l'alcool, cuisinant et n'obligeant pas ton épouse et tes filles à porter le voile, je lis bien volontiers l'humour de ton propos.
Par contre quand tu vois que le Maroc se met en état d'alerte du plus haut niveau pour se défendre contre des musulmans qui appliquent à la lettre ce que tu viens de dire, il y a de quoi être ou  :affraid: ou  :grat:
La phrase que tu cites avec humour est écrite dans le Coran presque en ces termes et pose de sérieux problèmes sociétaux.... Ne serait ce que dans les pays concernés qui ont vu s’essouffler l'espoir né des printemps arabes.

Tu as bien résumé le sujet azaza, l'islamophobie vient du fait que le Coran prône sans "mdr mdr mdr" à la fin la phrase que tu cites toi avec humour.

Bah ... si tu cherches bien, dans la bible aussi on peut lire a peu de chose pres "les pd au bucher".
Les textes sacres sont remplis de trucs completement archaiques.
Par exemple le levitique dit qu il est abominable de manger des fruits de mer ... et que l homosexualite est une abomination.
C est quoi le pire ?

Le probleme n est pas dans les textes mais dans ce qu on en fait.

Je sais pas si tu as remarque le racisme crasse d une interpretation litterale de la marseillaise.

Honnêtement Stepson, tu l'as lu le Coran ou tu te contentes comme la majorité des gens de citer ce que d'autres (qui souvent ne l'ont pas lu bien sûr) propagent?
Et puis sincèrement, on sait tous que ces écrits (Bible, Coran, Talmud et autres antiquités "fondatrices") sont plus que soumis à caution, à interprétation et surtout à des défauts de traductions, traductions au sujet desquelles des générations d'exégètes s'interrogent et se contredisent bien souvent.
La peur de l'Islam véhiculée à outrance et savamment orchestrée en ce moment ne se démarque en rien d'autres véhiculées à d'autres époques ou sous d'autres latitudes (peur du communiste, peur du juif, peur du chrétien, peur de l'anarchiste peur des noirs, etc... la liste est sans fin par définition) et est exactement du même ressort politique : désigner l'Autre comme responsable de tous les maux, ou synonyme du plus grand danger, ou du mal absolu ou que sais-je encore.
C'est toujours plus pratique que de s'intéresser à ses propres travers ou problèmes.
On a coutume de dire ( à raison à mon sens) concernant les animaux "dangereux" que plus ils perçoivent nos peurs plus le danger est grand. J'aime à penser l'homme comme un mammifère parmi les autres (et non comme une créature quasi divine) et conséquemment je crois que la peur est la pire des émotions et généralement contraire à la réflexion et à la compréhension des autres.

Quant à cette autre peur : Y aura t-il assez de travail pour tout le monde?
Elle induit 2 questions directes :
1) Y a-t-il DEJA du travail pour tout le monde? réponse : NON (et beaucoup n'ont même pas de quoi survivre dans le monde)
C'est bien une question de riche!
2) Le travail est-il une fin en soi? réponse : Pas sûr du tout!
Pour mémoire l'origine du mot travail : du bas latin Trepalium : instrument de torture.
Qu'on nous ait inculqué depuis des générations et des générations que le travail était la panacée universelle, c'est bien la seule certitude que j'ai en la matière, que ce soit juste je suis sûr du contraire!

La grosse flemme de tout lire, surtout pour un débat comme ça...
Donc j'espère juste qu'elle est pas encore passée  :mrgreen: : http://www.youtube.com/watch?v=ODXOvPrCuUs

Rhoo la vache ... Faut un fil Didier SUper !!!

https://www.youtube.com/watch?v=b7jcQ4J5UlM (https://www.youtube.com/watch?v=b7jcQ4J5UlM)

Je ne tiens pas spécialement à défendre la bible par rapport au coran mais la plupart des passages violents qu'elle contient sont la description d’événements alors que dans le coran (qui est une loi) ce sont des principes impératifs.
Et ce n'est pas dur a constater, google est votre ami et la bible comme le coran sont consultables en ligne.

Dans le même genre il y aura toujours du monde pour expliquer que toutes les religions ont connu leur obscurantisme, y compris la chrétienté, mais objection!!! Il est complètement anachronique de vouloir comparer l'époque médiévale à la nôtre ou l'information, le savoir, la culture sont a porté de clic presque partout. Pas d'excuse à l'obscurantisme.

Vraiment ?
http://saintebible.com/leviticus/20-13.htm

Akira, je ne suis pas expert en la matière mais tu semble mentionner un texte issu de la Torah comprise dans l'ancien testament, donc la bible:

"La Torah sert de charte historique et doctrinale au judaïsme. Elle est également reconnue par le christianisme, bien que celui-ci soutienne que ses pratiques et lois seraient accomplies et auraient perdu de leur pertinence devant le Nouveau Testament, et en partie par l'islam, selon lequel elle aurait été falsifiée"(wikipedia)

Je suis athée donc je ne cherche pas à défendre la chrétienté mais je ne crois pas que ce qui est décrit dans l'ancien testament ne s'impose aux chrétiens. En tous cas ça fait pas les gros titres...

J'apporte mon grain de sel, si je peux me permettre: dans la bible, il y a l'ancien ET le nouveau testament.
L'apport du nouveau testament est la parole de Jésus, qui transcende la loi donnée par Moise (loi qui se décline tout au long de l'ancien testament via des histoires bien sanglantes - personne je pense ne le niera). Loi terrible que l'on peut étudier à loisir dans le Lévitique, et que Akira signale à juste titre.
Cette loi est renvoyée par Jésus à la face des rabbins de l'époque via plusieurs sermons (comme le sermon sur la montagne que l'on trouve à Matthieu 5) ou plusieurs actions, telle que le sauvetage de la femme adultère (qui suivant la loi dot être lapidée) lorsque Jésus déclare: "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" et " ... je ne te condamne pas ... "
En résumé, à mon sens, le nouveau testament, pilier "incontournable" du Christianisme (par rapport au judaisme, ou à l'islam) est un message de paix, de pardon, d'amour inconditionnels et universels. Que ce message ait été dévoyé par des fanatiques ou des personnages se croyant investi d'une mission divine et voulant convertir à tout prix leur prochain est tout à fait regrettable, mais n'enlève rien au message, ni à ce qu'il a pu apporter de réconfortant et de constructif à des millions d'individus, depuis des siècles

Ben non mais je parlais bien de la bible (nouveau et ancien).
Toi aussi d ailleurs :

Akira je sais bien que la bible est constituée de l'ancien et du nouveau testament, mais ils n'ont pas le même poids.
Christian-Luc vient d'expliquer avec précision ce que j'essayais maladroitement d'exposer.
Existe t'il ce genre de subtilité dans le coran (je n'en sais rien)?

Qui parle d'époque médiévale? On trouve en 2014 bien des mouvements d'obédience chrétienne, de l'Opus Dei en Espagne, aux mormons aux US (pour ne citer que ces 2 exemples) où l'obscurantisme est monnaie courante, je ne vois donc aucun anachronisme...
Quand Bush fils appelle à "lutter contre les forces du mal" en Irak au nom de Dieu (le sien), il ne me semble pas qu'on soit au moyen-age...

Ca me gene pour plusieurs raisons.

L'homosexualite est clairement condamnee dans le nouveau testament (meme si on appelle plus explicitement a tuer les homos).
Par exemple, l'homosexualite apparait dans le catalogue des vices de Paul.
Elle leur ferme le royaume de Dieu et ils ne saurait appartenir a l eglise de Jesus Christ.
La seconde raison est l idee d une religion qui existerait detachee de son application par les hommes.
C est a peu pres aussi incorrect (de mon point de vue) que quand on dit que le communisme c est bien dans la theorie mais que cela a ete devoye.

Ceci dit cela n enleve rien aux tres grandes personnes chretiennes.

Je voulais juste dire qu on peut trouver des belles choses dans toutes les religion ... et des horreurs aussi.
Si on peut certainement classer les incarnations actuelles des religions, ca me parait ose de le faire pour les religion "en soi" (si tant est que cela puisse avoir un sens).

Akira - Athe aussi, ex-tendance bouddhisme.

Piero tu marques un point cependant je voulais comparer l'application de la charia aux buchers de l'inquisition plus qu'aux mormons actuels....
Ces derniers sont certes biens cons mais relativement inoffensifs.
Les références a Dieu dans la politique américaine, c'est un autre sujet, intéressant, mais je pense qu'il est simpliste de penser que la guerre en Irak est une guerre religieuse.

Pour résumer, je pense que le musulman moyen est aussi inoffensif que le chrétien moyen, mais l'islam, pour diverses raisons (interdiction d’interpréter le texte, prophète guerrier, absence de clergé pour faire autorité), me semble être un terreau plus fertile pour le fanatisme. D'où l'islamophobie.

Tout à fait d'accord et d'ailleurs tel n'était pas mon propos, cependant les références à Dieu aux USA, y compris dans leur politique étrangère sont loin d'être une chose anodine et relèvent bien souvent d'un obscurantisme forcené...

En même temps, quand on est capable de dire "Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous", on a même pas besoin de faire référence à Dieu pour montrer son obscurantisme !

D'ailleurs et pour pousser un peu le bouchon, je doute qu'il n'y ai jamais réellement eu à proprement parlé de "guerre religieuse".
Les religions ont toujours été l'argument des guerres du même nom, mais jamais à mon sens la véritable raison. Mais il est toujours plus facile de mobiliser autour de son dieu, en prônant la guerre "juste" que d'expliquer une volonté expansionniste ou impérialiste.
Actuellement encore l'Etat Islamiste auto-nommé, est le fruit de bien des calculs politiques, d'origines multiples. Sa naissance a été voulue, financée entre autres par certains contre qui il se retourne maintenant. Il est une des nombreuses pièces du puzzle qui oppose non seulement les musulmans aux israéliens , les sunnites et les chiites, et même les sunnites entre eux pour des raisons essentiellement de leadership politique et religieux. Derrière tout ça on trouve encore et toujours dès que l'on gratte un peu des enjeux géo-économico-politiques, enjeux qui concernent également au premier plan les pays occidentaux dont bien sûr la France.
Ce qui m'interpelle c'est qu'on se pose si peu la question de savoir qui finance et arme ces mouvements soi-disant Djihadistes. Le moyen-orient et une bonne partie du continent africain est un bocson politique sans nom, et si l'argument religieux est souvent le prétexte des conflits il en est rarement la vraie cause, du moins pour ceux qui dirigent la manoeuvre.

Re Salam Aleykoum !  ROTFL

Mon ami Stephson, tu dresses mon profil sans me connaitre, tu tiens surement tes infos de BFMTV !

Evite de ramener ma femme et mes enfants sur le tapis, je parle en mon nom, et j'évite moi aussi par respect d'inclure tes proches dans ce débats d'idées nauséabonde

Ma pratique religieuse est personnel !(Je suis libre de mes pensées et de mes actes)Ton prosélytisme Laic ou Athéiste ne me séduit guere)

Je ne pense pas etre le seul musulman sur le forum, je réponds, je ne suis qu'un simple citoyen

Tu pourrais apporter un argumentaire plus précis quand tu cites le Coran, comme le fait Akira

Et même si tu apportais ces arguments, comme le disent d'autres intervenants ici.Vous trouverez les memes propos guerrier dans d'autres livres religieux, la encore aucune circonstances attenuantes pour la haine de l'autre (islamophobie, antisémitisme ...)

Aies au moins le courage de tes opinions (Raciste et fasciste) !

Je n'ai aucune haine de l'autre, ni par son origine, sa couleur de peau, sa sexualité, tu parles de tolérance ?!

Ma religion et ma culture sont des trésors légués par mes ancetres, c'est l'héritage offert a ma descendance ( comme pourrait le faire un corse, un savoyard ou un breton)



Le fait d'évoquer une minorité (terroriste) pour stigmatiser un groupe paisible ...

Je suis entierement daccord avec le precedent post de Piero, les motifs, les intentions et les actes sont souvent masqués pour l'interet des nations et non des peuple

et donc tes enfants seront forcément Musulman???C'est pas plutôt l'héritage imposé à ta descendance????
Moi perso je suis de culture catho et pourtant je n'ai pas baptisé mes enfants et je le leurs laisse le choix pour le futur ( catho, musulman,boudhiste,athée, rien à foutre).

Bon déja, faire la difference entre religion et culture ...

Apres, si tu lis bien, c'est marqué "offert" = Offre, cadeau, présent ou proposition !

Tu as décidé de ne pas baptise(Les miens le sont), je respecte ton choix et ne souligne pas le fait que tu es imposé cela(tu as fait ton choix) ...Cela est ta liberté, ais-je la mienne ?!Par contre ton propos me/te fait passer pour un dictateur

Que tu n'en ai rien a faire, c'est ta vision, tu es libre !Ce n'est pas la mienne, j'entends bien.Ais je le droit a la meme liberté ?!

Dernier point, je ne lis pas l'avenir et ne suis pas figé dans l'évolution spirituelle de ma descendance, mais après 4 générations en métropole cela n'a pas changé.Impossible de prétendre pouvoir controler une inspiration Spirituelle ou non de celle-ci !

Voila, j'espere répondre a ta question

C'est dommage que tu voies ce débat comme plein d'idées nauséabondes,  l'islamophobie est très répandue, je pense pour les raisons que j'ai évoquées et non par racisme.
J'aurais vraiment apprécié ton avis rationnel plutôt que de l'affect.

Les musulmans se plaignent d'islamophobie, ils devraient essayer de la comprendre pour mieux la désamorcer, plutôt que d'être sur la défensive.

Sûrement plus facile à dire qu'à faire quand on se sent attaqué dans son héritage, donc même si j'aurais préféré une réponse plus constructive je comprends ta réaction et je suis désolé si je t'ai blessé. Mon but est d'avoir une discussion dépassionnée et sans langue de bois, pas de blesser.

non,non azaza pas de religion mais bien de culture catho.Mais bon t'as raison rien de grave même si moi je vois plus une religion imposée (et je parle de toutes les religions) plutôt qu'offerte aux enfants.
C'était juste un avis,  sinon j'adore la Culture Musulmane  :mrgreen:

Pfouaaa,

alors là ça serait pas le monde à l'envers, par hasard ?

De ce qui critiquent l'islam et/ou le judaïsme et/ou le christianisme, combien en connaissent vraiment l'histoire ?

Je n'ai vu personne ici rappeler que les 3 religions du livre et leurs variantes ont des références communes.

Le week-end dernier j'étais invité à un mariage dans une paroisse luthérienne.
Il y a eu dans le discours du pasteur bien plus d'ouverture d'esprit dans ce sens qu'ici.

Pendant ce temps des sombres crétins de tous bords oublient ça et montent tout en mayonnaise pour foutre le bordel dans tous les sens, c'est pas les exemples qui manquent.

Mais bon ...

Excellent résumé. J'adore !

A+
L

Ahhhh le donneur de leçons du forum! J'étais surpris que tu ne sois pas intervenu plus tôt Michel, déçu, limite inquiet  :bisous:

Je ne prétends pas être un expert de l'histoire des religions, juste le pekin moyen, mais les avis éclairés sont les bienvenus.

 :coucou: Salut, Salam, Shalom ... ce qui signifie Paix ! Mot sacré, ce salut qui nous vient du fonds des âges, et loin de moi l'idée de vouloir comparer les peuples, leurs croyances, leurs idéaux ... En ce qui me concerne, je ne crois pas que si un Dieu unique existe, il ait un passeport Israelien, Saoudien, ou Romain, et il ne s'agit pas de classer les religions.

En revanche, le sujet du fil étant "De la tolérance", on peut s'arrêter sur la signification de la tolérance. Wikipédia nous informe que: "Dans son sens le plus général, la tolérance, du latin tolerare (supporter), désigne la capacité à permettre et respecter ce que l'on désapprouve, c'est-à-dire ce que l'on devrait normalement refuser."

Pour information, j'aimerais donner deux extraits du sermon sur la montagne (Evangile selon Matthieu, de 5 à 7), "sermon" qui peut être considéré comme fondamental dans les enseignements de Jésus, et donc du Christianisme:

"Ne jugez point, et vous ne serez point jugés"

"Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent...."

On peut espérer qu'avec le temps, "pensée et pratique chrétiennes" continuent à évoluer, au point de retrouver le cœur du message initial.
Je ne connais pas l'esprit du Coran, mais j'espère que son message est aussi de paix et que "pensée et pratique islamiques" permettront à tout être humain de choisir librement sa foi, ses orientations sexuelles, ...

Pourquoi est-ce que j'espère une évolution ?

Il n'y a pas si longtemps, dans le monde chrétien, on brûlait les hérétiques (et les pédés) Actuellement, ce n'est plus le cas, même si certains aimeraient rétablir la tradition. On peut donc encore avancer.
Aujourd'hui, dans le monde musulman, la liberté de culte est-elle autorisée ? les homos sont-ils tranquilles ?

Prenons deux "symboles", deux villes "phares" des héritages chrétiens et islamiques:

Genève, qui vit naître le protestantisme:  une mosquée, deux synagogues, un temple bouddhiste, de multiples églises de toutes confessions chrétiennes, ...  le bon peuple helvète  ayant par ailleurs voté contre la construction de minarets (mais pas l'interdiction des mosquées) ...  
La Mecque, ville sainte de l'islam, complètement interdite aux non musulmans. Et plus généralement, dans toute l'Arabie saoudite, y trouve-t-on une seule église chrétienne, ou un temple hindou, pour les millions de travailleurs expatriés qui viennent y travailler ? Non, parce que c'est interdit; mais le jour où une gay pride sera organisée à riyad, dans une église évangélique, alors l'islam sera regardé différemment ...

 :trinq:
(sans alcool, bien sûr)
 

"Je crois en Dieu, s'il existe."

S. J. Lec,

c'est vrai que pouvoir brûler un hérétique de temps en temps c'est quand même sympa, surtout quand t'as plus de sorcière ni de journaliste anglo-saxon dans ta vallée...
 :mrgreen:

Surtout qu'on aimerait autant se réserver les dernières vierges à d'autres usages ... quoique parfois, avec l'age, vaut parfois mieux les brûler.

"[...]
Dieu me tripote,
[...]"

P. Desproges

( :sors: )

(http://kichkafr.files.wordpress.com/2014/03/les-6-dieux-de-gotlib-1973-2.jpg)

Juste pour la liberté d'éduquer ses enfants ...


La transmission de leur culture, de leur religion par les parents à leurs enfants est consacrée tant par des textes nationaux qu’internationaux.

Ainsi, l’article 371-1 du code civil énonce pourtant : « L'autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l'intérêt de l'enfant. Elle appartient aux parents jusqu'à la majorité ou l'émancipation de l'enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne.

L’article 8 du Pacte international relatif aux droits civils et politique affirme en son point 4. : « Les Etats parties au présent Pacte s'engagent à respecter la liberté des parents et, le cas échéant, des tuteurs légaux de faire assurer l'éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs propres convictions ».

De même, l’article 2 du Protocole additionnel à la Convention de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales déclare que : « Nul ne peut se voir refuser le droit à l'instruction. L'Etat, dans l'exercice des fonctions qu'il assumera dans le domaine de l'éducation et de l'enseignement, respectera le droit des parents d'assurer cette éducation et cet enseignement conformément à leurs convictions religieuses et philosophiques ».

De plus, l’article 14 de la Convention Internationale des droits de l’enfant du 20 novembre 1989 dispose que « Les États parties respectent le droit de l’enfant à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Les États parties respectent le droit et le devoir des parents ou, le cas échéant, des représentants légaux de l’enfant, de guider celui-ci dans l’exercice du droit susmentionné d’une manière qui corresponde au développement de ses capacités. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut être soumise qu’aux seules restrictions qui sont prescrites par la loi et qui sont nécessaires pour préserver la sûreté publique, l’ordre public, la santé et la moralité publique, ou les libertés et droits fondamentaux d’autrui ».

Par conséquent, et conformément aux textes tant nationaux qu’internationaux sus mentionnés, les pratiques religieuses des adultes et des enfants ainsi que le droit des parents de guider leurs enfants en matière religieuse ne peuvent être interdites ou entravées que par des mesures de niveau comparable, et seulement si les interdictions ou les entraves constituent des mesures nécessaires à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui.

JC, je te réponds point par point avec quelques arguements !

@Azaza, je ne me suis pas caché et n'ai pas fui le débat, je l'ai laissé se dérouler sans intervenir pour ne pas le perturber.
Loin de moi l'idée d'avoir des propos racistes et fascistes, je suis plutôt tout le contraire et quelqu'un d'extrêmement ouvert et tolérant. Je ne suis pas homo mais j'ai des ami(e)s très proches l'étant. J'ai des amis musulmans vivant au Maroc et j'ai été invité à une fête équivalente du baptême suite à la naissance de leur première fille à Marrakech. Je n'ai pas qu'une culture "BFMTV" loin de là, mais bien une opinion basée sur mon vécu et pas uniquement à travers le prisme des médias.
Par contre j'aime parler de sujets clivant en mettant les pieds voire des gros sabots dans le plat ;-)

J'ai été surpris de ce que la Suède a fait et autorisé et que je considère comme extrêmement tolérant car bravant les codes moraux de plusieurs religions, alors qu'en même temps en France, des pères sont emprisonnés pour avoir oser demander la garde de leurs enfants et s'être élevé contre le "sacro-saint" dogme voulant que les enfants soient éduqués par la mère....

J'avoue ramener tout ça très égoïstement à ma personne car je suis en pleine procédure pour obtenir la garde de mes fils. Que j'ai été débouté en première instance, que c'est en appel et que si je perds en appel à la fin de l'année, je suis persuadé que je vais finir comme les pères qui ont bravé la justice et finis en prison pour défendre leur volonté de vivre avec leurs enfants et de les éduquer.  Je ne sais pas encore quelle forme prendra mon action, mais elle prendra une forme certaine.

"Primairement" au début je voulais descendre Najat Vallaut Belkacem car elle a obligé le parlement à réfuter des textes validés par le sénat et donnant les mêmes droits aux pères qu'aux mères en cas de séparation. Ce texte était une bombe car il allait désemplir les tribunaux français qui sont aujourd'hui engorgés par les affaires de droit familial (plus de 50% de toutes les affaires) alors que les juges auraient mieux à faire à traiter du pénal. Mais il y a un vrai lobby derrière tout ca car le droit familial est une manne pour les avocats et le système d'aide à l'enfance qui a besoin de cas difficiles pour avoir des enfants à placer. J'ai conscience que je peux choquer en disant ceci, le débat est vif entre les diverses associations (qu'elles soient de mères ou de pères).

Ensuite avec le recul, je me suis dit mauvaise idée (de la descendre). Elle a quand même eu des "couilles" en tant que musulmane d'avoir fait promulguer en France une loi autorisant le mariage pour tous alors que c'est sacrilège dans sa religion et qu'elle est passible de la peine de mort si elle remet les pieds au Maroc. Pour ceci chapeau bas. En revanche je ne comprends pas ce qui l'a bloqué sur l'égalité parentale et l'a fait reculer alors qu'elle avait fait preuve d'un énorme courage politique déjà. Qui lui a demandé d'abroger l'égalité parentale de la nouvelle loi sur la famille ?

Pourquoi la France (qui se montre volontiers moralisatrice et prétendument tolérante) refuse t elle d'inscrire l'égalité parentale dans la loi ?

Alors oui, je m'auto-réponds, je trouve que la Suède est très tolérante comparativement à la France....
 

https://www.youtube.com/watch?v=x5drOljgY5U#t=322

ouh, c'est bon ca...ca m'a bien fait marrer, je connaissais pas, merci pour le partage...

sauf que c'est pas drole au final tant de pitoyables verites condensees d'une seule semaine de la vie de la cite...