+ Le chant du vario +

Notre planete n'a jamais été autant occupée par l'espèce humaine. Dans le même temps, elle n'a jamais été aussi exploitée et détruite par la main de l'homme.

Des chercheurs, des ingénieurs, ou tout simplements des personnes soucieuses de leur environnement se posent des questions quant à l'avenir que nous nous forgeons.

Cette augmentation de la population nécessite un accroissement de la production alimentaire, concentrée en certains points du globe, et ce par des lobbying financiers.

Malheureusement, ce besoin (créée) de produire plus et plus vite a un coût. L'échéance du résultat, bien qu'inconnue à l'heure, n'en est que plus édifiante.

Je vous laisse méditer sur cet extrait tiré de "Alerte à Babylone" de Jean Druon.
http://www.koreus.com/video/alerte-babylone

 :forum: A travers le fofo déchaîné : J'adore "l'échéance du résultat" et plus encore : quand elle est édifiante, "bien qu'inconnue à l'heure"  ROTFL  ROTFL  ROTFL  :coucou:
Rue des petites perles  :trinq:

Mais c'est vrai, ça mérite reflexion et... action !

:coucou:

Bossuet, je crois, a écrit : "Dieu se rit des gens qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes".

Ouvrons les yeux et balayons devant notre porte, ce sera déjà pas mal !

 karma+ à highflyaddict ! Le problème n'est pas tant l'augmentation de la population mais surtout la façon dont nous produisons et consommons! En tant qu'humains volants on a déjà pas mal de questions à se poser: comment sommes nous arrivés à ce niveau de vie qui nous permet autant de loisir? Qu'est ce qui génère la richesse qui nous permet de nous envoler sous des appareils aussi sophistiqués (le tissu de parapente est une merveille technologique!) ... etc. etc.   Thème très intéressant!   :prof:

T'a raison ç'est pas le nombre et quant tu auras 15 ou 20milliards d'habitants tu m'explique comment tu fais ? :grat:

[Mode provoc on]
C'est pour ça qu'il est temps de cesser la politique nataliste en France (et ailleurs aussi ...).
Marre de voir ce que les CE, alloc, impots .... larguent aux parents pour leur progéniture ...
[Mode provoc off]

Attention à la déformation! J'ai dit que la population n'est pas TANT le problème que la surconsommation... Révise le concept d'empreinte écologique, la clef est là. De toute façon la population mondiale va encore augmenter, alors si tu crois vraiment qu'on ne peut pas vivre sur cette planète à 15 milliards (on y arrivera tôt ou tard), effectivement il vaut mieux s'abstenir d'avoir des enfants maintenant, pour commencer... Ce n'est pas ce que je pense! (papa de 2!)

(http://www.astronoo.com/images/images_articles/courbePopMondialeEstimee_315.gif)

Il ne faut pas simplifier cette question délicate.  :D

Assez d'accord avec Benoit. Et je pense clairement aussi qu'on va pas pouvoir vivre a 15 milliards sur Terre. Et je vois pas pourquoi il faudrait faire plein de gamins si c'est pour que la vie soit encore plus difficile. C'est un peu egoiste.

D'un point de vue strictement biologique, une population est considérée comme stable si chaque individu a 1 descendant qui survit jusqu'à l'âge de la reproduction et a à son tour 1 descendant. Ce qui veut dire que si chaque couple a 2 enfants et que chaque enfant fait de même, la population n'augmente ni ne diminue. Comme il y a forcément des individus qui meurent sans avoir eu d'enfants, 2 enfants par couple ne garantit pas la stabilité : la population diminuerait alors...
Conclusion : comme Akira et BenHoit n'auront pas d'enfants, je peux continuer à en faire et toucher des alloc!!!   ROTFL  ROTFL  ROTFL

peux poser des questions cons ?
1- Pourquoi la population (d'un état ou mondiale) devrait elle être stable ?
2- Jusqu'à nouvel ordre, le taux de fécondité en France est voisin de 1.95 enfants par femme (INSEE en 2007) et n'a guère bougé depuis 1980. Pourtant la population Française a augmenté dans la même période donc la population n'est pas stable avec 2 enfants par couple (parce qu'il te manque une donnée : la mortalité) .... selon Wikipedia : "Taux d'accroissement naturel de la population (natalité moins mortalité): 0,35% (en 2003)"

bon en réalité c'est plus complexe... je commençais à regarder des liens mais c'est tout un monde la démographie! http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=population+stable&ie=UTF-8&oe=UTF-8 (http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=population+stable&ie=UTF-8&oe=UTF-8). En gros je pense que mon histoire ne marche pas en pratique car on part toujours d'une population réelle avec des classes d'âges inégales...  :grat:

Qu'est ce qu'on fait, on reprend un Ricard ?

Ouhp pinèse ! C'est la charité qui se fait avoir par l'hopital! J'ai l'impression de voir un journaliste qui exploite qu'une partie d'un dialogue pour faire un reportage subjectif et orienté dans le sens voulu par ce dernier et non dans celui voulu par son auteur.  :trinq:

 karma+ pour avoir tenté d'insérer un débat dans le débat. Là je parle du mode de production alimentaire et non de l'impact de nos loisirs ou mode de vie insuflé par nos sociétés de consumérisme ou par le besoin "d'évasion".  :bravo:

[mod provoc start] en même temps, vu que la sécu rembourse de - en -, que les mutuelles coûtent de + en + cher et que l'on mange de + en + mal, la population va vite diminuer donc on va pouvoir réguler un peu çe phénomène ampirique. Et pi comme que les américains y se font chier parce qu'il n'y a pas de guerre en ce moment, p'têtre bien qui vont aller voir du côté des chinois s'il y aurait pas un moine taliban protestant caché quelque part dans une rizière à qui qui pourrait foutre sur la gueule. Ca enlèverait bien quelques millions sur terre et en plus ça permettrait d'augmenter la production de riz camarguais.
[mod provoc off]

J'ai les glaçons, par contre ça sera un51 pour moi  :mrgreen:

 :bu:  :bu:  :bu:  :bu:  :bu:  :bu:
autant pour moi si j'ai mal interprété le sens de ce fil de discussion!!  ct pas du tout mon intention de polémiquer    :rando: 

Moi j'ai pas de CE et je cotise un paquet pour les allocs et les impôts... tu m'autorises à garder mes 3 gamins ou faut que je les noie?  :mrgreen:

Bon, sérieusement, ces raisonnements axés sur les coûts, c'est n'importe quoi. Je sais pas dans quelle mesure tu y crois, puisque tu précisais le côté provoc' de ta réponse, mais en poussant un peu ce raisonnement, il faudrait interdire aux pauvres de faire des enfants, puisqu'ils touchent des allocs en ne cotisant pas ou peu. Et si on continue de raisonner en termes de coûts, je devrais arrêter tout de suite de payer pour les vieux, les malades, les handicapés, les fonctionnaires, etc. etc.

Par contre, c'est sûr que les cadres des grandes boîtes genre télécoms  ;) pourront continuer à bien gagner leur vie, avec des boulots pas fatigants et des RTT en veux-tu en voilà, vu qu'ils ne vivent pas des cotisations mais des bénéfices honteux réalisés par leur boîte sur le dos des pauvres parents qui n'arrivent plus à payer le forfait de leurs enfants... Ah tiens, on dirait que moi aussi je fais de la provoc!   :P

Sinon, la question de la population "supportable" par la terre, ça veut rien dire en soi. Comme l'expliquait Hervé le Bras dans la Tête au carré (France Inter, émission encore disponible à l'écoute (http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/commentaire.php?id=89458)), il y a eu de nombreuses études, depuis le Moyen Âge je crois, sur cette question. Avec des écarts énormes dans les résultats, pour une raison simple: la question de la population supportable est indissociable de celle du mode de vie: la terre pourrait supporter un paquet de milliards d'Africains, mais beaucoup moins d'Américains ou d'Européens de l'Ouest. Bref, c'est toujours nos modes de vie, de déplacement, de production et de consommation qui sont en cause...

Et puis personne n'est obligé de faire des gamins, hein, ça reste un choix... Et faudrait pas croire que c'est les quelques allocs mensuelles qui influencent ce choix, parce que quand il s'agit d'assumer un enfant pendant au moins une 20aine d'année, c'est pas les quelques allocs mensuelles qui vont faire la différence!

Dernière chose: vous devriez aller faire un tour dans les hôpitaux pour voir le nombre de personnes (très) âgées qui subissent des opérations très souvent inutiles. Dans nos sociétés, le maintien en vie à tout prix, le refus du débat sur l'euthanasie volontaire, le vieillissement de la population et la surconsommation médicale ont un coût bien supérieur aux naissances.


EDIT: je suis en train de réécouter l'émission dont je parlais parce que j'avais des doutes, mais c'est bien une population de 50 milliards qui est présentée comme possible, selon la manière dont on modifierait les modes de vie... Selon Hervé le Bras, rien qu'en jouant sur la consommation de viande, la planète pourrait supporter actuellement 12 milliards d'habitants. Alors arrêtez le gros steakos et faites des gamins!  :mrgreen:

C'est precisement ce que j'ecrivais plus haut. A quoi ca sert de faire plein de gamins si c'est pour qu'ils vivent moins bien que nous. Je trouve cela un peu egoiste.

bien dit Mathieu!   :pouce:
c'est marrant c'est justement un ouvrage d'Hervé Le Bras qui m'a débarrassé de toute vision malthusienne, je suis heureux de le voir citer ici!!
Pour répondre à Akira, je dirai qu'au contraire si on ne fait plus de gamins nos sociétés seront de plus en plus égoïstes  et irresponsables vis-à-vis de l'avenir! Attention, je suis pas non plus pour un baby-boom incontrôlé!

Je comprends pas bien ce que tu veux dire Aki.

C'est peut-être égoïste de faire des gamins, même si je doute un peu (parce que derrière la décision de les faire, il y a tout ce que leur présence implique, et ça fait beaucoup de concessions, d'efforts, mais heureusement aussi d'excellents moments...

Et surtout, décider de ne pas faire de gamins peut être largement aussi égoïste que décider d'en faire. J'ai pas mal de copains qui veulent pas d'enfants parce qu'ils préfèrent continuer à profiter, voyager, vivre sans trop de contraintes, etc.

C'est pas le choix en lui-même qui est éventuellement égoïste, c'est les raisons qui peuvent le motiver.

Oui evidemment. Les remarques de Benoit et les miennes sont un peu radicales mais je trouve neanmoins qu'on peut considerer par certains cotes que faires pleins d'enfants est un peu egoiste. Mais ne pas en faire aussi, je suis tout a fait d'accord avec toi. L'empreinte ecologique d'une une vie d'accidentale est absolument gigantesque ...

Justement, je suis pas sûr de voir exactement par quels aspects c'est égoïste.

Et surtout, ne pas en faire dans le souci de réduire l'empreinte écologique de l'homme, c'est à mon avis d'une part erroné (ça revient à dire que les responsables des excès sont les populations du sud, nombreuses mais peu consommatrices, et non celles du nord, moins nombreuses mais qui se comportent comme des ogres énergétiques), et d'autre part complètement désespéré. Parce que plus d'enfants, c'est plus d'espoir, notamment quant à la survie de l'humanité. Et personnellement je trouve qu'elle mérite malgré tout de durer encore un petit peu, et moi avec si possible...  :mrgreen: Ca doit être pour ça que c'est égoïste  ;)

Heuuuuuuu..... tou ça c'est bien beau mais si dans 30 ans il n'y a plus de pétrole ce sera la fin des engrais et des tracteurs et retour à la charrue et aux boeufs... et là, déjà, la france ne pourra PAS nourrir et de loin toute sa population avec 2% d'agriculteurs et des milliers d'hectares "rurbanisés" chaque année...
Il se pourrait que les pays encore sous agriculture rudimentaire réussissent à mieux surmonter que nous les terribles famines qui risquent peut-être de se produire non? nous mangeons du pétrole.... http://dlarchey.free.fr/eatingoil.pdf alors 12 ou 20 ou 30 millairds je n'en sais rien rien.... mais ça c'est avec l'agriculture actuelle, les engrais et les tracteurs.......

Pas de probleme on fera de l'engrais avec les  vieux  :sors:

Déjà fait.... http://sfstory.free.fr/films/soleilvert.html
 ;)

quelqu'un a vu les cahuètes ?

Bel acte manqué ! :pouce:

:sors:

 :mdr:

C'est un spécialiste qui nous parle! De mémoire, le Vautour, t'es bien contre la taxe carbone et contre tout ce qui pourrait limiter ta "consommation" de déplacements automobiles, toi qui habite à la campagne et qui utilise pour te déplacer ce qui, d'après toi, nous manquera bientôt pour manger?

Bref, t'es en train de mettre nos repas de demain dans le réservoir de ta chignole! Salaud va!  ;)

A aucun moment, je n'ai dit que vous aviez des enfants pour toucher des allocs, des réductions d'impots ou des subventions de CE ...
Je pose juste la question : dans le contexte actuel, a-t-on besoin en France d'une telle politique nataliste (pour mémoire, nous sommes vice-champion d'Europe derrière l'Irlande ...) ?

Pour mémoire encore, cf wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_la_France#La_natalit.C3.A9 (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_la_France#La_natalit.C3.A9) paragraphe "Mesures actuelles de soutien aux naissances" pour avoir une bonne idée de la politique nataliste Française ...

Euh sinon message personnel à OlivierR : il ya plein d'autres fils intéressants ailleurs sur LCDV; N'hésite pas à aller les voir .... :P

bah j'ai pas prétendu être logique...  ;)

Bonne question, mais faut voir quand même que cette politique nataliste ne fait pas tout: elle existe depuis pas mal de temps, et depuis, le taux de fécondité a évolué en suivant les tendances de la société. Ce que je veux dire, c'est que l'immense majorité de ses bénéficiaires n'a pas été influencée par les allocs dans le choix de faire des gamins. En tout cas, je ne crois pas à l'idée qu'on fasse des gamins pour toucher des allocs. Par contre, il doit y avoir des gens à qui l'aide des allocs a permis de ne pas renoncer à un enfant, mais dans ce cas, on est plus dans une politique sociale de réduction des inégalités que dans une politique nataliste.

Je dois quand même concéder un défaut de cette politique nataliste: c'est que tout le monde touche les allocs. Ca devrait pas être le cas. Je devrais pas les toucher par exemple, et j'ai entendu parler de quelqu'un qui avait entrepris des démarches pour ne plus les toucher, mais c'est pas possible.

Bref, si on supprimait cette politique, la seule différence c'est que les personnes les moins aisées feraient moins d'enfants. Pour réduire la natalité, c'est pas les allocs qu'il faudrait supprimer, c'est les systèmes de garde. Les crèches, la maternelle, etc. Tout ce qui permet de continuer à bosser et à vivre avec des gamins.

C'est pour cela que je parle de l'empreinte ecologique d'une vie d'OCCIDENTAL.  :roll:

Et la politique nataliste est loin de se resumer aux allocs. C'est l'ensemble des dispositfs qui sont mis en place pour favoriser les personnes qui ont des enfants. Conges parental, etc, ...

Lisez le document : http://dlarchey.free.fr/eatingoil.pdf

et vous verrez que tout ça est assez oiseux face à ce qui à de fortes chances de se produire....

sans pétrole la terre ne peut pas, selon cette étude, nourrir plus de 2 milliards de gens.... en tout....

C'est longtemps ce que j'ai pensé.
C'est peut-etre parce que maintenant j'ai deux gamines, mais maintenant ça me semble logique d'attribuer des allocs en fonctions du nombre d'enfant uniquement et pas sur des critères de revenus, parce que justement ça ne serait pas juste que tu te retrouves dans le cas où un gars qui gagne au départ moins que toi, se retrouve finalement à gagner autant que toi parce que lui a des allocs et pas toi. De plus, il y a d'autres variables d'ajustement (impôts, autres aides sociales comme celles au logement, aux vacances, etc. ) qui peuvent contribuer à améliorer le niveau de vie des moins favorisés par leurs revenus propres.
En Espagne, personne ne touche d'allocs, ou très faibles (max 50€ / mois, en se battant pour les avoir), c'est clair qu'on a de la chance dans notre pays. Donc si tu veux ne plus les toucher, tu peux émigrer en Espagne ! :mrgreen:

Tout comme Aki, c'est pour ça que je mettais en lien l'article de wikipedia. Les allocs représentent une faible part des sommes allouées aux ménages "aisés" : je pensais plus aux réductions d'impots (0.5 part supp + déduction d'une partie des frais de garde, etc ....) et ça, ça s'adresse à ceux qui ont déjà un peu de pognon ...

sinon assez d'accord avec toi Mathieu, les allocs réduisent les inégalités ...

Oui Man's, t'as pas tort... même si je vais encore réfléchir un peu avant de partir en Espagne!  :mrgreen:

Sinon je comprend votre point de vue (BenHoit et Aki), mais j'ai encore du mal avec ça. Pour moi le problème reste moins lié au nombre d'habitants qu'à la manière dont ils vivent. Et ça me semble plus facile et plus productif d'influencer notre mode de vie que notre natalité.

Sinon, concernant l'abandon de la politique nataliste, ok. Mais en échange, aucun de mes gamins ne paiera vos retraites!  :P Sérieusement, c'est assez lié: le problème de notre régime de répartition est un problème démographique (c'est d'ailleurs surtout lui qui justifie la politique nataliste). Et perso, même si on peut trouver certaines incitations natalistes discutables, je trouverais parfaitement normal que les prestations de retraite soient indexées sur le nombre d'enfants. Et c'est presque pas de la provoc'!  :mrgreen:


Dernière chose, Vautour, c'est difficile de se prononcer là-dessus. Il n'y a aucun consensus sur le peak oil, et les rendements agricoles d'aujourd'hui ne sont pas dus qu'au pétrole.

C'est pas faux, et j'ai plus de pièces pour le jukebox  ;)

J'ai l'ai glaçons, qui s'est qui a pensé aux verres ( fait en fécule de patate évidemment  :-P ) ?

Et sinon, est ce que vous pensez pas que l'on pourrait produire en France ce que l'on a besoin (finalement comme avant) et faire venir ce qu'il nous ait impossible de produire chez nous ?

Attention, je ne dis pas là qu'il faut être nationaliste et fermé au commerce extérieur, mais simplement que l'on pourrait évité l'élevage intensif et concentré en certains points d'une part ; et que l'on pourrait éviter de "polluer" encore plus en limitant les transports des marchandises.
Par ex: trouvez vous normal et intelligeant de faire venir par camion du lait de Belgique alors qu'il me semble que l'on en produit dans toutes les régions de France.

C'est sûr qu'il faut réduire les transports, consommer local et de saison, mais la vraie révolution qu'il faudrait faire dans nos assiettes (outre la limitation des produits phytosanitaires), c'est de revoir à la baisse l'importance de la viande, en particulier bovine, dans notre alimentation.

Donc ok pour limiter la natalité, mais d'abord celle des boeufs!  :mrgreen:

Rha ça fait mal à dire, parce qu'à la base j'ai toujours été un viandard... M'enfin s'il faut abandonner le bifsteak pour continuer à toucher mes allocs...  ;)

Si t'es un vrai viandard, tu n'auras aucun mal à abandonner la viande actuelle si on te propose juste un peu de vraie à la place.
Personnellement, j'ai connu la vraie viande de la campagne d'il y a très longtemps, celle des animaux que les paysans s'élèvent pour eux avec une alimentation traditionnelle produite sur place. Ça n'a simplement rien à voir avec les viandes actuelles, même chères. On ne doit les retrouver actuellement que dans les productions de luxe.
Si à la place de la merde quotidienne actuelle on te donne de la vraie viande traditionnelle seulement deux à trois fois par semaine, tu ne voudras jamais revenir au système actuel.

attention là je suis concerné!! Si le système espagnol est pas aussi généreux que le français, on a quand même droit à quelques avantages dont actuellement le "chèque bébé" de 2500 euros... Bon, on sait pas si ça va durer longtemps ça, c'est un peu un coup de pub du gouvernement zapatero mais avec la crise qui tape dur ici ça va peut être plus le faire! (et oui fallait pas tout miser sur l'immobilier!!)

Quant à la question de nourrir l'humanité, l'agriculture bio est une vraie alternative. Il ne s'agit pas de retourner en arrière, au contraire, grâce à nos connaissances scientifiques on est capable maintenant de produire plus et plus proprement, sans engrais chimiques! sisisi! Et du même coup lutter contre le réchauffement climatique (le sol en agriculture bio est une vraie pompe à carbone, entre autres avantages...)

...Si tu résides dans le pays depuis plus de 2 ans ! (ce qui peut se comprendre). Nous notre fille est née 2 mois après qu'on soit arrivés en Espagne ;
Du coup, on a eu ni la prime naissance espagnole, ni les allocs françaises... tout pour plaire à Mathieu ! ;)

Bien(re)venu en France Man's!  :mrgreen:


J'en profite pour en remettre une couche pour les impôts: la 1/2 part des enfants dont parlaient BenHoit et Akira, elle fait pas partie de la politique nataliste mais de la justice fiscale. Les impôts ont toujours été payés par chaque ménage, pas par personne. Du coup, j'abandonne mes allocs et en contrepartie, non seulement mes gamins ne paieront pas vos retraites, mais en plus je revendique une part pour chacun d'entre eux!

En fait, à bien y regarder, la politique nataliste c'est du vent: au final, c'est les parents qui se font avoir!  :mrgreen:

http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/vos-zics-preferees-t9123.0.html;msg204424#msg204424 (http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/vos-zics-preferees-t9123.0.html;msg204424#msg204424)

Dans le même esprit :
http://video.google.com/videoplay?docid=-3178467250969474646#

je suis tout a fait d'accord avec toi  surf'air!j'allait a espzel en vacance, mangeait de la bonne viande de la bas, putin, m'en souvien encore!

et personnellement  je trouve que ca part en couille, on a doublé la population en 40ans non?? c'est enorme!!
faudrait revenir en arriere un peu, et j'aimerai bien si quelqu'un a des liens sur quels sont les pays ou le nombre de gamins augmentent si vite... en france oui mais pas autant! en chine ils ont arreter d'en faire 5 par couple,  au total on va s'autodétruire, et puis le niveau de vie, les soisn médico dans le monde, ect tout a bien bougé,.
et en france les alloc, oui ca aide beaucoup de gens, je trouves pas normal que de gens qui palpent pas mal aient des allocs, tout comme des gens , excusez moi, meme s'il y en a pas des masses, qui font 5 6gamins et s'en occupent pas par la suite.car les aides avec 5 6gamin, en etant au rmi ect, ca vaut mieux que travailler.
puis quel exemple que de dire a ses gamin que sans les alloc on vie pas. pour son amour propre,ca doit pas etre génial...
on devrait vivre de son travail, et pouvoir avori assez d'argent pour nourrir, loger, et offrir quelques loisir a sa famille.

faudrait que les alloc soit pas aussi élevé, et puis quand on a pas les moyen on en fait pas 10 xd, faut déja les élevé, perso avec deux déja ca ira bien!

Ouais Eddie, une bonne vasectomie pour tout le monde après 2 gosses... ...hein Mathieu !?  :sors:

Hé hé chez nous on appele ça bistournage :mrgreen:

pourquoi payer une vasectomie/bistournage alors qu'il suffit d'une heure de wagga avec la Radicale... :grat:  :bang:

Paske ce sont les allocs qui payent la vasectomie, pas toi !  hein Eddie ! ;)

M'en parle pas Man's, en plus le plus éminent des Z'élèphs m'a déjà vanté les mérites de la vasectomie, ce serait presque tentant!  :mrgreen: La Radicale, ça suffit pas nvloli, déjà essayé  ;)

Bon, sinon, petit rappel pour ceux qui en doutaient: on mourra tous un jour! D'ici là, on essaie tous de profiter comme on peut, chacun à notre manière, il y a ceux qui veulent s'en mettre plein les fouilles, ceux qui veulent pas rater un créneau pour voler, ceux qui veulent rester au chaud à la maison... Chacun son truc, et c'est déjà bien d'avoir un semblant de choix! Moi je veux pouvoir continuer à voler, mais je me serais pas vu faire l'impasse sur les gamins. Rien de tel que quelques mômes pour mettre un peu de souk et de vie dans une maison! Alors ok on est très nombreux sur cette petite planète, mais ça plairait à qui une planète sans gamins? Pis surtout ça mènerait où?

Tiens, tant qu'on est dans les extraits musicaux...

http://www.dailymotion.com/video/x12qai_mano-solo-pas-du-gateau_music

Mafiou, ouane poïnte !

Hummmm ........... bizarre ça ....... me semblait moi que la politique chinoise de ces dernières décennies etait 1 enfant max par couple (d'où le fait que certaines familles trucidaient les enfants surnuméraires ...) ?

Il semble qu'aujourd'hui, ils aient un pb de ce coté là puisque qu'ils ont une sorte de planning familial qui encourage au 2eme enfant (vu un reportage de France 2 il me semble) ...

D'après ce que j'ai lu, la politique de l'enfant unique a permis à la Chine de relativement bien maîtriser sa natalité. Par contre, c'est pas du tout le cas de l'Inde, démocratie oblige... Je crois que c'est vers 2020 ou par là qu'il est prévu que la population indienne dépasse celle de la Chine.

Vous vous la faites facile, là, dans la réflexion...
Suffit de retourner la question : et là, depuis des millions d'années avec enfants, ça mène où ?

A toi, entre autres! Pourquoi, t'es pas content du résultat?` ;)  :P

 :koi:   :koi:   :koi:
J'allucine surtout quand je vois qu'un couple sans enfants peut avoir un impact égal ou supérieur sur la planète qu'un couple avec enfants (dans notre société occidentale)..........

 :+1: Clo, et je crois même que mes 5 enfants, ma femme et moi avons un impact bien inférieur à certaines personnes seules!

C'est pas bien dur: beaucoup de voiture + quelques vols en avion chaque année, et on explose vite les compteurs...

Non. Je ne fais pas partie des gens très satisfaits d'eux-mêmes... ni des autres.

Quand à la question de l'impact sur la planète, ça ne me préoccupe pas trop, je ne la personnifie pas. Ce qui m'interroge le plus c'est l'espèce humaine par rapport à elle-même. Si on s'occupait d'être bien avec nous-mêmes, on serait bien avec la planète.
La question reste bien posée : tous ces enfants, ça mène où ?

Certes mais si vous viviez de la meme facon sans enfants, votre empreinte ecologique serait inferieure.  Je pense que le fait que les enfants (ou la population qui augmente) augmente l'empreinte ecologique n'est pas contestee ... Simplement on peut en tirer des consequences differentes ... :)

C'est vrai que j'ai tendance a etre plutot pessimiste a a me dire qu'il serait prudent de limiter arithmetiquement les effets (par des mesures incitatives, hein ... rien de coercitif, je voudrais pas passer pour un fou) ... mais j'entends tout a fait les positions inverses et leurs arguments.

Oui, c'est vrai Akira, mais c'est toujours bon de le préciser pour rappeler les priorités: est-ce qu'il te semble plus urgent/utile/important de mettre fin aux mesures natalistes ou de changer nos comportements de construction, consommation, transport, travail, etc.?

Et si tu penches plutôt pour la 1re solution, qu'est-ce que tu fais du problème du vieillissement de la population, avec tout ce qu'il entraîne (retraites, etc.)?

Surfair, je pense pas qu'il faille être aveuglément content de l'humanité (et encore moins de soi-même), mais il faut pas non plus être aveuglément mécontent. Et si tout nous paraît pourri, le dire ne sert à rien. La vision ultra négative des choses, même quand elle repose sur des faits indéniables, ne mène à mon avis à rien. Ou plutôt à une seule solution qui ne sera jamais la mienne et que je me refuse même à évoquer.

Pour moi, ta question "ça mène où?" résume bien ça. Et je crois pas que ce soit si primordial de savoir où ça mène. L'essentiel c'est plutôt comment on y va, de manière très personnelle. Peut-être qu'on va droit dans le mur, mais est-ce que ça sert à quelque chose d'y aller en pleurant ou en critiquant le véhicule?

Je suis d'accord avec toi Mathieu. Il y a des arguments dans les deux sens. C'est sur qu'un viellissement brutal de la population pose des gros problemes ... Par facile tout ca.

Il faut aussi voir que c'est par des petites choses de tous les jours que l'on peux contribuer à un ralentissement de l'impact !
Ex : je descend pas tous les jours au village pour prendre du pain , je profite du jour de marché pour 1° faire les grosses commisions , 2° prendre deux gros pains complet au levain sur le marché il sèche moins vite) et par la même occasion je fais les courses de la voisine ou on fait un covoiturage. Et des exemples de petits trucs fait par les uns et les autres y'en a plein !!!!
D'un autre côté j'habite la campagne , suis agricultrice (non non pas d'engrais depuis 20 ans) , et j'ai plein de nenfants NA !!!
 :trinq:
 

Euh, à la base c'est ta question...

Ben moi ce que je note c'est qu'en faisant des enfants on les engage là-dedans. Donc faut être capable de leur dire "pleure pas, ça sert à rien, t'y es, t'y es c'est tout..."

Tu joue joliment sur les mots là.

Alors pour être plus précis, ma question c'était "où mènerait un monde sans enfants"? Je peux même te donner la réponse: pas bien loin. Ou plus exactement, à la fin de la génération en cours.

Quant à la tienne, c'est "où mène le monde tel qu'il existe?". Cette question là, je n'en connais pas la réponse et je pense que toi non plus.

Comme quoi, elles se ressemblent un peu nos questions, mais au fond c'est pas du tout les mêmes  ;)

Après, la responsabilité vis-à-vis de nos enfants, là je suis d'accord avec toi. Et c'est une question que je me suis (forcément) posée. Et là on a tous notre réponse personnelle. La mienne est simple, elle revient à me demander si je regrette d'être sur terre. Ben carrément pas, malgré toutes les saloperies qui s'y déroulent! Et je compte bien montrer à mes gamins toutes les belles et bonnes choses qu'ils peuvent faire et dont ils peuvent profiter pour apprécier leur séjour en ce bas monde, pour ne pas aggraver la situation et si possible améliorer certaines choses.

De toute façon, dans les faits, la politique nataliste de la France ne pousse pas (ni n'incite) les gens à avoir des enfants (vous connaissez beaucoup de gens qui font des momes pour les allocs ou les impots? hein?). Elle permet surtout à ceux qui ont de faibles moyens financiers de ne pas s'empecher d'en avoir pour raison financière. Ca me parait donc une politique juste. De plus, il n'y a plus en France (à ma connaissance) de pression sociale en la matière. On peut tres bien vivre sans enfants ou avec un seul enfant sans etre "mal vu" comme ca pouvait etre le cas pour nos parents.
Bref, s'il y a un problème pour le futur de l'humanité, ca ne sert pas à grand chose de chercher la solution de ce côté là. Avoir des enfants c'est un choix perso qui n'a rien à voir avec des stats démographiques.

Si on (en moyenne) consommait moins comme des gros cons, on devrait pouvoir envisager l'avenir plus sereinement. Mais tant que, par exemple, les terres agricoles des pays du tiers monde serviront en priorité à produire le soja pour faire bouffer nos vaches... on est mal barré.

Quelqu'un reprend un ricard ?

Bof... depuis que je vis avec 4 momes (ma femme en avait déjà 3 et on en a eu un quatrième) (n s'excuse de vous bouffer l'oxygène hein... ;)  ) je suis à peu près sûr que mon empreinte écologique à été divisée par ... plein. Je prends beaucoup beaucoup moins l'avion, j'achète beaucoup beaucoup moins de conneries inutiles, je me sens beaucoup beaucoup plus concerné par le futur de la planète etc etc etc. Bref, c'est pas si simple.

Tiens j'ajoute un exemple :
- chauffer une baraque pour 6 personnes coute beaucoup moins cher et pollue beaucoup moins que de de chauffer 6 baraques de 1 personne, ou 3 baraques de deux personnes, ou 2 baraques de 3 personnes.
On peut en trouver plein d'autre comme ça....


Il suffit d'ailleurs de voir les statistiques en la matière par pays et par habitant. Ce ne sont pas les pays les plus peuplés qui polluent forcément le plus. Loin de là.

10 pignoufs peuvent faire beaucoup plus de dégats que 100 personnes qui font un peu gaffe.

on reprend une bouteille ?

C'est vrai, je m'aperçois que j'ai un peu tordu le sens de la question, mais ça n'était pas volontaire...

D'accord avec OlivieR, on ne peut pas vraiment dire que la France a une politique nataliste, elle a juste une politique juste.

Ah bah nous voilà d'accord alors, d'autant qu'Olivier a bien résumé ce que j'avais essayé d'écrire plus haut.  :trinq:

Tiens, pour fêter ça, je m'en vais aller faire un gamin de plus moi!  :clown:

Ca me rappelle un excellent sketch des Monty Python dans le sens de la vie, sur les catholiques et les protestants. Désolé pour les non-anglophones, c'est en anglais non sous-titré!

http://www.youtube.com/watch?v=ifgHHhw_6g8

Je suis tout a fait conscient qu'il y a des problemes importants aux politiques de decroissance demograhiques (comme l'a souligne Mathieu) mais je ne comprend pas comment on peut soutenir qu'avoir des enfants n'augmente pas significativement l'empreinte ecologique. Ca me depasse  :sos:

C'est clair que "toutes choses restant égales par ailleurs" (tu remarqueras l'effort scientifique de ma part, hein  ;) ), les enfants polluent. Mais je crois qu'on est d'accord pour dire que les comportements influencent énormément l'empreinte écologique, et comme le dit Olivier, le fait d'avoir des enfants peut aussi influencer les comportements dans le bon sens.

mais pas seulement. A comportement égal, qui pollue plus ? Deux célibataires vivant chacun dans leur maison, bouffant et préparant chacun leur propres repas, faisant chacun leurs courses avec leur propre bagnole etc.. ou un couple avec un enfant, par exemple ? Bref, c'est pas si simple (que ca te dépasse ou pas ;) )

On parle d'enfant ici il me semble, pas de celibataires ou en couple, si ? C'est un autre probleme qui n'a rien a voir avec la demographie dans le sens du nombre d'individus.

De toute facon, les enfants grandissent et leur empreinte ecologique (meme si on peut chipoter sur le changement de comportement des parents) d'adulte sera comptabilisee a plein. Et ca suffit a augmenter d'une unite pleine le bilan global. Le point de vue est celui de la demographie globale et jusqu'a preuve du contraire, faire des enfants fait augmenter le population globale ce qui augmente la pression sur l'environnement.

J'ai pas dit que c'etait simple, juste que pretendre que la pression demographique n'a pas une influence negative sur l'environnement me parait difficilement soutenable.

l'exemple que je te donne a juste pour ambition de te montrer que, dans la vraie vie, une augmentation démographique (+1 enfant) n'est pas forcément égale à une augmentation de la pollution. Tu ne peux pas réduire celà à une simple formule mathématique.  Je suis en train de chercher sur le net un texte de Levi-Strauss (mais je ne le trouve pas pour l'instant), qui explique très bien ca.

Que +1 individu ne soit pas egal a +1 pression sur l'ecologie, j'en suis persuade. Par contre que +1 sur la demographie n'ait pas une pression strictement superieure sur l'environnement ... ca me semble tout a fait etrange. Et si Levi Strauss etait tres cale sur la sociologie des tribus primitives, je doute fortement de la pertinence de son propos sur les questions modernes d'ecologie ... Mais bon, pourquoi pas.

Surtout que Levi Strauss, il a fortement été enfant un jour, donc il est forcément de parti-pris.  :mrgreen:

L'exemple que je te donne te montre justement que c'est possible. Un couple plus un enfant, polluent moins que deux personnes seules à comportement égal. 3 polluent moins que 2. Donc, again, c'est vraiment vraiment pas si simple que ça. On est des êtres humains, on se compte pas comme des chèvres.


bon là on part quand meme d'un peu loin... Si sur les forums internet de parapente on peut rencontrer des gus capables d'en remontrer à un penseur comme Levi Strauss en ce qui concerne l'état et l'avenir de la société humaine, je vais juste fermer ma gueule d'émerveillement et écouter.

Lol  ROTFL

Moi je suis ne a 198 ans  :mdr:

Et puis si on regarde un peu au passé et au futur je dénote que nos anciens n'avait qu'une faible connaissance ou conscience de leur impact polueur , puis notre génération a commencé à décoincer , et que nos enfants sont parfois plus "alarmistes" ou préventif que nous l'étions à leur âge !!!!
T'imagine pas ce qu'un gosse de 5 ans peut te sortir en idée brute de sciage qui te donne à réfléchir et a changer ton comportement en tant qu'adulte !!!!

Je m'interroge suite à la lecture attentive de ce fil,
Autant ne pas vouloir de gamins, je peux assez bien le comprendre pour plein de raisons (j'ai été comme ça pendant plus de 30 ans), autant les raisons qui font débat ici m'étonnent.

L'approche économique de BenHoit me dépasse un peu. Car il me semble avéré que croissance démographique s'accompagne souvent de croissance économique (des p'tits jeunes = des p'tits actifs en devenir capables de supporter la part des p'tits vieux inactifs qu'on cherche à faire vivre le plus longtemps possible).

L'approche écologique aussi me surprend. Car bien souvent fonder une petite famille s'accompagne d'une sédentarisation et d'une rationalisation des dépenses. Et les arguments exprimés par certains (Matthieu et chais plus qui) vont clairement dans ce sens.

Enfin, je serais très curieux de trouver ce qui pèse le plus sûr à l'environnement, la période naissance -> age actif ou la période retraite -> mort (au doigt mouillé les durées sont comparables, quid des coûts).

Ca serait cool que ca soit le cas en Afrique. J'ai un peu l'impression que c'est vrai plutot pour les pays ayant acheve leur transition demographique.
 

Ben y'en a pleins d'autres qui vont dans le sens contraire. La rationnalisation des depenses me semble un argument pertinent pour dire que l'empreinte ecologique ne varie pas comme le nombre d'individus mais plus faiblement.

moi à mon avis, pour certains, vous faites exprès de pas comprendre (particulièrement Thibaud) ... c'est pas possible autrement ...
1-

Mon propos était : Est-ce que c'est vraiment ce qu'on veut pour demain ? => croissance démographique -> croissance économique qui nécessite à son tour une croissance démographique pour entretenir le système ... Super ça fait rêver comme perspective  :pouce: C'est ce que j'appelais la fuite en avant ... En gros, tu fais des enfants pour assurer nos retraites (merci à toi  karma+ ) et à eux de gérer la suite (je te laisse leur expliquer qd ils seront plus grand  :mrgreen: )  :pouce:

2-

Ta rationalisation des dépenses vient du fait que tu as sensiblement le même budget (+ réduction d'impots + allocs + ...) avec des dépenses obligatoires donc forcément tu rationalises ... Puis tu auras du mal à m'expliquer que tous les accessoires bébé c'est de la rationalisation (paquets de couches, poussette, landeau, bib au bisphenol, etc etc  .... va faire un tour chez "autour de bébé" juste pour voir !)
Sédentarisation : c'est fonction de chacun : y a plein de copains qui n'ont pas cessé de bouger pour s'occuper de leurs momes ...

3-

ça c'est ce qui m'a le plus fait marrer .... Me semble que si tu as des enfants c'est dans l'optique qu'ils vivent suffisament pour profiter de leur retraite donc c'est pas 1 ou 2 mais 1 et 2 et donc pas nécessaire de montrer ce qui pèse le plus ... puisque tes enfants péseront 2 fois ... :P

PS EDIT : bon sinon une 'tite Chartreuse (au comptoir ou en salle mon p'tit M'sieur) ?

C'est rigolo (sans ironie) comme quoi on peux penser la même chose (transition démographie) et ne pas être d'accord quand même.
Pour le cas de l'Afrique, je pense pas qu'ils aient vraiment les même problèmes que nous vis-à-vis de la surpopulation ni que leur empreinte écologique soit énorme :mrgreen: (j'avoue que là, il y avait de l'ironie ;) ).

Plus sérieusement, nos pays occidentaux qui ont achevé leur "transition démographique" sont ceux qui pèsent le plus lourd sur l'environnement et sur l'économie (rapporté à l'individu). Ce sont souvent les pays où la natalité est la plus faible (par définition). Du coup, dire qu'en France il faut arrêter les "politiques natalistes", parce qu'elle coûtent trop cher ou qu'elles pèsent sur l'environnement, mauvais exemple (à mon humble avis).

La solution réside surtout dans la stabilisation des courbes de natalités de ces autres pays pour éviter le problème de surpopulation (et toujours avec mon doigt mouillé, je pense que ça viendra naturellement, c'est juste dur de prévoir une date et d'anticiper le pic).
Pour l'écologie, il faut changer les habitudes de la masse de consommateurs que nous sommes actuellement, pas forcément de ceux-à-venir.

Mouais, dans le genre de pas comprendre, je te trouve aussi pas mal sur ce coup-là BenHoit: personne ne parle de faire des gamins POUR assurer vos retraites. On évoque juste les retraites pour répondre à ton argument économique (en gros, les allocs ça coûte cher aux pauv'travailleurs) et pour démontrer que ce qui coûterait le plus cher, c'est de ne plus faire d'enfants.

Après, c'est sûr que ne plus faire d'enfants, ça serait plutôt la fuite en arrière. Tu préfères vraiment ça à la fuite en avant?

Quant à tes exemples de dépenses somptueuses qu'implique une naissance, laisse-moi rire. Si je prends les grosses dépenses qu'on a faites pour la 1re naissance chez nous, la poussette par exemple, avec les prêts aux copains, ça va faire le 5e gamin que la nôtre trimballe, et il y en a un futur 6e qui attend pas loin. Pareil pour les fringues. Euh... les couches, on n'a pas encore essayé par contre  :mrgreen:

Franchement, il faut combien de tonnes de couches pour arriver au bilan carbone d'un trajet en avion ou de trajets quotidiens de plusieurs (10aines de) kilomètres en voiture?

A part ça, :+1: total avec le dernier paragraphe de Thibaud, qui résume selon moi très bien les enjeux actuels.

J't'assure que je fais pas exprès de pas comprendre  :P .
Tout ce que j'ai pu lire au sujet des ptits jeunes vs les p'tits vieux (par exemple dans certaines activités qui tournent autour du maintien à domicile  :roll: ) c'est que l'on vise la stabilité en encourageant (plus ou moins) les naissances.
Ta phrase laisse entendre que le système est instable, c'est pas du tout l'objectif, on ne cherche pas un accroissement de la population (même si de fait, je suis d'accord qu'on l'observe, mais c'est pas dû aux natalité) mais surtout un nivellement des tranches d'âges pour que la situation soit tenable.

Et si l'on prend une photo, ce qui fait le plus peur au gouvernement (le notre), c'est pas le coût de la natalité (et de l'éducation et tout ça avant d'avoir des petits actif capable de produire de la valeur), c'est le coût de la vieillesse, on arrive au pic où l'on ne peut plus gérer la situation (si si, c'est pas dans 10 ans, dans 5 ans, ou demain, c'est aujourd'hui).

C'est a voir. Puisque ce sont ces regions qui ont le plus fort impact par individu sur la pollution (tu le dis toi meme dans le paragraphe precedent), c'est pas idiot de penser que c'est justement la qu'une decroissance meme faible de la population aura une influence  la plus importante en terme ecologique.


Ah bon ? je croyais d'apres ton premier paragraphe que c'etait negligeable dans le bilan global.



Changer le comportement demographique actuel n'a rien a voir avec changer les consommateurs a venir.

Perso pour les couches mes mouflets ont tous eu des couches tissus, un peu plus de boulot pour maman mais beaucoup moins de déchets pour la poubelle et budget divisé par 3 !!!! Suis pas sûre qu'il en existe pour les grabataires !!!!!!!!!!!!! (note je n'ai rien contre nos anciens !!!!)

L'agriculture pour l'alimentation represente plus du quart des emmission de CO2 en France ... Un individu de plus, c'est de facon assez  peu compressible un consommateur de bouffe en plus ...

mouarf .....
C'est vraiment une ineptie de dire :

Nos vieux vivent de plus en plus vieux, les anciens du baby boom sont nombreux et arrivent à l'age où ils vont couter (et pendant longtemps !). Donc si on veut un "système stable" et un "nivellement des tranches d'âges", y a 2 solutions :
1- faire bcp d'enfants
2- piquer les p'tits vieux

Je me dis que tu vas choisir la 1 ... non  :grat:

EDIT PS : tiens et si au lieu de sponsoriser les naissances, on filait le pognon pour s'occuper de nos vieux (autrement qu'avec un lundi de solidarité) ... Vous l'avez dit vous même : avoir des enfants, c'est un choix personnel alors que devenir vieux ou malade c'est une fatalité ... Me semble plus logique d'aider ceux qui n'ont pas choisi .......

Hum, j'aime bien les 2 choix que tu me propose.
La 1 est pas applicable car le temps que les gamins qu'on fasse aujourd'hui soit économiquement actifs la crise du papy boom sera résolue d'une façon ou d'une autre.
La 2, me semble pas mal si on peux réduire les p'tits vieux en poudre pour mettre dans les biberons  :P .

Et au sujet de filer des sous pour les vieux, jette un coup d'œil à ta fiche de paye, je trouve qu'on sponsorise pas mal déjà  :(


Pour Aki, entre agriculture et alimentation, il y a quand même une sacré marche en termes d'empreinte écologique. Alors non, je ne m'avancerais pas pour dire que le coût de la bouffe est incompressible. (pi sur le message, précédent, j'ai tout simplement pas compris)

Euh... là je me demande si tu frises pas la mauvaise foi Aki! Sauf erreur, je crois que t'es végétarien (je me trompe peut-être complètement)?  Enfin en tout cas, tu dois savoir que la viande est beaucoup plus génératrice de CO2 que le reste, donc si, la production de CO2 de l'agriculture est parfaitement compressible. Sans parler des transports liés à l'alimentation, des méthodes de culture, des produits phytosanitaires, des terres rendues quasiment stériles à force des les maintenir sous perfusion chimique, etc. etc.


BenHoit, un système stable ne demande pas qu'on fasse "beaucoup" d'enfants, mais juste assez pour assurer le renouvellement des populations. Comme le disait Thibaud, c'est l'objectif de la politique "nataliste".

Et je trouve que tu te débarrasses bien rapidement de la question soulevée plus haut, à savoir où est le vrai problème (économique): dans le nombre des naissances ou dans l'allongement de la durée de vie (et donc dans la multiplication des p'tits vieux). Quant à piquer nos grands-parents, on en est très loin vu qu'on n'autorise même pas ceux qui le veulent à mourir dignement. Sans parler des opérations aussi coûteuses qu'inutiles pour prolonger des vies de quelques mois...

Ca devient vraiment ubuesque.
Si on a besoin d'une agriculture produisant n tonnes de CO2 pour nourrir x personnes, ca coutera 2n tonnes de CO2 pour nourrir 2x personnes. Apres qu'il soit possible de reduire cela par une agriculture plus maitrisee, c'est evident mais ca n'a rien a voir avec la demographie. on peut faire ces efforts avec n'importe quelle nombre de personnes a nourrir.

Ici un calcul de la part de l'alimentation dans le bilan carbone :
http://www.manicore.com/documentation/serre/jancovici.html
Alimentation : 1300 sur 6000t/an -> soit a peu pres les 25% que je mentionnais.

Personne ne conteste qu'on peut reduire l'empreine environnementale d'une population autrement que par la reduction du nombre d'individu. Par contre il me parait a peu pres evident (et je ne crois pas que Mathieu le conteste) qu'une plus grande population pollue plus. Ensuite l'importance relative des differents moyens de reduire cet impact est tout a fait sujet a discussion mais dire que sans changement de comportement une augmentation de la population n'augemente en rien l'impact environnemental n'a juste aucun sens !

Je suis en effet vegetarien,

MAIS ON PARLE DE FAIRE VARIER UN SEUL PARAMETRE !!! Si on fait varier tous les parametres en meme temps, evidemment qu'on peut dire que ca change rien que la population soit multipliee par deux si on devient tous vegetarien. On peut aussi dire qu'on pourrait multiplier la population par 10 et vivre dans des sarcophages et alimente par des tuyaux. On polluerais certainement moins.

Quand on veut evaluer l'effet d'un parametre, on ne fait varier que celui la. Pourquoi n'appliques tu plus le "Tout chose egales par ailleurs" que tu mentionnais dans un de tes posts precedents ?? La discussion porte sur la pertinence ou non d'une decroissance demographique, non ? La question de savoir si il y a d'autres moyens de sauver la planete que la decroissance demographique est tout a fait legitime mais je repond ici a Thibaud qui semble pretendre que "toute chose etant equivalente par ailleurs" ca change rien que la population augmente,

La question de savoir si une baisse de population diminuerait l'impact environnemental (qui est la question a laquelle je tentais de repondre pour Thibaud) n'est pas la meme que de savoir si il existe des alternatives (autre question tout a fait legitime mais differente).

Bon ca suffit pour moi ... on parle pas le meme langage, donc j'ai un peu de mal a m'exprimer.

Thibaud n'a pas parlé de "renouvellement des populations" mais de "nivellement des tranches d'âges" : ça n'a rien à voir ...

Si on veut qu'il y ait autant de jeunes que de vieux (sens du mot nivellement non ?), en partant du principe qu'on ne peut pas réduire significativement la tranche des vieux (quoi que ... une partie de ton post laisse à penser que si finalement  :affraid: ), va falloir vous mettre sérieusement au boulot !

Après, sur ce genre de remarque, je prends un peu peur ... mais bon, c'est un autre sujet ...  :

Oui, désolé Akira, j'ai mal compris ta phrase sur le caractère compressible de l'alimentation. Et encore désolé d'avoir parlé de (friser la) mauvaise foi.  :canape:

Mais comme tu l'as relevé, je ne nie pas du tout que globalement + de population = + d'empreinte(s) écologique. Je dis juste que la priorité n'est pas là, et je suis même choqué, au niveau de gaspillage, de surconsommation, de surproduction, et aussi de sous-natalité et de vieillissement de nos société, que vous puissiez prôner la réduction des politiques natalistes dans une optique de protection de la planète. Clairement, pour moi, c'est pas vers ça que nous devons orienter nos efforts.

Quant au coût économique et à la parenthèse sur les vieux, BenHoit, oui la politique nataliste vise à équilibrer (je préfère ce terme à niveler) la pyramide des âges, pour des raisons économiques évidentes que tout le monde a comprises depuis longtemps. Et oui, il y a du boulot, en partie atténué par l'immigration, beaucoup utilisée (et encore beaucoup plus dans d'autres pays) pour réduire le vieillissement.

Concernant les opérations inutiles dont je parlais, elles sont une réalité, il suffit d'aller faire un tour dans un hôpital ou de discuter avec le personnel soignant pour s'en faire une idée. Je n'ai même pas parlé du coût des traitements de base prescrits par les généralistes, mais si tu connais beaucoup de personnes âgées qui ne prennent pas 2-3 pilules à chaque repas, t'as beaucoup de chance.

 :trinq:

J'allais le dire.


Pas forcément (voir plus bas)



Pas forcément (voir plus bas)


Et donc c'est completement crétin. Ou alors completement abstrait, mathématique, et ca n' a aucun sens ni valeur dans le débat.
On parle d'humain, de société humaine. Tu ne peux pas changer un paramètre de cette société (par exemple, le nombre de participants) sans prendre en compte l'effet que ce changement aura sur les autres paramètres. Tu as vu ça où, et quand, que 1000 personnes sur un territoire donné vivent de la meme façon que 2000 personnes sur ce même territoire ? Avec l'augmentation du nombre d'individu dans une société, il y a forcément changement dans les modes de vies, les modes de production, dans les liens entre les individus, dans les façons d'envisager la société, l'avenir etc... C'est comme ça. On parle d'humain. L'humain ca s'adapte, ca change etc. Dire "imaginons qu'on multiplie le nombre par deux et qu'on ne change rien d'autre", ca fait peut etre de jolis comptes et un argument en béton armé,  mais ca n'a aucun sens. Ca n'existe pas.

C'était un peu de ça dont parlait le texte de Levi Strauss que je recherchais. Il donnait l'exemple de deux tribus (les chiffres  ne sont pas les bons, je ne m'en rappelle plus, mais c'est du meme ordre), de 50 personnes chacune partageant un meme territoire. Elles épuisaient les ressources du territoire rapidement (et donc en venaient à se faire la guerre etc). A côté, sur un territoire comparable en terme de ressource vivaient sans problème une tribu de 200 personnes. Deux fois plus, sans problème. Avec un mode de vie comparable. Dans son exemple, le fait d'etre plus nombreux force, et surtout permet, une mutualisation des moyens et des énergies, permet de vivre à l'économie, permet enfin d'envisager des solutions économiques, qu'une tribu moins nombreuse n'aurait meme jamais cherché à envisager.

Je ne te dis pas que ce shéma est forcément vrai partout, tout le temps, applicable à toutes les sociétés etc... mais je te dis seulement que "ca peut", et que plus nombreux ne veut pas forcément dire plus polluant. Et que si tu changes un paramètre, tu es aussi obligé de prendre en compte que ca en changera forcément d'autre.

Il y a aussi plein d'exemples concret qui peuvent te montrer que plus nombreux  = plus de possibilités de moins polluer. Ca a voir avec les capacités d'investissements etc... mais là il faut que je prépare à bouffer à ma nombreuse marmaille.

Tu crois pas que ca fait belle lurette que le nombre de consommateurs a l'echelle d'un pays comme la France est tres largement au dessus du seuil pour lequelle on peut parler d'economie d'echelle substancielles a la Levy-Strauss dans le cadre d'une variation demographique ? J'aimerais bien connaitre une facon de rationnaliser la production qui soit applicable aujourd'hui et pas applicable avec 20% de population en moins ...

A propos de nivellement, ben si, ça comprenait aussi le renouvellement (mais pas que). Et si, ça a à voir. Si le terme est mal choisi (désolé, j'ai pas d'autre mot en stock), il s'agit de gérer la natalité pour qu'à moyen et long terme, la pyramide des ages soit harmonieuse, sans accroissement de la population sensible (donc en projetant l'évolution de l'espérance de vie) et pour que la répartition de la population puisse assurer la retraite par répartition (comme c'est étrange c'est le même terme  :mrgreen: ).

Ça ne résout absolument pas les problème que l'on a, à court terme (dans les 15 prochaines années). Mais ce n'est pas le but.

Pour répondre à Aki, tu as raison, réduire la population permet de réduire l'empreinte environnementale. Mais l'impact est à mon avis difficilement quantifiable (la fonction Pollution(population) me semble pas vraiment linéaire), tandis que d'autres leviers semblent plus adaptés pour adresser le problème.

C'est exactement ce que je voulais dire.  :trinq:
Je suis d'accord que, de toute facon, la reduction de la population (au dela du fait qu'elle soit ethiquement acceptable ou pas) ne suffira pas. Va falloir se retrousser les manches.