Vent fort et falaise , attention danger

[brandi]

Je viens de faire connaissance avec le sentiment post-incident, je me sens coupable , je revis l'incident tout au long de la journée, j'échafaude des tonnes d'hypotheses (et si j'avais ... et s'il n'y avait...)


Je me fais un peu violence pour raconter, mais c'est nécessaire pour la sécurité de tous.

Le lieu , bord de mer avec une falaise de 60m parfaitement verticale, la météo , grand soleil, le vent pile de face 40km/h, la voile , skim 15m2 (speedflying)

Tout s’est bien passé pendant 1h , malgré une aérologie malsaine dû au vent fort et à l'activité thermique (la mer est à 11 degré , l'air à 4 degré). Tout a commencé avec un comportement bizarre de la voile, la commande du côté gauche semble plus dure que d’habitude , j’ai le temps de lever la tête , de vérifier le suspentage et l’action de la commande , tout est normal.

Je suis environ à 20m au-dessus de la falaise soit 70m au-dessus du sol, c’est marée basse.

La voile se met à faire du rouli avec un taux de chute important, je ne perds pas le contrôle de la voile, mais elle décroche.

Je reste calme et je m’applique à lever les mains tout en m’appretant à gerer l’abatté qui va suivre le raccrochage.

Je ne lève pas la tête mais j’entends la voile qui faseille, elle ne raccroche pas.

Si elle se remet à voler , elle prendra sa vitesse de vol, soit 50km/h , et comme le vent est nul en pied de falaise je m’attends à devoir gerer un atterrisage costaud, je sors les jambes.

Toujours aucun changement , la voile est en  parachutale stabilisée, je ne subit aucun mouvement autre que la chute verticale.

mon point d’impact va être sur une dalle de craie parsemé de rocher, je vise une partie plane , mais je n’ai aucun contrôle sur la voile, elle ne vole pas ..

Je tente de poser debout , mais aussitôt le haut du corps se met à peser une tonne et cela fini par un roulé boulé . je barbote dans une flaque avec les vignots et les anémones. Je me relève avec apréhension mais sans soucis, il n'y a aucune douleur je remercie les 17cm de mousse bag de ma selette (accro 2).

Que s’est il passé ?, l’important pour le mental ce n’est pas tant de trouver la vraie raison qui ne sera de toute façon que théorique mais de croire que l’on a compris.

Je connais très bien cette falaise et je sais que lorsque vent est vraiment de face il y a une sorte de cloche sans vent qui se crée au pied de la falaise.
Lorsque le vent est à 20km/h cette cloche ne fait que quelques mètres, à 30 km environ la moitié de la hauteur et à 40km/h 100% de la hauteur soit 50m , tout cela est empirique et n'engage que moi.
Le vent forme un rotor devant la falaise, mais plus le vent est fort plus le vent est nul à l'interieur de cette cloche ..
(ce n'est plus vrai dès que le vent est un poil de travers)

J'ai du me trouver dans une descendance qui m'a fait traverser le rotor, je suis passé d'un vent de 40km/h à zero en quelques mètres, la voile n'a pas supporté elle a décroché.

Du coup je me pose des questions sur la capacité aux minis de raccrocher, un parapente classique va shooter devant le pilote pour retrouver sa vitesse, mais là avec un cone de suspentage tres court et elle n'a que très peu de marge , de plus c'est d'au moins 40km/h de vitesse air qu'elle a besoin pour faire coller les filets et si le vent est nul , il faut qu'elle passe de 0km/sol à 40km/sol !
ceci dit la parachutale parfaitement stabilisée m'a permis de m'en sortir sans dommage.

Je n'ai pas pensé une seule fois au secours , je pense que c'est un problème commun des pilotes qui pensent savoir réglé le problème .
Lors de mes premiers incidents de vol j'ai essayé de comprendre avant de piloter, j'ai rapidement compris que ce n'etait pas la bonne méthode. Depuis à la moindre merde je passe bras haut et ensuite je réfléchis , ça a très bien marché jusqu'alors. 

Pour la suite en cas de suspition de merde imminente je vais rajouter à mes 'bras haut, bras haut" "secours au cas ou, secours au cas ou" et ensuite je vais traiter le probleme.

Toujours est il devant un mur vertical ne faites pas de soaring en mini !

[La Brune]

Wahouf! Je ne connais pas la mini, mais content de te savoir toujours parmi nous et en un seul morceau!

[Jérôme C]

hello brandi,
merci pour ce récit; Je pense que ta démarche est trés bonne d'essayer de comprendre ce qu'il s'est passé.
analyse des conditions, analyse du comportement de la voile, analyse de l'aérologie du spot,analyse du comportement du pilote,...

J'ai relu plusieurs fois ton post . Il est difficile d'avoir d'emblée une explication à ce qu'il s'est passé. Les prochains posts, expériences, analyse permettront peut être de le faire.

-As tu une vidéo du spot ?
-où as tu décollé sur ce site falaise bord de mer?
-comment expliques tu cette phase de roulis qui se met en place puis passage au décro? Quelles son tes actions pour stopper le roulis,(normalement il faut se mettre bras haut)
-quel était ton type de pilotage à ce moment là, tranquille soaring, wings, waggas , voltige ?
-position des trims de la skim à ce moment là,
-masse d'air humide ou pas ?
-est ce un site fréquenté ou pas,
-étais tu tout seul ?


Oui une petite surface , une charge alaire élevée, un grand amortissement en tangage peuvent avoir pour conséquence une remise en vol plus longue suite à une parachutale .D'autant plus que le pilote n'est pas vraiment bras haut, que la voile est humide,...

Oui , la voile qui va entrer dans un gradient marqué , va s'enfoncer pour ensuite reprendre de la vitesse. Dans ton cas , il semble qu'il y ait assez de hauteur pour que la voile s'enfonce (elle vole toujours, ce n'est pas une phase parachutale) puis revole sans problème.

As tu déjà fait un décrochage volontaire avec ta skim ou était -ce la première expérience. (En mini voile, on appréhende l'abattée en sortie , donc on n'ose pas relâcher complétement les commandes et on peut rester hors du domaine de vol avec un léger appui sur les commandes).

Oui au pied d'une falaise ventée, il y a une bulle sans vent. De là à ce que la bulle fasse 40m de haut, je n'en sais rien;je n'ai jamais entendu cela.
Oui le vent peut être turbulent juste devant en haut de la falaise , si cette falaise est verticale, irrégulière, surplombante.

ce ne sont que quelques idées et questions pour comprendre ton truc;

Je  ne sais pas s'il y a un lien avec la mini ou pas dans ton histoire. te te serait il arrivé la même chose en parapente ?
T aurais surement voler avec du vent moins fort. Il y a peut être un lien avec la force du vent dans ton histoire.


A+
jérômeC

[flaille]

Hello Brandi, ton explication est tout à fait rationnelle, j'avais simulé sur CAO un écoulement fluide sur une paroi verticale. Le gradient de vent aux frontières de la zone "sans vent" est effectivement très important! peut-être pas de 40km/h à 0km/h quand même J'essayerai de mettre quelques screenshot ce soir.

Content que tu t'en sois bien tiré en tout cas

[Man's]

Salut Brandi,
bienvenue au club des miraculés de cette fin d'année...

J'en suis venu à la même conclusion que toi concernant la gestion du secours, mais dans le cas présent, avec moins de 100m de dénivelé, le temps de se décider à le tirer, ça lui laisse vraiment peu de temps pour s'ouvrir (j'en sais quelque chose) et d'autre part, si le vent est fort, ça risque d’entraîner une dérive du secours vers la falaise, non ?

[brandi]

-As tu une vidéo du spot ?

Vidéo prise la veille avec un vent plus tranquille , la chute cette faite au niveau ou je stationne , mais un peu plus bas.
le point d'impact est sur la partie blanche devant les galets.

http://www.youtube.com/watch?v=_xVAkySlvYI&feature=youtu.be

-comment expliques tu cette phase de roulis qui se met en place puis passage au décro? Quelles son tes actions pour stopper le roulis,(normalement il faut se mettre bras haut)

je ne me l'explique pas , sutout au bord de mer.
j'ai controlé le rouli bras haut et à la sellette , et après le décro j'ai eu le temps de verifier que les mains etaient au niveau des poulies. je ne pense pas avoir surpiloté pendant la phase de rouli, par contre une impression d'être fortement tiré vers les bas.

Je n'exclus pas un probleme de la voile , mais un autre parapentiste a également constaté une aérologie fortement malsaine.

-quel était ton type de pilotage à ce moment là, tranquille soaring, wings, waggas , voltige ?

soaring tranquille

-position des trims de la skim à ce moment là,

je venais de trimer à fond car je trouvais que ça ne portait pas bien et que justement j'etait trop près du relief ..
ça n'a pas du aider , je suis d'accord.

-masse d'air humide ou pas ?

sec

-est ce un site fréquenté ou pas,
-étais tu tout seul ?

un parapentiste en l'air et 4 autres qui attendaient que le vent baisse

As tu déjà fait un décrochage volontaire avec ta skim ou était -ce la première expérience. (En mini voile, on appréhende l'abattée en sortie , donc on n'ose pas relâcher complétement les commandes et on peut rester hors du domaine de vol avec un léger appui sur les commandes).

Premiere experience, main aux poulies, pas vraiment d'apréhension

[brandi]

Salut Brandi,
bienvenue au club des miraculés de cette fin d'année...

Il restait deux tickets c'etait pour nous 

J'en suis venu à la même conclusion que toi concernant la gestion du secours, mais dans le cas présent, avec moins de 100m de dénivelé, le temps de se décider à le tirer, ça lui laisse vraiment peu de temps pour s'ouvrir (j'en sais quelque chose) et d'autre part, si le vent est fort, ça risque d’entraîner une dérive du secours vers la falaise, non ?

pour le temps d'ouverture , je crois qu'il ne faut pas de poser de question, même 1 seconde ça peut aider.
pour la derive pas de probleme car devant la falaise il n'y a strictement aucun vent.

[Tom]

Et donc la tu m'apprend quelquechose : on arrive a avoir une masse d'air ascendante laminaire avec une fallaise verticale ? 
Flaille je serais assez interresse d'avoir ton model d'ecoulement
C'est quand meme etonnant que ca veuille pas revoler ...  Surtout si tu etait bras haut au pire tu prenait un bon shoot

[akira]

J'y connais rien en mini-voile alors soyez indulgent ...

C'est normal de se dire :
Tiens j'ai decroche, je vais remettre bras haut dans la foulee ? 

On essaie pas de stabiliser avant ?
C'est pas plus craignos de taper dans une phase d'acceleration suite a une abattee monstrueuse que dans un decro stabilise voir une marche arriere si on est trop bas ?

[Lololo]

Ben en fait en mini le tangage est vraiment atténué... Je pense pas que suite à un gros décro le fait de faire bras haut soit le pire truc à faire... Il me semble (à confirmer par les pros) qu'a cette charge alaire vaut mieux jouer la carte du bras haut que du sur pilotage (là du coup ça doit vraiment se jouer au cm...).
Par exemple pour en avoir parlé avec Eric Aubert qui distribue LittleCloud sur Annecy, le pilotage des minis quand ça part en cagade est bien chaud. Par exemple en fermeture asym, vaut mieux bien laisser partir plutôt que de trop contrer... A priori, le sur piloatage est interdit...

[Steph pp-pm]

Salut,

Content que tu t'en tires en ayant juste grillé une cartouche et mouillé ton matos dans une flaque d'eau de mer! Une pensée solidaire pour ton angoisse post-incident, certainement pas facile à gérer au quotidien avec tes proches (être sincère mais ne pas les inquiéter inutilement...)

Sur l'analyse de l'incident, en l'absence d'observateur extérieur pas vraiment moyen d'affirmer beaucoup plus que toi.

Je tente quelques remarques et hypothèses, en vrac, sur la base de tes commentaires:

- Je fais confiance à ta connaissance empirique de cette falaise, et de l'étendue de la "zone morte" au pied de la zone. Néanmoins je suis plus qu'étonné que tu évoques une étendue de 100% de la hauteur par vent fort. Si c'est bien le cas, cette extension n'est à mon avis pas dû uniquement à l'effet de forme de la falaise en soi, mais à l'état de la masse d'air du moment, et notamment de son intensité de turbulence.

@Flaille:
Il m'est arrivé moi aussi dans une vie antérieure de détourner mon outil de travail à mes heures creuses au mois d'août pour simuler (avec FLUENT) des écoulements autour de différents profils de falaises, je suis très sceptique sur le coup de la zone morte qui s'étend jusqu'en haut de la falaise...

@Brandi:

- Avec le ciel de traine, le vent fort et la masse d'air très instable qu'on voit passer ces derniers jours sur les côtes normandes, je ne serais pas surpris que tu te sois pris un rouleau issu de l'écoulement perturbé en amont, ce qui serait cohérent avec ton observation "malgré une aérologie malsaine dû au vent fort et à l'activité thermique (la mer est à 11 degré , l'air à 4 degré)"

=> Instabilité thermique: ta phrase suffit à résumer le tableau.
- L'échauffement de surface avec un écart de température mer / air de 7°C est assez conséquent...
- Je n'ai pas à l'instant mes références pour récupérer l'émagramme de ce week-end sur une station de la Manche (ex: sud Angleterre), mais avec l'état du ciel constaté visuellement ces derniers jours, on doit se faire un joli -1°C / 100m saturé en humidité. Donc instabilité maxi de la masse d'air.

=> Turbulence dynamique: l'écoulement en bord de mer c'est laminaire? Oui, mais...
- Sans rentrer trop loin dans un cours d'aérodynamique turbulente (pas vraiment le lieu...) il faut quand même signaler un point, généralement ignoré hors spécialistes: l'écoulement "parfaitement laminaire", au sens des filets d'air gentils qui restent parallèles etc, etc, c'est une situation idéale qui n'existe à proprement parler que sur une couche d'air d'épaisseur microscopique, qu'on peut oublier de notre point de vue de parapentiste.
- Un écoulement d'air à une vitesse de vent usuelle le long d'une paroi horizontale de longueur infinie EST de nature turbulente dans sa couche limite (proche du sol, donc), même s'il n'y a aucun obstacle et que la surface est de type "poli miroir". C'est lié aux effets de cisaillement à proximité immédiate de la paroi, et à l'instabilité "intrinsèque" de l'écoulement turbulent qui va amplifier la propagation des tourbillons.
- Donc un écoulement parfaitement uniforme en amont le long d'une mer d'huile "mathématique" finira par développer des turbulences. La principale différence vient de la force du vent (= l'énergie qu'on rentre dans le système physique)

A) Pour un vent faible, on produit des petits tourbillons de faible énergie et de petite taille qui vont se dissiper continument par viscosité avant d'avoir atteint une taille sensible pour nous les z'humains qui volent. On a une couche limite faiblement turbulente. On ne s'en rend même pas compte.

B) Pour un vent fort, l'énergie rentrée dans le système est plus importante, on produit des tourbillons de plus en plus gros et qui ont suffisamment d'énergie pour survivre à la dissipation visqueuse, se développer et se propager jusqu'à une taille qui commence à nous parler, c'est à dire à l'échelle d'une aile, voire à l'échelle d'un petit relief. Même sur un déco en bord de mer avec vent tranquille de face, on sent des fluctuations de vent sur les joues, voire des petites rafales. C'est donc bien que "ça turbule"...

Evidemment à une hauteur suffisamment dégagée du relief, les filets d'airs seront globalement parallèles et en apparence propres, parce que non déviés macroscopiquement, mais ils restent "potentiellement turbulents". Ceux qui se sont déjà pris des rouleaux en altitude au passage d'une couche de cisaillement entre 2 masses d'air stables doivent s'en souvenir!

Du point de vue météo, l'épaisseur de la "couche limite turbulente" atmosphérique généralement admise pour un écoulement établi est de l'ordre de 1000-1500 m de haut, avant d'être dans le vent considéré comme "libre" en altitude (de mémoire, hein, les spécialiste arrêtez-moi si je me trompe). Ca reste un ordre de grandeur, variable selon les masses d'air en présence. L'important, c'est de retenir qu'à l'échelle météo, on est pleinement dans la couche limite turbulente.

Bon, pour revenir à nos moutons:

=> La plupart du temps, on peut certes considérer que le vent en bord de mer est "laminaire", c'est une assez bonne approximation largement confirmée par l'expérience

=> Il y a des facteurs aggravants (= voyants rouges) qui font qu'on s'écarte de cette approximation:

1°) Masse d'air intrinsèquement instable (gradient à -1°C / 100m, saturation en humidité)

2°) Tendance à la déstabilisation de l'air par la base (fort écart de température positif entre mer/sol et air)

Ces 2 points-là créent de la turbulence à direction verticale ascendante.
C'est typique de la descente d'une masse d'air polaire maritime.

3°) Le vent fort. Plus on augmente l'énergie entrée dans le système, plus on augmente la population de tourbillons de grande taille susceptible de plier une aile en 2 et/ou de créer une dégueulante qui plaque cette aile au sol.

Donc le cocktail entre tout ça me fait penser que dans ton sketch tu as été victime de la masse d'air, pas du soaring en mini "en soi" (la preuve, c'est que tu n'y avais jamais eu de souci auparavant).

Ca ne me semble pas être un décro lié à une erreur de pilotage ou un mauvais comportement de la voile (mini ou pas), mais je crois que tu t'es fait plaquer au sol par une dégueulante de grande échelle. Et s'il y a un effet de la falaise (ce qu'on ne saura jamais), c'est à mon humble avis plus un effet indirect par soulèvement global de la masse d'air instable (si ça monte quelque part, ça redescent ailleurs..), qu'un effet de forme local.

Mais sans preuve, tout ça n'engage que moi

Perso je suis hyper "frileux" vis-à-vis du vent fort: l'échelle de tous les phénomènes scabreux est alors nécessairement démultipliée, et les forces de la Nature ont toujours le dernier mot...

Voilà ma petite contribution à l'analyse de la situation. Je ne prétends pas avoir la science infuse, l'exposé comporte surement des imprécisions, n'hésitez pas à rebondir dessus.

I hope this helps.

Steph

[yves]

Il y a un truc que je ne comprends pas:

Comment la voile décroche en passant d'un vent de 40 km/h à un vent nul ?

N'aurait-elle pas dû shooter en cherchant à reprendre sa vitesse air ??

 

[yves]

L'explication de Steph pp-pm me semble plus plausible d'un point de vue méca-vol...

[Hub]

- Je fais confiance à ta connaissance empirique de cette falaise, et de l'étendue de la "zone morte" au pied de la zone.
[...]
Il m'est arrivé moi aussi dans une vie antérieure de détourner mon outil de travail à mes heures creuses au mois d'août pour simuler (avec FLUENT) des écoulements autour de différents profils de falaises, je suis très sceptique sur le coup de la zone morte qui s'étend jusqu'en haut de la falaise...

La thermicité du jour ne joue-t-elle pas un rôle?  Ici, mer à 11°, athmosphère à 4°.  Intuitivement, je visualise des bulles montant du pied de la falaise, et bloquant l'accès à cette falaise au vent météo.
(complètement intuitif et peut-être complètement à côté de la plaque)

[Tom]

- Je fais confiance à ta connaissance empirique de cette falaise, et de l'étendue de la "zone morte" au pied de la zone.
[...]
Il m'est arrivé moi aussi dans une vie antérieure de détourner mon outil de travail à mes heures creuses au mois d'août pour simuler (avec FLUENT) des écoulements autour de différents profils de falaises, je suis très sceptique sur le coup de la zone morte qui s'étend jusqu'en haut de la falaise...

La thermicité du jour ne joue-t-elle pas un rôle?  Ici, mer à 11°, athmosphère à 4°.  Intuitivement, je visualise des bulles montant du pied de la falaise, et bloquant l'accès à cette falaise au vent météo.
(complètement intuitif et peut-être complètement à côté de la plaque)

C'est plutot l'inverse dans ce cas ... des bulles bien vicieuses accentues par le vent meteo

Sinon moi je dit    a steph, super analyse
La grosse degeu qui envoie jusqu'au sol ca me semble le plus propable : une aile qui veut pas revoler bras haut c'est limite voire tres limite meme !
J'ai vu ca une fois c'etait sur un proto maison de parapente rc, et la encore elle finissait par revoler au bout de quelque secondes (certes, elle "revolait" en faisant un shoot au point d'envoyer le pilote dans l'aile ou plus loin, mais elle restait pas coince)
Je connais quelqu'un qui a eu une merde similaire mais dans la deugeu sous le vent du thermique enorme a saint andre (plein ete)
En attendant, ce que je ferai personellement c'est d'eviter le spot par ces forces de vents ...

[tatahi]

Volant souvent dans des conditions soutenues je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'incidence de l'augmentation de la force du vent sur les phénomènes aérologiques qui l'accompagnent n'est pas seulement proportionnelle , on peut même dire que de nouveaux facteurs apparaissent ou plutôt que des phénomènes qui ne posaient aucun problème dans une aérologie faible se révèlent sous un nouveau jour et bien plus présents .
Les effets de frottements ou de cisaillement ou encore de gradient de vitesse le long des parois planes en est un exemple .
Avec un vent deux fois plus fort sur mon site habituel , les rotors sont bien plus étendus en hauteur et en longueur que le double.
Les mini voiles doivent être réalisées selon d'autres principes que les parapentes si on veut qu'elles soient adaptées au vent fort , c'est à mon avis la conclusion importante des diverses constatations de ce sujet .
Il est vrai que pour ce cas, on est en présence d'un phénomène que personne n'a réellement réussi à expliquer et qu'une mini voile construite comme telle n'a pas pu éviter ;le plus bizarre reste le fait qu'elle soit restée vérouillée après le décrochage , les minis ont une tendance très nette à vouloir revoler même à des vitesses faibles .C'est plutôt les assymétries lors des reconstructions qui peuvent gêner

[brandi]

Il y a un truc que je ne comprends pas:

Comment la voile décroche en passant d'un vent de 40 km/h à un vent nul ?

N'aurait-elle pas dû shooter en cherchant à reprendre sa vitesse air ??

si on considere que je volais à 5km/h sol , cela fait une rafale arrière de 35km/h , aucune voile ne supporte ça , ça décroche

[lologoeland]

Salut,


@Brandi:

- Avec le ciel de traine, le vent fort et la masse d'air très instable qu'on voit passer ces derniers jours sur les côtes normandes, je ne serais pas surpris que tu te sois pris un rouleau issu de l'écoulement perturbé en amont, ce qui serait cohérent avec ton observation "malgré une aérologie malsaine dû au vent fort et à l'activité thermique (la mer est à 11 degré , l'air à 4 degré)"

=> Instabilité thermique: ta phrase suffit à résumer le tableau.
- L'échauffement de surface avec un écart de température mer / air de 7°C est assez conséquent...
- Je n'ai pas à l'instant mes références pour récupérer l'émagramme de ce week-end sur une station de la Manche (ex: sud Angleterre), mais avec l'état du ciel constaté visuellement ces derniers jours, on doit se faire un joli -1°C / 100m saturé en humidité. Donc instabilité maxi de la masse d'air

...Bon, pour revenir à nos moutons:

Ca ne me semble pas être un décro lié à une erreur de pilotage ou un mauvais comportement de la voile (mini ou pas), mais je crois que tu t'es fait plaquer au sol par une dégueulante de grande échelle. Et s'il y a un effet de la falaise (ce qu'on ne saura jamais), c'est à mon humble avis plus un effet indirect par soulèvement global de la masse d'air instable (si ça monte quelque part, ça redescent ailleurs..), qu'un effet de forme local.

Mais sans preuve, tout ça n'engage que moi

...Voilà ma petite contribution à l'analyse de la situation. Je ne prétends pas avoir la science infuse, l'exposé comporte surement des imprécisions, n'hésitez pas à rebondir dessus.

I hope this helps.

Steph

Content que tu ne te sois pas fait mal Brandi.
Je me rapproche de l' idée de Steph pp-pm

Une masse d' air est bien une masse en déplacement.
Quand elle passe au dessus d'une surface aussi chaude qu'un bras de mer >7° l' echange thermique est très conséquent. Si de plus, le déplacement de cette masse frôle les 40 Km/h, tu voles dans une cocotte-minute(froide).
Sur nos côtes Nord Bretagne il nous arrivent de rencontrer des conditions similaires, avec du vent plus faible.

Des fortes risées en mer, environ 1 à 2 miles devant, pétole au déco. comme si un couvercle empêche de laisser passer le vent météo.
Quand la masse arrive à avancer, le vent monte très vite, c'est turbulent à souhait et plus fort, ceux qui n' arrivent pas à monter dès le décollage, restent accrocher dans la pente dans du petit (relativement stable) et se trouvent irrémédiablement enterrés.
Je me suis retrouvé dans cette situation de roulis incontrôlable sous une 18m²(Matrix) et j' ai préféré partir haut,vent de cul pour atterrir loin derrière, présumant que dans la pente et jusqu'en bas, j' allais me faire secouer.
Parfois, ça atterri à la plage 60m en dessous, face à la pente    (n'oublions pas: une mer à 11/12° et un sol à 4/5°, ça donne comme l' impression que l'air froid se faufile par dessous le "couvercle" pour alimenter la chaudière)
Donc, à mon sens, pas de décrochage mais plutôt une grosse dégeulante. 

[brandi]

Merci de ton temoignage, je me sens moins seul de mon analyse aerologique.

ok pour le dégueulente et la cocotte minute , par contre je persiste dans le fait qu'au sol il y avait 0km/h et que si la voile volait j'aurai pu devier ma trajectoire un tant soit peu. sans compté le bruit de drapeau qui claque dans le vent  au dessus de ma tête.

[piwaille]

J'y connais rien en mini-voile alors soyez indulgent ...

C'est normal de se dire :
Tiens j'ai decroche, je vais remettre bras haut dans la foulee ? 

On essaie pas de stabiliser avant ?
C'est pas plus craignos de taper dans une phase d'acceleration suite a une abattee monstrueuse que dans un decro stabilise voir une marche arriere si on est trop bas ?

je pense surtout que tu as trop les référentiels "acrobatique" ...
même avec un parapente normale, en condition de cross, si tu (enfin "je") prends un phénomène qui décroche mon aile, mon 1er réflexe c'est de refaire voler. Il n'y a qu'en SIV où le décrochage s'accompagne d'un vidage de l'aile avec nécessité de reconstruire, chercher une porte de sortie etc ...

Jérome > le flottement ne peut-il par être la conséquence d'une aile qui vole a très grand angle ? Il semble me souvenir que c'est le cas en avion qui flotte justement avant de décrocher: les commandes sont tellement inefficaces

Brandi > la solution n'aurait pas t-elle était (euf, c'est pô bien français, je laisse le lecteur corriger tout seul) de voler en avant de la falaise ? je visualise la "bulle" d'air arrêté comme un triangle rectangle dont l'angle droit est la base de la falaise. la hauteur fait toujours toute la falaise. sa longueur est d'autant plus étirée que le vent est fort. du coup le risque de rentrer dedans est d'autant plus existant que la longueur est forte (si le triangle est très aplati sur la falaise, il y a toute les chances de passer à coté)- faudrait que je trouve un schéma pour illustrer ce que je veux dire
Le soaring a lieu (il me semble) sur la partie de vent qui glisse le long du triangle... donc finalement d'autant plus loin devant que le vent est fort.

Je crois j'ai déjà dit : j'ai été témoin (à mes débuts) d'un instructeur qui a mis son élève au tas en voulant le faire poser juste au vent (trop près) d'un rideau d'arbre.

[Parapente Samoens]

Une leçon heureusement sans frais !

Sous ses dehors rassurants qui auraient tendance à nous le faire oublier, les petites voiles sont quand même soumises aux mêmes règles aérologiques et de mécanique de vol que les parapentes classiques. A 50 km/h avec des cisaillements de relief, il ne faut pas s'étonner de phénomènes "étranges".

Plus de 50 mètres de parachutale avec la voile molle est quand même inquiétant pour une mini-voile.  

[brandi]

Brandi > la solution n'aurait pas t-elle était (euf, c'est pô bien français, je laisse le lecteur corriger tout seul) de voler en avant de la falaise ? je visualise la "bulle" d'air arrêté comme un triangle rectangle dont l'angle droit est la base de la falaise. la hauteur fait toujours toute la falaise. sa longueur est d'autant plus étirée que le vent est fort. du coup le risque de rentrer dedans est d'autant plus existant que la longueur est forte (si le triangle est très aplati sur la falaise, il y a toute les chances de passer à coté)- faudrait que je trouve un schéma pour illustrer ce que je veux dire
Le soaring a lieu (il me semble) sur la partie de vent qui glisse le long du triangle... donc finalement d'autant plus loin devant que le vent est fort.

tu as été claire, je ne pense pas que ce jour là c'etait un triangle mais plutot un carré dont le coin opposé au pied de falaise serait rond.
j'explique cela par un rotor de 50m de diametre qui se forme devant la falaise, l'air chauffé par la mer se refroidit vite puis retombe le long de la paroi se rechauffe puis repart dans l'ascendance.

ça donne envie d'y retourner avec un ballon de baudruche pour verifier.

[lologoeland]

Merci de ton temoignage, je me sens moins seul de mon analyse aerologique.

... sans compté le bruit de drapeau qui claque dans le vent  au dessus de ma tête.

effet transitoire d' une rafale venant de dessus -> sous-incidence -> drapeau.
Moi je vois comme ça. Maintenant, oser baisser les commandes pour redonner de l'incidence avec le risque de se retrouver commande aux fesses en raccrochant le vent de face   

[Mathieu]

Comme le souligne Patrick, je crois qu'il faut pas trop se focaliser sur ce qui a entraîné cette parachutale, mais plutôt sur le fait qu'elle soit restée maintenue si longtemps. Une voile, surtout une mini, qui ne cherche pas à revoler c'est craignos... En tout cas, si c'était vraiment une phase parachutale stable, effectivement c'est pas normal je trouve (quelle que soit la voile, mais a fortiori pour une mini).

Elle a combien d'heures ta Skim? Elle est révisée de quand?

Perso avec la mienne j'ai déjà eu droit à plusieurs départs en vrille, mais c'était surtout dû à sa difficulté d'enrouler du petit, du coup je freinais fort et ça partait... mais elle revolait dès que je relevais la main.

[frigorifix]

Personnellement je n'ai testé une skim qu'une seule fois et j'ai eu exactement le même problème. Sur notre spot de speed préféré (Cap Sicié vers Toulon), là où je vole sans problème jusqu'à plus de 70km/h en Pil-Pit, j'ai sorti la Skim d'un copain dans 35/40km/h de vent, à la première mise en virage, la voile est rentrée dans une parachutale stabilisée parfaite, bras haut elle restait dans cette configuration. J'ai eu le temps de détrimmer la voile brusquement et elle s'est alors remise à voler (à quelques mètres du sol). Je suis allé me reposer et je l'ai rendue à mon pote (qui a une autre mini depuis)...

[Mathieu]

Merci Frigo, après ton message, j'ai plus qu'à retirer l'annonce pour vendre ma Skim! 

[brandi]

Heureusement que tu es là frigo pour remplacer le DHV qu'elle n'a pas passé.
tu me remontes le moral , et chapeau pour le détrimage en cours de vrac.

un message coté fédé est peut être utile  ??

[Mathieu]

Je suis pas sûr qu'on puisse faire passer un avertissement sur du matos sans élément concret.

Perso, j'ai déjà remarqué que l'utilisation des trims était délicate avec la Skim, mais c'était surtout en ouvrant les trims (détrimmée à fond, la voile devient assez voire très fragile). Si elle est sensible à la parachutale en trimmant à fond, ça commence à limiter pas mal les possibilités!

M'enfin pour ma part, pas de problème depuis que j'ai arrêté de vouloir la ralentir et la faire tourner plus fort que de raison...

[leonard]

    ben mince
 frigorifix comment expliquer ce comportement d’après toi ?

[Fred McTwist]

il me semble avoir lu qqpart (sur le forum ou peut-etre sur un Pmag?) que les minis peuvent effectivement avoir des difficultés à ressortir des parachutales et qu'il peut être utile de pousser sur les avants pour en ressortir.
Il y aura donc des minis qui en ressortiront plus ou moins facilement suivant le modèle (...et de leur état?)
Trop de freins au moment du cisaillement ou/et les trims tirés à fond n'aident certainement pas.
D'ailleurs, maintenant que j'y pense c'était une remarque lié au risque de voler trop freiner avec ce genre de voiles.
Bon, je vais à la recherche de l'article et je reviens

[Fred McTwist]

j'ai retrouvé qqchose sur le PMag n°138 mais pas vraiment ce que je cherchais.
On y lit entre autre:"basse vitesse et surpilotage sont les 2 gros dangers en mini voile" ou "être le plus vigilant: trimé à fond".

Etais-tu trimé à fond?

[piment]

J'ai eu le cas avec une voile de taille "normale" DHV 2/3 que j'essayais il y a quelques années, petite asym, réouverture, phase parachutale, bras hauts et ça sort pas, je pousse les avants, abattée et ça revole, le tout dans une aérologie plutôt tranquille.
Inutile de dire que j'ai pas acheté...
Je précise que la voile d'essai était quasi neuve, à ma taille et dépourvue de trims.

[poldof]

Mon avis a 2 balles.
Un observateur non connaisseur voyant une aile descendre verticalement peut confondre une parachutale et une grosse dégueulante-vent de face.
Mais avec l'expérience de Brandi et avec la vitesse d'une minivoile, si le vent relatif de face disparaît, il s'en aperçoit.
S'il dit qu'il était en parachutage, je le crois volontier.

Ma faible expérience des minivoiles m'a montré que ces ailes n'ont que très peu de mouvements de tanguage. Si l'aile parachute, elle a besoin d'une grosse abattée pour revoler. Mais ces ailes ne font pas d'abattees, elles restent au dessus de la tête.

[frigorifix]

Je ne veux pas paniquer les utilisateurs de Skim, je me contente de relater ce qui m'est arrivé à une seule reprise, sur un seul test (donc c'est limité comme affaire). Le dit pote qui me l'a passé pèse bien 20kg de moins que moi et n'avait pas eu ce problème.
Pour ce qui est d'identifier la parachutale, dans mon cas il n'y avait aucun doute, je descendais bras haut à la verticale pure dans une combe face au vent. Heureusement que l'expérience du jeu des trims en speedriding était là, sinon je terminais ma course au fond de la ravine (et parachuter avec 15m², ça descend sévère !).

[Jérôme C]

J'y connais rien en mini-voile alors soyez indulgent ...

C'est normal de se dire :
Tiens j'ai decroche, je vais remettre bras haut dans la foulee ? 

On essaie pas de stabiliser avant ?
C'est pas plus craignos de taper dans une phase d'acceleration suite a une abattee monstrueuse que dans un decro stabilise voir une marche arriere si on est trop bas ?

hello,
en lisant quelques posts je pense qu'il y a une confusion sur le décrochage.

ici Tom parle de décrochage car la voile est sortie du domaine de vol et a une trajectoire verticale.
Ce n'est pas le décrochage complet, instable provoqué en appuyant sur tout le débattement des commandes;dans ce cas oui il faut attendre d'être sous la voile avant de remonter les mains.Ça ne sert à rien d'attendre la stabilisation(ce n'est jamais stable!!) c'est un défaut de langage ;Il faut attendre d'être revenu à la verticale de la voile. En remontant les mains, on passe par la phase de marche arrière qui est plutôt stable, puis on relâche.
A ce moment là l'abattée n'est pas forte du tout.

Là, tom a bien fini jusqu'au sol en parachutale stable. La manière d'en sortir aurait été de détrimer les 2 cotés(encore faut il y penser, encore faut il avoir le temps vu la hauteur).

On peut se poser légitimement la question de la mini voile en général, de la skim15 en particulier, mais je pense que l'analyse du phénomène aérologique en bord de falaise en vent fort fait précédemment est pertinent.

Tom , tu peux aussi contacter BIO AIR TECHNOLOGIE , ils seront à même de te donner les limites d'utilisation des trims sur la skim 15.

A+
jérômeC

[minh13]

hello ,

Je suis le heureux propriétaire de la skim15 prêtée pour un vol à Frigorifix à Sicié. En fait, c'est une Bulle 15 ( version légère de la Skim15 en 27gr) . J'ai fait réviser la voile un an  apres l'incident de Frigo. : RAS , parfait état et perso. je n'ai jamais eu de probléme et vole tjs avec ( rando/mini , viaferrata/mini  avec un sac RTT Rip air). Je la conserve encore car je peux monter à certains déco. à pieds en emportant une bache ( s8) + la Bulle15 dans le même sac et donc si c'est trop fort je peux redescendre avec la mini.
En ce qui concerne les trimms sur ce modèle, il ne faut pas trimmer à fond selon un certain PTV  car on se retrouve vite en parachutale; laisser au moins 1cm de garde...
UN décollage par vent nul , peu pentu , trimmer à fond  :bah tu ne décolles pas ...

Aussi , (chose à ne pas faire du tout), shame on me) , il y a 2ans lors de la coupe Icare, j'ai décollé de la Dent de Crolles sous une pluie importante et je n'ai pas eu de problème de parachutale : j’étais détrimmé (pas à fond) , virages doux et à la sellette.
Atterro nickel ...

Bonnes fêtes de fin d'Année à tous !

Minh

[brandi]

En ce qui concerne les trimms sur ce modèle, il ne faut pas trimmer à fond selon un certain PTV  car on se retrouve vite en parachutale; laisser au moins 1cm de garde...

Et si on rajoute de ne pas voler en soaring avec un mur comme appui de vent quand celui-ci dépasse les 30km/h , on supprime les deux causes principales de l'incident.

[akira]

Je la conserve encore car je peux monter à certains déco. à pieds en emportant une bache ( s8) + la Bulle15 dans le même sac et donc si c'est trop fort je peux redescendre avec la mini.

Ah ... c'est dommage. Je t'aurais bien demande si tu voulais la vendre a vil prix 

[Steph pp-pm]

Question (@) Brandi:

Pour diversifier l'analyse de ton incident: est-tu capable rétrospectivement d'estimer la durée de la descente, entre le début de l'incident et les pieds par terre?

Evidemment ça ne peut être que subjectif, car dans l'instant la perception du temps est distordue par le stress et maintenant elle est déformée par le souvenir. Mais ça permettrait au moins d'avoir un ordre de grandeur.

Essaye "d'objectiver" le truc:
- assis sur ta chaise plus ou moins en position de vol, les mains en l'air, avec un chrono dans une main
- les yeux fermés, tu revis d'abord les instants juste avant
- l'incident commence [clic chrono]
- tu revis le sketch le plus précisément possible
- choc planète [clic chrono]

Si tu as le courage, tu le fais 3 fois, histoire de faire une moyenne.

Evidemment, si tu as une vidéo sous la main, c'est le top, ça règlerait la question.

=> J'anticipe sur la suite du raisonnement: l'estimation du temps de chute permettrait (peut-être) de se faire une idée sur la contribution respective d'une éventuelle parachutale, et d'une éventuelle dégueulante (tu noteras la prudence rhétorique )

Je n'ai plus en tête les taux de chute d'une parachutale stabilisée sur un parapente classique, et encore moins pour une mini. Il y a surement ici des experts pour nous renseigner.

Mais un petit calcul à deux balles (taux de chute moyen = hauteur / temps) peut peut-être nous éclairer:
- tu dis que le sketch a commencé à 70 m/sol
- si l'incident dure, au hasard, moins de 7 secondes au total, ça fait un taux de chute moyen de plus de 10m/s, ce qui me parait assez violent pour une parachutale en parapente (en mini ch'ais pô). Dans ce cas il y a de façon évidente une aggravation par un effet "soaring dans une dégueulante"
- à contrario, si l'incident dure plus du double, on est sur du 5m/s, ça rend plausible le scénario d'une parachutale pure...
- si la durée est intermédiaire: ben on est toujours dans la purée de pois
(désolé, cété just' pour faire avancer le schimilimilblick! )

[brandi]

sympa de me redemander de revivre une fois de plus l'incident 

j'estime à 9/10s entre le premier rouli et le sol . mais pour moi ça a commencé quand ma commande gauche me semblait bizarre , comme s'il y avait un point dur , 2/3s avant le sketch.

Par contre ta parachutale à 5m/s avec 15m2 , je n'y crois pas.

[Steph pp-pm]

sympa de me redemander de revivre une fois de plus l'incident 

Désolé 

Je pense que tu m'as compris, c'était pour les besoins du débriefing, hêin?
(mais je ne t'ai pas forcé... et je me suis permis de te le demander parce que tu avais franchi le cap du témoignage ...)

Par contre ta parachutale à 5m/s avec 15m2 , je n'y crois pas.

Je n'ai peut-être pas été assez précis dans mon texte. Je distinguais artificiellement les extrêmes, pour illustration, et je voulais dire: si on a moins de 5m/s en moyenne , ça ne peut être QUE le fait d'une parachutale pure. Evidemment qu'avec 15m2 ça doit plomber davantage!...

j'estime à 9/10s entre le premier rouli et le sol . mais pour moi ça a commencé quand ma commande gauche me semblait bizarre , comme s'il y avait un point dur , 2/3s avant le sketch.

Bon, donc on serait sur du -7m/s dans la phase de chute, à la louche. Ca peut coller avec une parachutale avec 15m2...

[Steph pp-pm]

Juste une remarque supplémentaire, pour éviter de tirer trop vite des conclusions avec le raisonnement sur le taux de chute: on est en train de parler d'un taux de chute en référentiel / sol...

Le taux de chute de la voile (en référentiel / air, donc) est à corriger en fonction du taux d'ascendance à cet instant et à cet endroit de la falaise:
- profil d'écoulement plus ou moins "normal", du genre la première moitié de la chute en air ascendant, disons +1,5 m/s puis +1 m/s pour exemple, et puis la deuxième moitié dans la bulle d'air "au repos" en pied de falaise
- ou profil "dégueulante" à -X m/s, lequel peut momentanément aller presque jusqu'au sol.
Ne pas oublier que ces histoires de "zones mortes" ou "bulles d'air au repos" à tel ou tel endroit, ce sont des descriptions moyennes de l'écoulement. La turbulence est par nature intermittente, faite de phénomènes transitoires, et sur un passage de rafale/rotor on peut avoir de l'air dans un sens ou dans l'autre, là ou en moyenne l'air est au repos.

Bref. Sinon j'ai plus grand chose à dire sur le sujet, le mail de Frigo sur la Skim a fait glisser mon point de vue vers la cause "parachutale", spécifique à la voile, mais sans cela je pense que le sujet ne serait pas totalement tranché.

J'ai en mémoire le témoignage d'un pilote parapente du Pas-de-Calais, qui avait arrêté l'activité pendant quelque temps après s'être fait une belle chute sur le dos, en soaring sur les dunes de Stella Plage, mais là c'était pour une cause bien identifiée: passage de l'hélicoptère de la Sécurité Civile le long de la plage, la trajectoire passe au-dessus de la voile, qui s'écrase au sol avec le pilote...   

Bien sûr l'incident n'a pas grand chose à voir avec celui de Brandi, le pilote était peut être à 20-30 m/sol (?) et la dégueulante n'est pas de même ampleur (!), mais le témoignage était parlant: "tu chutes comme une pierre, tes commandes ne répondent plus..."

Je ne le souhaite à personne   

Sur ce, fly safe, et bonnes fêtes de fin d'année à tous, je lache le faux-rhum jusqu'en 2012 . Le vrai, je ne le lacherai pas, avec du citron vert

[flaille]

voilà à quoi ressemblait la simulation:
concrètement, le vent vient de la gauche buter sur un obstacle vertical de 10m à la vitesse de 10m/s, zone jaune. (36km/h)
La zone rouge est à environ 13 m/s et la bleue à 0 m/s.
On constate effectivement que le gradient de vent est très marqué puisqu'en 3 mètres juste devant le haut du relief, le vent passe de 13 m/s à 0 m/s.
Bien sûr, il ne s'agit que d'une simulation, par ailleurs inexacte vu que la profondeur de mon relief est nulle. Cela dit, je ne crois pas que cela influe beaucoup sur le comportement du vent devant le relief.

[jackflyer]

merci flaille pour cette figure !
Ca serait un kif de pouvoir faire tourner mes petits modèles comme ça! C'est quel logiciel ? est-ce que c'est possible d'importer un modèle d'aile (par exemple), lui donner tes conditions initiales et voir son comportement ?

[brandi]

 

Maintenant est il possible sur ton super programme d'ajouter une activité thermique devant le mur ?

car je pense qu'un rotor se forme, air chaud dans la partie montante , air froid dans la partie descendante le long de la paroi.

Et penses tu que pour un mur de 50m ça revient au même ?

[Tom]

top ce model
@jackflyer pour une aile il vaut mieux utiliser xflr5 ou javafoil

[piwaille]

Maintenant est il possible sur ton super programme d'ajouter une activité thermique devant le mur ?

Empiriquement je dirais que :

• soit l'activité thermique est faible ... et le vent contourne les bulles ... ça ne rajoute "que" des turbulences
• soit tu as une vraie grosse colonne thermique ... et elle fait obstacle au vent = tu as un "mur" devant ton mur

[brandi]

Pour completer la modelisation de flaille
http://www.youtube.com/watch?v=cI7zDoOkfyE&feature=youtu.be
mes remarques

- Le diametre du rotor au pied du mur ne change pas tellement en fonction de la hauteur de l'obstacle
- Le rotor ne se forme que par intermitence, ça peut expliquer un coup c'est bon un coup non.
- Je ne vois pas d'air descendant depuis le haut de l'obstacle, c'est plutot rassurant.