flood sur fil accident (Re : 2 accidents mortels à St André)

[Willitou]

Passé un certain âge les fermetures suivies de rotations près du relief ne pardonnent pas.

[edae]

Enfin là c'est un moniteur pas bien âgé, 41 ans.
Même des compétiteurs affûtés et jeunes se sont déjà mis au tas avec des fermetures près du relief.

[liberu]

Rip. Condoléances aux proches.

[nairolf]

Passé un certain âge les fermetures suivies de rotations près du relief ne pardonnent pas.

Avant un certain âge les fermetures de claquemuche précédées d'eclubrations près de la connerie ne pardonnent pas non plus...

[Willitou]

Passé un certain âge les fermetures suivies de rotations près du relief ne pardonnent pas.

Avant un certain âge les fermetures de claquemuche précédées d'eclubrations près de la connerie ne pardonnent pas non plus...

Le forum te remercie pour ta contribution au débat.

Il n'en reste pas moins que l'âge moyen des pilotes DCD est élevé (dans ce fichier) et que la grande majorité des accidents ont lieu proche du relief.

L'origine se trouvant essentiellement dans des fermetures (probablement en raison de l'aérologie et d'un mauvais placement) qui évoluent en autorotations qui demeurent des incidents qui demandent des réflexes et une capacité à gérer les g.

Si tu as des choses intéressantes à dire surtout n'hésite pas d'en faire profiter le forum pour aider la communauté.

Si tu as un avis différent du mien n'hésite pas à le partager sans virer dans l'insulte.

[wowo]

Le fait est que ta propre contribution sur l'âge des pilotes n'apporte rien au débat et relève d'un jugement de valeur gratuit car pour les 17 pilotes impliqués licenciés FFVL :

- la moyenne d'âge des pilotes impliqués dans un accident mortel s'établit à 58 ans avec une fourchette de 30 à 78 ans. On peut aussi remarquer que les pilotes aux tempes grises font l'essentiel des décos, particulièrement en semaine car si retraités ils disposent du temps utiles et de ce fait sont surexposés aux risques de par leurs temps de pratiques.

- si on considère les catégories d'homologation des voiles, avec ton raisonnement on pourrait conclure qu'il vaut mieux voler en EN-D (1 seule voile impliquée) plutôt qu'en EN-A (3) et surtout pas en EN-B (6 voiles impliquées)
Idem si on raisonne en termes d'allongement puisque la moyenne s'établit à 6 qui est une valeur qui ne fait plus peur à personne même si il y a 20 ans, c'était l'allongement d'ailes perf.

- ce qui n'est pas loin des 17 années en moyenne depuis la 1ère année de licence des pilotes.

- et que dire de l'intérêt, avec ton mode de réflexion, de se former ? Un seul brevet initial impliqué pour 5 BP, 3 BPC, 2 Qbi et surtout 4 moniteurs.

Bref, balle au centre question argumentations.

Il me semble beaucoup plus intéressant de considérer les circonstances données pour chaque accident et de les mettre en corrélation avec justement tous les autres éléments (âge, aile, niveau, etc.) et de se construire son idée voire conviction (ce qui me semble osé tout de même) à partir de là.

Moi par exemple (sans rentrer dans les détails) je vois deux accidents probablement liés à "pas de chance" (SIV et Pax qui trébuche) 3 liés à un manque de concentration (collision, goupille, fermeture sortie déco après 1er déco raté) et pour les 12 autres je soupçonne des prises de risques exagérées soit par volonté (tour du Mt-Blanc, arbrissage, W.O. en approche, déco falaise) ou par manque de connaissances/compétence (passages sous le vent)

Maintenant forcément d'aucuns verront les choses autrement et ce n'est pas grave, pourvu que l'on en tire des pistes de réflexions qui sauront le cas échéant nous éviter de se mettre mal dans les mêmes circonstances et contextes.

 

[Marie-Lyne]

....et ben , d'après l'analyse de Willitou et vu mon age je pense arrêter le parapente  .....
Marie-Lyne .

[nairolf]

Passé un certain âge les fermetures suivies de rotations près du relief ne pardonnent pas.

Avant un certain âge les fermetures de claquemuche précédées d'eclubrations près de la connerie ne pardonnent pas non plus...

Le forum te remercie pour ta contribution au débat.

Il n'en reste pas moins que l'âge moyen des pilotes DCD est élevé (dans ce fichier) et que la grande majorité des accidents ont lieu proche du relief.

L'origine se trouvant essentiellement dans des fermetures (probablement en raison de l'aérologie et d'un mauvais placement) qui évoluent en autorotations qui demeurent des incidents qui demandent des réflexes et une capacité à gérer les g.

Si tu as des choses intéressantes à dire surtout n'hésite pas d'en faire profiter le forum pour aider la communauté.

Si tu as un avis différent du mien n'hésite pas à le partager sans virer dans l'insulte.

Je te signale que tu n'as pas à me remercier au nom du forum qui ne ta pas donné délégation pour cela.
Ensuite, mon message et une réaction directe a l'aune de ta déclaration à l'emporte-pièce/ injustifiée/ irréfléchie... et potentiellement aussi proche de l'insulte que ma réaction à celle-ci.
et je te ferais remarquer que contrairement à ce que tu dis concernant le doc relatif au 20 accidents il ny a pas une majorité d'accident qui arrivent près du relief,
Malheureusement tu persistes, tellement convaincu que l'accident n'arrive qu'au vieux de plus de 50 ans sans réflexes ,incapables de supporter les G et par contre toi tu imagines vraiment aider la communauté en publiant des messages tels que celui-ci 
J'admets que l'age ou on trouve un pic d'accident se situe après 50 ans mais comme dit Wowo ça correspond à une tranche grandement présente sur les décos, ces stats posent bien des questions notamment quand au nombre de moniteurs ( un peu moins de 25% )
J'ai l'impression qu'il est surtout assez difficile de se bâtir des certitudes concernant sa propre capacité à échapper à  l'accident quand on voit ces pilotes super expérimentés qui en sont victimes.
Pour terminer une anecdote datant exactement d'hier, vent météo pas très fort mais tendance sud sur un déco sud/ouest avec une pointe qui masque un peu le déco qui se retrouve un peu sous le vent du sud , surtout si l'activité thermique est faible comme c'était le cas avec un ciel légèrement voilé.
Un gars décolle profitant d'un léger passage thermique, tout va très vite ensuite, a 10/15 metres de haut et quelques secondes après le décollage il fait un mouvement pour s'installer dans la sellette , garde les commandes en main mais est sûrement moins attentif au pilotage avec un cap présentant son côté gauche au vent meteo et peut-être un transfert de poids sur la droite de la sellette au moment de l'installation, fermeture massive à gauche demi aile complète et départ en 1/2 rotation avec une chute dans la pente sous le décollage (que des cailloux/rochers ou presque...)
Le pilote est jeune (25/30 ans ) athlétique et pas lourd et il retombe sur ses pattes sans aucun bobos...il s'en sort vraiment bien, beaucoup,beaucoup, beaucoup de chance.
Tout cela possible à analyser avec 24 heures de recul et les images qu'on se repasse, mais cela n'a pris que quelques secondes...
Il ne s'agit pas d'un pilote de plus de 50 ans "ammoindri" et on était vraiment tous soulagés de l'issue heureuses du sketch.

[laurentgedm]

J'ai tout envoyé au flood.
C'est naze de partir dans ce genre de débats dans la section accidents. Vous vous en rendez pourtant compte, non?
Alors pourquoi cliquer sur "soumettre"...?

[Willitou]

62 78 44 60 53 63 62 67 62 61 55 65 52 67 30 45 65 61 67 54

Il s'agit d'un constat ; les personnes décédées sont âgées. Je n'en tire aucune causalité.

Tu peux faire l'hypothèse que ces personnes pratiquent beaucoup et par ce fait sont surexposées au risque.
Cette variable n'est pas connue.

Je peux émettre l'hypothèse que l'âge entrainant la baisse des réflexes (fait scientifique) participe à l'accident mortel.

Un esprit taquin pourrait aussi penser que l'inflation rend le sport inaccessible aux jeunes qui n'ont ainsi plus le loisir de se mettre au tas.

Dans l'absolu l'échantillon ne permet pas de tirer de conclusion.
Et même si les facteurs de risque étaient bien connus, la grande majorité continuerait de se livrer à sa passion.

[wowo]

J'ai tout envoyé au flood.
C'est naze de partir dans ce genre de débats dans la section accidents. Vous vous en rendez pourtant compte, non?
Alors pourquoi cliquer sur "soumettre"...?

T'as encore du boulot sur le fil originel...

[Willitou]

J'ai tout envoyé au flood.
C'est naze de partir dans ce genre de débats dans la section accidents. Vous vous en rendez pourtant compte, non?
Alors pourquoi cliquer sur "soumettre"...?

Je n'interviens pas sur les fils qui décrivent des accidents en particulier.
Je réagissais au fichier de l'enclume volante.

In fine, ce forum est trop sensible. Ciao !

Bon  vol à tous !

[plumocum]

J'ai tout envoyé au flood.
C'est naze de partir dans ce genre de débats dans la section accidents. Vous vous en rendez pourtant compte, non?
Alors pourquoi cliquer sur "soumettre"...?

Je n'interviens pas sur les fils qui décrivent des accidents en particulier.
Je réagissais au fichier de l'enclume volante.

In fine, ce forum est trop sensible. Ciao !

Bon  vol à tous !

Salut Wilitou.
Je viens de déplacer ton dernier message sur ce fil.
Ça n'est pas une question de sensibilité mais de respect. Le forum et sa modération ne t'empêche pas de faire tes commentaires, mais sur le fil 'accidents' la règle est stricte car en cas de décès on remarque souvent que les proches se rendent sur ce fil. Pour info, un proche d'une victime nous a fait parvenir récemment un signalement.

Sinon, pour l'age, effectivement cette année voit beaucoup d'accidents graves chez les anciens. Avant de tirer une conclusion, je t'invite à regarder les autres années, le doc de flying enclume est complet et on y trouve les années antérieures.


Edit rubrique 'accidents' :

Le but de cette rubrique est de permettre à chacun de raconter ses incidents de vol ou ses accidents de façon à permettre à chacun de réfléchir sur notre engagement.

Cette section sera fortement modérée :
* Seule la personne qui a vécu l'accident peut raconter son histoire,
* L'auteur devra se limiter à une vision la plus objective possible (pas d'accusation, pas de sentiment, que des faits)
* Les forumeurs n'ont strictement aucune autorisation de polémiquer sur le fil.
* Ils ne peuvent poser que des questions dûment formulées comme il faut.
* Toujours pour éviter les débats, on limitera à 3 questions par forumeur.

tout post ne respectant pas strictement ces règles sera supprimé sans aucun avertissement ni demande de reformulation.



Petites précisions :
* merci de définir un titre aussi précis que possible
   - incident ou accident (accident = blessure)
   - phase de vol (décollage, vol, atterrissage)
   - lieu
* Ceux qui le veulent peuvent témoigner anonymement. Pour cela, il vous suffit d'envoyer votre message à un modérateur qui le postera pour vous

[Fabrice-Lyon]

J'adresse mes condoléances aux familles et proches de ces tués.

A ce jour, sur 2023, en F :
17 + 3 tués
dont un seul avec une voile EN A.


Autour de moi, en général, beaucoup de pilotes sont en EN A.

[Man's]

J'ai l'impression qu'il est surtout assez difficile de se bâtir des certitudes concernant sa propre capacité à échapper à  l'accident quand on voit ces pilotes super expérimentés qui en sont victimes.

Pour être plutôt bien renseigné sur l'accident qui a concerné le pilote âgé de 30 ans dans les Dolomites, avoir connu le pilote de 44 ans décédé à Moustiers (vous noterez que d'une part ce sont les plus jeunes morts cette année où les sexagénaires sont effectivement surreprésentés, et d'autre part les deux étaient des pilotes très expérimentés), et en repensant aux décès auxquels j'ai été confronté, c'est bien la conclusion que j'en tire : ça peut arriver à n'importe qui, à commencer par nous-mêmes, et j'avoue que ce constat n'est ni plaisant, ni rassurant. 

[Cyrille74]

Je n'ai pas cet âge mais j'ai commencé à voler ado et c'est absolument évident que j'étais bien plus fin dans mon pilotage à l'époque (il y a 20 ans).

Et j'imagine que dans 20 ans si j'ai chance de toujours voler ça se sera encore dégradé.

Rien de vexant là dedans c'est dans l'ordre des choses.

[piwaille]

[...] Je n'en tire aucune causalité.
[...]
Je peux émettre l'hypothèse que[...]

du coup même si tu ne le fais pas, ça se sent un peu que ça passe dans ta tête (et un peu dans ton clavier aussi )

Là encore, sans chercher une cause (inflation) "on" pourrait commencer par étudier la courbe des ages des pratiquants.

[piwaille]

Je n'ai pas cet âge mais j'ai commencé à voler ado et c'est absolument évident que j'étais bien plus fin dans mon pilotage à l'époque (il y a 20 ans).

Et j'imagine que dans 20 ans si j'ai chance de toujours voler ça se sera encore dégradé.

Rien de vexant là dedans c'est dans l'ordre des choses.

une finesse de pilotage peut être compensée par une fougue qui peut conduire à une (autre) accidentologie.
alors que les vieux, mous des muscles, peuvent peut-être compenser par une certaine sagesse.

En tout cas même -à ma charge alaire- si je suis moins affuté qu'il y a XX années, je suis moins "à cran" et j'hésite beaucoup moins à laisser l'aile dans le coffre (voire ne pas prendre la voiture du tout).

[dilmo]

J'adresse mes condoléances aux familles et proches de ces tués.

A ce jour, sur 2023, en F :
17 + 3 tués
dont un seul avec une voile EN A.


Autour de moi, en général, beaucoup de pilotes sont en EN A.

Oui c'est une donnée, comme la couleur préférée des chaussettes des français.

Que faut-il en déduire, je l'ignore.

Sinon, tu connais le ratio des voiles EN-A vs les autres catégories ?
Tu connais le type d'aérologie sur-représentée dans laquelle volent les pilotes en EN-A ?
Etc etc

Ah...on me dit que ce débat a déjà eu lieu mille fois...

[plumocum]

Plus proche maintenant des 60 que des 50 je ne me sens pas du tout réduit quant à mes réflexes ou ma précision de pilotage,  sauf peut-être un peu sur l'endurance surtout sur les vols longs où ça tape. Je suis même convaincu d'être bien meilleur maintenant que à 25 ans.
Heureusement non ? S'il fallait s'inquiéter de ne plus pouvoir viser sa bouche avec sa petite cuillère à 60 piges, je préfère faire partie de la sélection naturelle avant que ne sonne ce glas.
 Par contre, je suis devenu un gros boulet à la marche.

ça peut arriver à n'importe qui, à commencer par nous-mêmes, et j'avoue que ce constat n'est ni plaisant, ni rassurant.  

C'est pas toi qui me disais un jour que certains racontent, dans le milieu : "c'est pas de savoir si ça va t'arriver, mais quand ça va t'arriver".

T'façon, ça ou peigner la girafe, tant qu'à faire, c'est mieux de le faire en s'amusant.

[calvat1]

  Franchement,  le parapente  n’est pas une discipline ou la rapidité  des reflex est primordiale d’autant plus qu’il me semble que la vitesse des reflex diminue peu avec l’age.
  L’expérience peut largement  compenser cette hypothétique carence.  On doit certainement passer plus de temps en vol par decollage qu’il y a 10 ou 20 ans. Ce serait intéressant de comparer l’évolution des temps de vol par decollage.  Sur ce nombre de morts combien sont décédés suite à une fermeture  irréversible en plein vol alors que les conditions ne le laissaient pas présager.   Pour moi c’est vraiment  ça le danger par nature de la discipline.   Un accident parcequ’on rêvait ou faisait  le con c’est pas pareil, c’est sur à la pétanque on peut rêver et faire le con avec les potes , les conséquences seront nules.

[mike57]

   Un accident parcequ’on rêvait ou faisait  le con c’est pas pareil, c’est sur à la pétanque on peut rêver et faire le con avec les potes , les conséquences seront nules.

là tu te trompes ,j'ai arrêté la pétanque ,trop dangereux : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/08/10/01011-20080810FILWWW00181-mort-en-jouant-a-la-petanque.php

[Flying'enclume]

sur les catégories de voile entre les vivants et les DCD cf le graphe en pj.

et plus généralement, sur le profil des accidentés comparé à l'ensemble des licenciés, je vous renvoie à cette video :
https://youtu.be/b6spx9pXY_M?si=jNyLZK72PnpHBrTt

JMG

[Guy67]

Schéma interessant, qui malgré la difference des nombres (possesseurs voiles vs accidents mortels) montre (à la louche) que si tu as une A le risque est faible, une B c’est possible, une C c’est probable, une D c’est …
Je me dis souvent, si les gens volent comme ils décollent ou encore plus ils atterrissent, on est pas encore sorti de la mouise.

[wowo]

Je me permets de citer ton post non pas pour en critiquer le fond ou la forme mais seulement parce qu'il est une belle synthèse des éléments de réflexions qui me semble prépondérant si on réfléchit accidentalité.

 Franchement,  le parapente  n’est pas une discipline ou la rapidité  des reflex est primordiale d’autant plus qu’il me semble que la vitesse des reflex diminue peu avec l’age.

Totalement d'accord car déjà je pense que les actions de pilotage "réflexes" ne sont que rarement les bonnes réponses aux besoins de pilotage lié aux comportements de nos ailes conditionnés par l'aérologie ou autres. Le pilotage devrait toujours être fait d'actions réfléchies pour être adapter de façon pertinente aux besoins des situations.

L’expérience peut largement  compenser cette hypothétique carence.  On doit certainement passer plus de temps en vol par decollage qu’il y a 10 ou 20 ans. Ce serait intéressant de comparer l’évolution des temps de vol par decollage.

Là par contre je ne peux malheureusement pas te rejoindre car les chiffres sont sans appel, du moins pour ce qui concerne les accidents mortels. Vois les éléments apportés plus avant sur l'année moyenne de 1ère prise de licence ce qui donne 17 années de pratique en moyenne (2007) et idem en ce qui concerne les niveaux des accidentés...

Sur ce nombre de morts combien sont décédés suite à une fermeture  irréversible en plein vol alors que les conditions ne le laissaient pas présager.   Pour moi c’est vraiment  ça le danger par nature de la discipline.

Seulement le fait est que la fermeture irréversible alors que les conditionsne le laissait pas présager ça relève du mythe pour faire peur aux néophytes. En plus de 20 années de pratique thermique et un certain nombre de fermeture d'importance même si jamais irréversible, aucune ne m'est arrivée dans des conditions ou elle n'aurait pas été prévisible. Par nature en vol thermique, les turbulences sont normales et donc susceptibles de provoquer des fermetures sur nos voiles souples.

Un accident parcequ’on rêvait ou faisait  le con c’est pas pareil, c’est sur à la pétanque on peut rêver et faire le con avec les potes , les conséquences seront nules.

Bah... on peut aussi considérer que rêver dans une activité sportive de plein air présentant des dangers potentiels sérieux (hauteur, vitesse, circonstances extérieures, etc.) Que rêver est deja faire quelque peu le con.

Moi dans les accidents je ne vois pas tant des "cons" mais plutôt des "inconscients" de leur nature humaine qui les rends fragiles physiquement mais aussi mentalement. Qui les conduits à se sur-évaluer et in-fine prendre des risques pour lesquels ils ne sont pas forcément armés. Et même si ils le pensent, les amènent aux limites extrêmes de leurs compétences réelles. C'est arrivé à cette limite extrême de leurs compétences que le moindre petit grain de sable suffit à transformer une situation engagée en situation irréversible.

Il est pensable qu'avec la montée en niveau accompagnée de la montée en catégorie de voile, les contextes de survenance des accidents évoluent aussi vers une plus grande dangerosité et que cela explique une prépondérance de +hauts niveaux (pilotes & ailes) dans les accidents mortels.

Bref, mon avis est que nombre de pilote de tous âges, de toutes expériences, de tous niveaux, sous toutes ailes, etc. ne prennent pas suffisamment de marges dans la mise en parallèle entre leurs compètences réelles du moment et les exigences faites par leurs ambitions sportives. Et c'est ça qui conduit principalement aux accidents, dont heureusement nombres se terminent que par une grosse émotion malheureusement... trop vite oubliée.