Ptv et compétitions

[Shp]

Bonjour,

Je voulais savoir si pour les compétitions le ptv de la voile est strict ou pas. Je m'explique, j'ai pris 3 kilos et du coup j'arrive a 86,5kg ptv pour une voile de 65-85kg ou y a t'il une tolérance?

Merci d'avance.

[Manu Toulouse]

Salut,

Techniquement, il n'y a (à ma connaissance) pas de tolérance particulière : l'homologation tient pour une fourchette de poids donc hors de cette fourchette c'est non-homologué.

Après ça dépend dans quelles compétitions tu cours. A part aux épreuves internationales (ou niveau similaire), il me semble que c'est assez rare d'aller peser un compétiteur, sauf réclamation de quelqu'un d'autre. Dans l'absolu, ne peux-tu pas te délester un peu (prendre un sac plus petit pour la voile, emmener un peu moins d'eau, prendre un secours light, mettre un slip en soie - oui, je sais, j'ai des idées à la con) pour être sûr de rentrer dans les clous ? 1.5kg ça ne me semble pas énorme, c'est le poids d'un bon pull je pense.

Sinon, question sécu (et au delà du cadre de la compétition), les voiles volent généralement bien en dehors des fourchettes d'homologation mais ton assureur pourra te reprocher d'avoir volé hors-homologation en cas de pépin.

[Shp]

Extrait du reglement:
"Le poids d’un pilote peut être contrôlé au moment de l’accueil en début d’épreuve et enregistré pour
l’épreuve. Les pilotes seront prévenus à l'inscription. Dans ce cas, les pilotes peuvent demander à
contrôler leur poids et éventuellement ajuster le poids enregistré pour eux au PC.
Le contrôle du poids total (pilote + matériel) peut être contrôlé avant le décollage ou après
l’atterrissage. En cas de nécessité Le poids du pilote sans son matériel peut aussi être re-contrôlé.
Aucune tolérance au-dessus et en dessous de la fourchette de poids n’est tolérée."

Bon il va falloir que je fasse un régime et en attendant ce sera sans eau et je vais même devoir laisser le sac pour arriver au bon PTV (je me suis déjà bien allégé).
Ou alors trouver un secours light.

Merci pour ta réponse.

[fabrice]

Moi, à ta place, je ne m'en ferais pas, car toute procédure de contrôle doit être documentée. Or dans le cas précis, il n'y a rien. Donc, les contrôles ne sont que pour la forme... s'il y en a.
C'était d'ailleurs assez comique comment cela se passait au championnat d'Asie, pourtant avec des contrôles effectuées par des juges de la FAI.

[Man's]

De plus, la mesure, pour être valable,  doit se faire avec du matériel homologué qui coûte un bras, et donc qu'on ne rencontre jamais en réalité...
Sinon,  la seule fois où j'ai été pesé en compète (au British Open),  il y avait une tolérance de 1%.

[fabrice]

Imaginons qu'à la dernière manche du championnat, on décide de peser les 3 premiers (comme pour les contrôles anti-dopage)... et qu'on trouve que 1 des pilotes soit 1 kg en dehors de la fourchette... Hé bien, rien ne se passerait parce que s'il porte réclamation, il va automatiquement gagner.

Par contre si c'est un quidam, on va essayer de le déclasser, en se disant qu'il va la fermer...

Justice à 2 vitesses... comme du temps des pellicules photos !

Le même problème se pose pour le contrôle des voiles.

[Côme]

Ca me fait penser à une autre discussion dans le même genre sur la modif des attaches de freins en compet.
Une partie des personnes avaient l'air de dire, que de toute façon il ne contrôlaient pas et que le matériel de mesure devait être homologué, etc. etc donc ça ne servait pas à grand chose de suivre les règles établies.

Je trouve cela plus que douteux comme raisonnement, à partir du moment ou tu sors de l'homologation par des modifs de ton aile ou en sortant de la ptv sciemment cela s’appelle de la triche.
Et peux importe si ça se voit ou pas, que cela puisse se mesurer ou pas. 

C'est pas cool pour les autres compétiteurs qui par honnêteté se mettent dans les clous. Dans le cas du poids c'est de la vitesse à finesse égale qu'on gagne, de la vivacité, du mordant dans le thermique ...
 

Maintenant 1.5 kg ça ne vas pas être trop compliqué à récupérer.

[Shp]

Oui enfin bon j'ai une delta 1. Donc pour ce qui est de tricher sciemment, on ne vas pas exagérer...

En tout cas, un grand merci pour vos réponses, je pourrais aller aux compétitions plus sereinement si jamais.

[fabrice]

Ca me fait penser à une autre discussion dans le même genre sur la modif des attaches de freins en compet.
Une partie des personnes avaient l'air de dire, que de toute façon il ne contrôlaient pas et que le matériel de mesure devait être homologué, etc. etc donc ça ne servait pas à grand chose de suivre les règles établies.

Je trouve cela plus que douteux comme raisonnement, à partir du moment ou tu sors de l'homologation par des modifs de ton aile ou en sortant de la ptv sciemment cela s’appelle de la triche.
Et peux importe si ça se voit ou pas, que cela puisse se mesurer ou pas. 

C'est pas cool pour les autres compétiteurs qui par honnêteté se mettent dans les clous. Dans le cas du poids c'est de la vitesse à finesse égale qu'on gagne, de la vivacité, du mordant dans le thermique ...
 

Maintenant 1.5 kg ça ne vas pas être trop compliqué à récupérer.

D'abord, on ne sait pas s'il est ou non dans les clous à part de le peser sur une balance adéquate dans les conditions d'usage de cette balance. Il est peut-être dans la fourchette.

Le problème c'est que ce genre de règlement est inapplicable et on sait ce que ce la donne par l'expérience dans les autres autres sports. Ce qui ne peut pas être contrôlé devient vite non respecté.

Est-ce qu'une voile qui a 50H est encore homologuée?
Est-ce que voler avec un cocon nous sort de l'homologation?

Dans le PPMag de déc 2012, Alexandre Paux signale qu'au moins 90% pilotes volent en dehors des conditions d'homologation juste par la sellette. Ce pourcentage doit friser les 100% en compétition.
Une seule conclusion : tous des tricheurs!
On voit bien le danger d'un tel règlement, si t'es sympa ou connu, tu bénéficies de la clémence, sinon on te jette sous l'autobus.

[Manu Toulouse]

C'est marrant, Fabrice, je suis plutôt d'accord avec ce que tu écris, mais je ne comprends pas ta dernière phrase.

Par exemple, à la PWC de Val Louron, il y avait une balance fournie par la PWCA. Tous les pilotes ont été pesés sans matériel à l'inscription, et certaines pesées aléatoires ont été effectuées au déco en cours de compétition. Ca me semble une façon pas trop stupide de faire respecter le règlement (et ça n'est pas une usine à gaz) sur les questions de poids (pas plus de 33kg de matos, PTV dans la fourchette d'homologation). A ma connaissance il n'y a pas eu de favoritisme et ça n'aurait pas trop de sens.

Une question similaire et peut-être plus épineuse qui a été soulevée justement pendant la compétition concerne l'attitude des pilotes qui sont déjà poulie contre poulie et qui tirent à la main sur les A pour accélérer encore vers la balise EOSS. D'après Goran c'est anti-sportif et contraire au règlement, en plus d'être dangereux. Et dans ce cas, c'est impossible à contrôler objectivement. Du coup le jour où il y aura une plainte parce que deux pilotes qui ont le même PTV, la même voile et qui sont à fond de barreau (ça aussi c'est dur à vérifier) ne vont pas à la même vitesse sur la rentrée au goal, la PWCA sera bien embêtée pour prendre une mesure.

A mon sens c'est un problème de règlement sportif (on autorise le pilotage aux A ?  ) mais je ne vois pas pourquoi ça induirait nécessairement un problème de favoritisme. Je ne dis pas que ça n'est pas le cas, juste que je ne vois pas le lien direct (je suis peut être naïf).

Morale : le cross c'est cool  .

[laurentgedm]

Il y a plein de trucs que je ne capte pas dans cette discussion.
Je les mets dans le désordre (et du coup, je les numérote volontairement n'importe comment):

4- pourquoi serait-ce anti-sportif de tirer sur les A? Chacun fait ce qu'il veut avec son matos il me semble. On n'a pas à contrôler cela... chacun choisit ses actes de pilotage. Il y a un moment où le constructeur de l'aile et l'organisateur de la manche ne peuvent plus rien: quand le pilote décide tout seul de se mettre dans le rouge. Pas de crainte à avoir: personne ne sera traîné en justice.
21- qu'est-ce qui est compliqué pour la pesée? Une balance comme en boxe ferait l'affaire. Je ne fais pas de boxe mais si eux y arrivent, pourquoi pas nous?
9- (mais ça, cela fait un bout de temps que je ne le comprends pas) comment on sait quelles modifs font perdre une homologation? Il y a un document quelque part? Exemple: entre raccourcir les freins et retirer les drisses des poulies, est-ce que l'un, l'autre ou les deux devraient faire perdre l'homologation? Dans les deux cas, si on refait passer les tests EN à l'aile, les résultats "sont" identiques.
15- en quoi voler avec une autre sellette ferait-il perdre l'homologation de l'aile? Les tests sont faits dans un cadre bien précis, notamment avec un écartement de ventrale spécifié. L'aile est homologuée. Point. Si tu changes l'écartement, l'aile reste homologuée... après, si tu t'amuses à reproduire les manoeuvres EN, il se passera peut-être des trucs funs et différents du test; mais on est bien d'accord qu'on n'achète pas une aile uniquement parce qu'elle ne tourne que de 218° sur une assym accélérée provoquée en air calme

[fabrice]

C'est marrant, Fabrice, je suis plutôt d'accord avec ce que tu écris, mais je ne comprends pas ta dernière phrase.

Ma dernière phrase signifie que ce genre de règles ne sera jamais équitablement appliquée puisqu'il n'y a de procédure rigoureuse décrite. On l'avait déjà vu à l'époque des photos avec le président de la CCPP accordant ses largesses aux membres de l'équipe de France sur des photos loupées.

Par exemple, à la PWC de Val Louron, il y avait une balance fournie par la PWCA. Tous les pilotes ont été pesés sans matériel à l'inscription, et certaines pesées aléatoires ont été effectuées au déco en cours de compétition. Ca me semble une façon pas trop stupide de faire respecter le règlement (et ça n'est pas une usine à gaz) sur les questions de poids (pas plus de 33kg de matos, PTV dans la fourchette d'homologation). A ma connaissance il n'y a pas eu de favoritisme et ça n'aurait pas trop de sens.

Pour la Coupe du Monde, c'est + facile puisque les épreuves sont encadrées par les mêmes personnes, donc la même procédure peut être à peu près suivie.  De plus, la PWCA est une association de pilotes privée qui n'a pas à respecter les contraintes s'appliquant à notre fédé.

[fabrice]

4- pourquoi serait-ce anti-sportif de tirer sur les A? Chacun fait ce qu'il veut avec son matos il me semble. On n'a pas à contrôler cela... chacun choisit ses actes de pilotage. Il y a un moment où le constructeur de l'aile et l'organisateur de la manche ne peuvent plus rien: quand le pilote décide tout seul de se mettre dans le rouge. Pas de crainte à avoir: personne ne sera traîné en justice.
21- qu'est-ce qui est compliqué pour la pesée? Une balance comme en boxe ferait l'affaire. Je ne fais pas de boxe mais si eux y arrivent, pourquoi pas nous?
9- (mais ça, cela fait un bout de temps que je ne le comprends pas) comment on sait quelles modifs font perdre une homologation? Il y a un document quelque part? Exemple: entre raccourcir les freins et retirer les drisses des poulies, est-ce que l'un, l'autre ou les deux devraient faire perdre l'homologation? Dans les deux cas, si on refait passer les tests EN à l'aile, les résultats "sont" identiques.
15- en quoi voler avec une autre sellette ferait-il perdre l'homologation de l'aile? Les tests sont faits dans un cadre bien précis, notamment avec un écartement de ventrale spécifié. L'aile est homologuée. Point. Si tu changes l'écartement, l'aile reste homologuée... après, si tu t'amuses à reproduire les manoeuvres EN, il se passera peut-être des trucs funs et différents du test; mais on est bien d'accord qu'on n'achète pas une aile uniquement parce qu'elle ne tourne que de 218° sur une assym accélérée provoquée en air calme

Belle idée ces numéros.

4On peut aussi ajouter des systèmes amovibles simples pour raccourcir les suspentes.


21Pesée: en dehors de ce qui se passe durant l'épreuve, pour disqualifier quelqu'un, il faut apporter une preuve du niveau suffisant, c'est à dire  "au delà d'un raisonnable doute". Cela ne peut donc être fait qu' avec une balance agréée, calibrée, contrôlée, et posée dans les conditions requises !  Je ne connais-tu aucun  déco de compet où on puisse poser la balance dans les conditions requises.

9 Mettre des trimms puis les retirer pour repasser l'homologation ne changera rien non plus.

15 En quoi voler en dehors de la fourchette ferait perdre l'homologation?

[laurentgedm]

4- pourquoi serait-ce anti-sportif de tirer sur les A? Chacun fait ce qu'il veut avec son matos il me semble. On n'a pas à contrôler cela... chacun choisit ses actes de pilotage. Il y a un moment où le constructeur de l'aile et l'organisateur de la manche ne peuvent plus rien: quand le pilote décide tout seul de se mettre dans le rouge. Pas de crainte à avoir: personne ne sera traîné en justice.
21- qu'est-ce qui est compliqué pour la pesée? Une balance comme en boxe ferait l'affaire. Je ne fais pas de boxe mais si eux y arrivent, pourquoi pas nous?
9- (mais ça, cela fait un bout de temps que je ne le comprends pas) comment on sait quelles modifs font perdre une homologation? Il y a un document quelque part? Exemple: entre raccourcir les freins et retirer les drisses des poulies, est-ce que l'un, l'autre ou les deux devraient faire perdre l'homologation? Dans les deux cas, si on refait passer les tests EN à l'aile, les résultats "sont" identiques.
15- en quoi voler avec une autre sellette ferait-il perdre l'homologation de l'aile? Les tests sont faits dans un cadre bien précis, notamment avec un écartement de ventrale spécifié. L'aile est homologuée. Point. Si tu changes l'écartement, l'aile reste homologuée... après, si tu t'amuses à reproduire les manoeuvres EN, il se passera peut-être des trucs funs et différents du test; mais on est bien d'accord qu'on n'achète pas une aile uniquement parce qu'elle ne tourne que de 218° sur une assym accélérée provoquée en air calme

Belle idée ces numéros.

4On peut aussi ajouter des systèmes amovibles simples pour raccourcir les suspentes.


21Pesée: en dehors de ce qui se passe durant l'épreuve, pour disqualifier quelqu'un, il faut apporter une preuve du niveau suffisant, c'est à dire  "au delà d'un raisonnable doute". Cela ne peut donc être fait qu' avec une balance agréée, calibrée, contrôlée, et posée dans les conditions requises !  Je ne connais-tu aucun  déco de compet où on puisse poser la balance dans les conditions requises.

9 Mettre des trimms puis les retirer pour repasser l'homologation ne changera rien non plus.

15 En quoi voler en dehors de la fourchette ferait perdre l'homologation?

4Là on ne parle pas d'ajouter un système ou de modifier la mécanique, mais seulement de piloter du matériel auquel on ne change rien, avec une certaine technique de pilotage. Quand je tire mon stabilo pour défaire une cravatte ou autre (??), on ne va pas venir me disqualifier sous prétexte qu'on n'a pas le droit de toucher à autre chose qu'aux freins!


21"Je ne connais-tu aucun déco de compet": ben moi j'en connais-je plein (:p). Si ce n'est pas sur le déco même, ça peut être fait dans un fourgon ou dans un local à proximité... ou même à l'attéro.

9 pas d'accord. Mettre des trims permet de modifier le calage (assiette) de l'aile, on sort de l'homologation.

15 Parce qu'une aile, dans une taille donnée, est homologuée pour une certaine fourchette de poids, mais avec une sellette réglée à écartement standard. Cela dit, je sens bien que mon argumentation est limite sur ce point numéro 15.

[fabrice]

Laurent,

J'avais lu un peu trop vite certains de tes points notamment le 9. Qu'entends-tu par la modification des drisses de poulies? Accélérateur ou  celles des poulies de freins? Allonger le débattement de l'accélérateur  ou encore changer le bras de levier du frein modifie les réactions de l'aile.

D'une manière générale, il faudrait savoir si la voile doit avoir été homologuée ou si elle doit être conforme à l'homologation ou encore être conforme et utilisée comme dans l'homologation.

  4.1.  DÉFINITION ET ÉTAT DU PARAPENTE

Le   parapente   est   un   Planeur   Ultra     Léger   Souple   dont   le   volume   est   acquis   par   la    pression 
aérodynamique causée par le vent relatif et exempt de structures primaires rigides.

Le parapente utilisé doit être homologué et en conformité avec les recommandations du constructeur.

En cas de doutes sur les capacités de vol normal d’une aile, un organisateur peut interdire son usage. À 
tout moment, l’organisateur d’une compétition   a  le droit d’inspecter un parapente et de l’interdire de vol, 
si nécessaire, pour des raisons de sécurité. (voir aussi article 6.10)

   4.2.  CATÉGORIES DE VOILES ACCEPTÉES SUR LES CIRCUITS ÉLITE, SPORT ET SUR 
    LES CHAMPIONNATS DE FRANCE

Les catégories sont:

        * EN A / LTF 1
        * EN B / LTF 1-2
        * EN C / LTF 2
        * EN D / LTF 2-3, et voiles assimilées EN D

Cette  assimilation ne s'applique qu'aux modèles  homologués jusqu'au 31/12/2011 et se définit comme 
suit:   u sein  d’un  même  modèle, si  une  majorité  des tailles  d’ailes  est  homologuée  dans  une  certaine 
catégorie,  alors  les  tailles  non  homologuées  seront  assimilées  à  la   catégorie  obtenue  par  les  autres 
tailles. 

Toute  modification  ou  toute  utilisation  d’une  aile  hors  de  son  cadre  d’homologation est  interdite  et 
peuvent faire l’objet de contrôle et de sanctions prévue au chapitre 6.10.

Donc, à part quelques rares exceptions, tous les pilotes sont hors réglementation par la sellette!

[laurentgedm]

Donc, à part quelques rares exceptions, tous les pilotes sont hors réglementation par la sellette!

Oui en fait je suis d'accord avec toi sur ce point, à y bien réfléchir.
Ce qui manque c'est une liste des choses qui font sortir de l'homologation. Une liste officielle, avec des critères et tout.

De facto, à l'heure actuelle on a ceci:

a. ne fait pas perdre l'homologation:
- sellette différente
- écartement de ventrale arbitraire
- modification de la longueur des drisses de frein
- ajout d'accessoires de pilotage (boules de frein, poignées "acro", poignées sur les arrières,...)

b. fait perdre l'homologation:
- PTV hors fourchette
- ajout de trims
- modification du système d'accélérateur
- changement du calage


... mais certains de ces points sont sans doute discutables. Et pas clairement définis.

[Manu Toulouse]

D'après la citation de Fabrice :

Toute  modification  ou  toute  utilisation  d’une  aile  hors  de  son  cadre  d’homologation est  interdite

Du coup j'aurais plutôt tendance à penser que tous les éléments que tu cites font perdre l'homologation.
Par contre il y a une certaine tolérance de facto sur les éléments de ta liste a.

(quand tu écris "poignées acro", je pense que la tolérance ne s'applique que si tu laisses les freins dans les poulies, mais bon, là on est dans le domaine du flou de toute façon)

Ca ramène également au fait que ce qu'il faudrait homologuer dans l'absolu ce sont des triplets voile + sellette + charge utile (pilote, secours, instruments) puisque c'est de l'ensemble qu'on voudrait pouvoir garantir le comportement... mais bon, là on rentre dans le rayon des usines à gaz et déjà homologuer des voiles pour une fourchette de PTV à réglage de ventrale standard, ça donne pas mal de robustesse aux aléas.