Proposition de la PMA pour 2014

[pop270974]

http://p-m-a.info/downloads/PMA_joint_proposal_to_CIVL_final_06nov.pdf

Pour info sa discute fort pour les nouvelles normes et c'est pas fini 

[Parapente Samoens]

Beaucoup trop de termes techniques pour mon anglais de base. J'ai juste compris les grandes lignes, limitation de la vitesse max et l'allongement, résistance à 23 G. Limitation de la vitesse du glide final par un système de cône d'arrivée.

[Tibo]

PMA: Procréation Médicalement Assistée...

Sinon pareil pour moi, c'est un anglais trop technique.

[oligeo]

En quelques mots.....

Préambule:

a) PMA est convaincue que avoir de voile compétition "forcées" dans la norme EN n'est pas une bonne chose car, cela corromp le système EN mais surtout que "forcer" une voile compétition dans la norme EN peut ammener à des caractéristiques non voulue (effet colatéraux tels que comportement en paracutale, ...)
b) PMA est convaincue que limiter la Vmax indirectement via les résultats de tests EN n'est pas une bonne chose, cela fait courir des risques aux pilotes tests (les pilotes test ne sont pas, dixit, des biens de consomation)
c) PMA est convaincue que tout vol test obligatoire fait avec intervention du pilote n'améliorera pas la sécurité. N'importe quelle voile pourait passer avec un bon pilote en dessous.
d) PMA est convaincue que limiter la compétition aux voiles homolguées amène à une situation pire qu'avant avec suspicions de bidouilles, impossibilité de vérifier en pratique la conformité des voiles...

Buts:

a) avoir des règles qui ont un impact réel sur la sécurité en l'air
b) PMA voudrait que l'on ne mette plus l'emphase sur la Vmax des voiles et que la vitesse ne soit plus signification en compétition
c) PMA est en faveur d'une situation où les pilotes de tout poids soient sur un pied d'égalité (en ce sens que pour le moment certaines voiles n'existent qu'en certaines tailles)
d) PMA voudrait que l'on mette l'accent sur la formation des pilotes (SIV) pour voler avec des voiles à fort allongement

Propositions:

a) Création d'une nouvelle "classe compétition" hors des critères déjà existants (EN D j'imagine)
b) PMA propose de modifier la façon dont on score la fin de manche en remplaçant le cylindre ESS par un cône ESS afin de donner du bonus à ceux arrivant haut VS ceux arrivants au taquets au raz des paquerettes. Pour faire simple, la manche se jugerait de facto au dernier thermique, en non dans une dernière transition au fond de barreau ==> impact colatéral, avoir de voiles qui montent bien et vite plutôt que des voiles rapides. (Je raccourcis)
c) Le premier paramètre définissant la nouvelle classe compétition serait une Vmax de 65 km/h. PQ 65?

     - Les tracklog des 5 dernières années montrent que la vitesse en transition (hors final glide) sont rarement supérieures à 60km/h; Pour le moment les voiles sont trop "punies" pour voler avec efficacité (en perte d'altitude) pour des vitesses de 60 km/h. Une Vmax de 65 km/h avec une ESS conique devrait permettre de règler la situation. Les tracklogs montrent aussi qu'avec des voiles ayant toutes une Vmax de 60km/h et ayant encore une bonne finesse à cette vitesse, il y a tentation de tout faire pour gagner 1 ou 2 km/h en final glide. So on change la gestion de fin de course, on enlève cette emphase sur la vitesse de pointe au profit d'autre paramètre (taux de chute, comportement général, ... aux vitesses usuelles) . De plus, en cas de vracs, il y a plus de chance de ratrapper la sauce à 65km/h qu'à 70+..... (s'en suis quelques ligne sur le fait de comment mesurer la vitesse.... je passe)
     - Allongement de 7 MAX. Suivant une certaine formule pour éviter des design qui se faufileraient dans les mailles du filets ==> garder une forme générale en ellipse
     - Suspentage calculé pour une charge de 23g
 

Toutes voiles qui réponds à ces crittères tombe dans la nouvelles classe. Les nouveaux modèles seraient "homologués" pour autant que ces paramètres soient vérifiés et validé par un organisme (test center) et archivés.

d) PMA encourage les NAc (fédés) de pousser les pilotes à faire des SIV avec leur matos de compétition. PAS D'OBLIGATION mais une recomandation
e) Second secours obligatoire pour les FAI 1
f) PMA recommande que les voiles entrant dans la nouvelle classe compète soient livrée avec un manuel complet détaillant les comportement hors domaine de vol, les consignes pour gérer ces phases, et éventuellement des consignes au sujet des SIV.
g) Pour les compètes FAI 1, PMA recommande que les voiles soient dispos "comercialement"  (au moins 1 mois  sur le marché avant la compète).
h) PMA propose que les valeurs (Vmax, AR, ....) soient validés pour 2 ans (2014-2016); révision possible en 2014 mais avec effet en 2016 et ainsi de suite. les valeurs revues doivent être publiées avant le 31/12 de l'année avant la prise d'effet, comme ça les fabricant on 1 an au moins pour sortir une voile.

Bon, il y a quelques racourcis, mais l'essentiel est là

Oli

[mumu]

Merci pour la traduction 

[jeff]

Merci pour la traduction sauf PMA ??

[MichelM]

Merci pour la traduction sauf PMA ??

Paraglider Manufacturers Association / association des fabricants de parapente

http://p-m-a.info/

[pop270974]

  Bravo cela va être plus clair maintenant,

J espère que ces propositions vont réellement s opérer en 2014. 

[thibolepilote]

Sur le fond je suis pas mal d'accord avec certaines idées, notamment l'idée de cône renversé, à voir, j'ai pas assez d'expérience en compèt pour en juger, mais franchement, y'a que moi que ça choque l'obligation d'avoir deux secours?
Vous pensez sincèrement que les incidents/accidents sont évitables parce que l'on a deux secours?
Moi tout ce que je vois c'est que ça fait encore un équipement de plus à gérer (sans parler du prix d'achat...), une potentielle ouverture intempestive de plus...

Ça me parait un peu aberrant, par rapport au reste des propositions!! Je vois qu'il y a plein de bonnes idées pour rendre plus safes les manches de compèt, avant de vouloir changer le matériel ne devrait-on pas tester ces solutions? Si ça marche, tant mieux, si ça marche pas il sera toujours temps de chercher les solutions! Parce quand je vois la rentrée au goall "un peu juste" en Colombie y'a quelques jours, que t'aies une  voile école ou un gun, vu la vitesse à laquelle ils posent tous, on a de la chance qu'aucune cheville ne soit à déplorer! Le problème est plus ici à mon avis!!

Après, est-ce que les GPS sont capables de gérer les cônes inversés? 

[Jérémie]

Sur le fond je suis pas mal d'accord avec certaines idées, notamment l'idée de cône renversé, à voir, j'ai pas assez d'expérience en compèt pour en juger[...]

Après, est-ce que les GPS sont capables de gérer les cônes inversés?  

C'est un problème autant que je sache! Surtout si ca s'applique aussi au FAI 2...
Les 2 GPS que j'ai ne le gère pas...

[...] mais franchement, y'a que moi que ça choque l'obligation d'avoir deux secours?
Vous pensez sincèrement que les incidents/accidents sont évitables parce que l'on a deux secours?

Ca aurait au moins évité un mort en Espagne l'année dernière... Il avait visiblement le bras coté secours coincé dans les élévateurs... Donc moi je trouve ca positif. Pour ce qui est des couts, ca ne s’applique qu’au FAI 1, donc des pilotes donc le budget est déjà très important…

[pop270974]

Pour le secours la PMA s'appui en effet sur de biens tristes expériences en haut niveau. Il s’avère que si une personne ne peux pas tirer le premier secours une deuxième poignée accessible pour un largage du second pourrait éviter au moins "la non ouverture".
D'ailleurs les aficionados d'acro ne sont pas contre l'emport de 2 secours.

Pour le reste je trouve aussi qu'il y a de très très bonne chose

[Parapente Samoens]

De jolis voeux pieux et peu de propositions concrètes pour résoudre les situations accidentogènes.

Il faut réduire l'importance de la vitesse en compétition ?

Parfait, j'ai toujours soutenu que la vitesse à tout prix était un des facteurs de risque. Quelle sont les propositions pour réduire cette vitesse ? Le cône d'arrivée n'est qu'une solution boiteuse pour le glide d'arrivée. Comment réduire la vitesse tant que la règle reste "course au but" ?

Actuellement le bridage de la vitesse a été obtenue par l'homologation obligatoire des voiles. Cela fonctionne, mais je constate que ce n'est pas la solution idéale, l'homologation EN D n'a pas pour but de définir le standard des voiles de compétition. L'homologation obligatoire a eu de nombreux effets collatéraux négatifs. Il reste à définir un cadre différent pour que les voiles utilisées soient plus sures en évitant les contraintes administratives lourdes et couteuses.

[Sigma8]

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi on demande aux fabricants de régler les problèmes d'accidentologie.

L'écrasante majorité des accidents est due aux erreurs de pilotage.

[Parapente Samoens]

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi on demande aux fabricants de régler les problèmes d'accidentologie.

L'écrasante majorité des accidents est due aux erreurs de pilotage.

Le fait qu'une fermeture sur une deux ligne à 70 km/h se termine souvent sous parachute de secours est à mon avis du ressort du fabricant.

Il est vain de demander à un compétiteur de ne pas se servir de sa machine aux limites quand il est en situation de confrontation directe. Il est donc nécessaire que ces limites d'utilisation restent "raisonnables".

[FlyMax]

Oui bon les deux lignes à 70 km/h ça n'existe plus en compétition.

La proposition de la PMA est réfléchie je pense mais pose un problème de lisibilité pour le grand public. Notre sport n'est pas médiatique, j'en conviens aisément. Mais si nous ne faisons rien pour clarifier nos systèmes (en allant du "tasking" au scoring) Comment expliquer à un non initié que le premier au goal n'est en fait pas le gagnant de la manche, qu'il est en fait 30eme et que c'est celui qui arrive à wattmille mètres d'altitude et 3kms derrière qui a gagné ?

Je trouvais en revanche l'idée de la balise de redressement avec arrêt des points temps très bonne (cela n'a pas été utilisé cette année à la finale).
A vrai dire, je trouve que les problèmes de sécurité ne sont plus liés au dessin des manches.
Les organisateurs ont compris les risques de certaines pratiques. Il reste les pilotes et leur pilotage. Arrêtons de vouloir tout changer parce que certains pilotes ne souhaitent pas se former sur le plan pilotage. Il en va de leur responsabilité (ce que notre société malheureusement ne reconnaît plus).
Sur un évènement comme la Superfinale, nous n'avons pas eu de problème de sécurité (mis à part le feu...), peut-être parce que le niveau de pilotage était bon.

Vu de ma fenêtre, les manches actuelles me conviennent (et que ça ne plaise ou non à tout le monde). Je suis là pour faire la course, ce qui implique donc une notion de vitesse, avec les autres sur le même parcours ou presque (presque: utilisation des grands cyclindres). Je ne fais pas de la PWC pour qu'on me dise: "hé bien aujourd'hui, ouverture de la manche à telle heure, fermeture de la manche à telle heure et faites ce que vous voulez". Pour ça, je fais de la CFD ou plus justement je m'inscris à un XC Open.

Le matériel est aujourd'hui en effet problématique parce que des problème de "fairness" (au niveau des différences de perfos entre les tailles plus marquées, ou de trucs comme le retournement des poulies pour gagner quelques km/h) sont apparus avec les machines homologuées. Je pense qu'une "competition class" avec le système actuel ne me déplairait pas. Mais il ne faut pas rêver.
A mon avis, l'on risque de rester un an de plus avec les EN-D. Mais attention, une autre proposition menace: celle des allemands qui veulent tous nous faire voler en En-B parce que "la compète c'est fait pour tout le monde". Oui c'est fait pour tout le monde, mais le haut-niveau se mérite (investissement et engagement, dans tous les sens de ces deux termes). La PWC a déjà fait savoir d'ailleurs que si cette proposition, par un malheureux hasard, venait à être votée, elle n'adopterait pas ce système.

[Fredkivole]

Citation de Jérémie :

Donc moi je trouve ca positif. Pour ce qui est des couts, ca ne s’applique qu’au FAI 1, donc des pilotes donc le budget est déjà très important…

Humm, plutôt douteux comme argument.
Il n'y a pas que des rentiers et des "pilotes d'usine" qui courent en FAI 1. J'en connais quelques uns mais beaucoup de pilotes ratissent les fonds de tiroir pour se payer un joli déplacement à l'étranger, surtout que l'année d'avant faut se qualifier, souvent sur des compètes à l'étranger aussi (comme le German Open. Si tu y étais, tu as trouvé que c'était cadeau le coût du séjour ?). Alors pour les "budgets très importants", tu repasseras et l'investissement dans un 2ème secours n'est pas anodin.
Au fait, as-tu un 2ème secours ?
Mais bon, il semble pour la FAI que la vie d'un richissime pilote faisant des FAI 1 aie plus de valeur que celle d'un pilote de FAI 2. De même qu'en 2012 (et peut-être en 2013) en FAI 2, il était possible de voler sous VNH hyper dangereuse si l'organisateur l'autorisait (Raska Open : 3 guns classés). J'avoue avoir du mal à suivre le raisonnement des instances par moment.
Autant le 2ème secours me parait vraiment pertinent pour l'accro, autant pour de la compèt (que ce soit en FAI 1 ou 2), je ne suis pas convaincu. Faut que l'idée fasse son chemin peut-être.

En matière de sécurité, placer le curseur au bon endroit est toujours difficile, mais l'idée des Teutons de faire des compèts en EN- B est plutôt bonne -merci de lire la suite avant de balancer des karmas négatifs      -  En plus, ma Zulu (homologuée en DHV 1-2) pourrait peut-être reprendre du service. L'évolution logique serait par la suite (toujours dans le but d'améliorer la sécurité évidemment) de faire que des compétitions de gonflage sur de beaux atterros. Et le 2ème secours ne serait peut-être pas obligatoire dans ce cas. Je suis sûr que cela améliorerait encore les statistiques en accidentologie.

[fb73]

Pour le secours la PMA s'appui en effet sur de biens tristes expériences en haut niveau. Il s’avère que si une personne ne peux pas tirer le premier secours une deuxième poignée accessible pour un largage du second pourrait éviter au moins "la non ouverture".
D'ailleurs les aficionados d'acro ne sont pas contre l'emport de 2 secours.

Pour le reste je trouve aussi qu'il y a de très très bonne chose

Si c'est jute une question de poignée, UN ventral ça suffirait pas?
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.
En plus ça fera un cocon avec deux protubérances en moins (les poignées) donc plus aérodynamique.

[fabrice]

De jolis voeux pieux et peu de propositions concrètes pour résoudre les situations accidentogènes.

Il faut réduire l'importance de la vitesse en compétition ?

Parfait, j'ai toujours soutenu que la vitesse à tout prix était un des facteurs de risque. Quelle sont les propositions pour réduire cette vitesse ? Le cône d'arrivée n'est qu'une solution boiteuse pour le glide d'arrivée. Comment réduire la vitesse tant que la règle reste "course au but" ?

Actuellement le bridage de la vitesse a été obtenue par l'homologation obligatoire des voiles. Cela fonctionne, mais je constate que ce n'est pas la solution idéale, l'homologation EN D n'a pas pour but de définir le standard des voiles de compétition. L'homologation obligatoire a eu de nombreux effets collatéraux négatifs. Il reste à définir un cadre différent pour que les voiles utilisées soient plus sures en évitant les contraintes administratives lourdes et couteuses.

A-t-on identifier les situations accidentogènes et leur cause?

La vitesse n'est pas le problème, c'est juste un facteur aggravant! Cela rappelle les craintes ancestrales avec les débuts du train, de la voiture, des avions ou plus récemment du parapente.
 
La solution n'est pas boiteuse, tu ne l'as pas comprise tout simplement, c'est pourtant la meilleure proposition de tout ce document, même si son implémentation est un peu difficile compte tenu des limites des GPS. Une alternative consiste à convertir de l'altitude en temps, puis le retirer au temps global.

[tanga]

Oui c'est fait pour tout le monde, mais le haut-niveau se mérite (investissement et engagement, dans tous les sens de ces deux termes).

 
  c'est comme si en formule1 on interdisait les bolides actuel, pour mettre schumi sur un karting, ou interdire les voile d'acro en compet .
je me rappel dans un autres poste tonton ben je crois, parlait d'homologation des pilotes et non des voiles.

[Parapente Samoens]

De jolis voeux pieux et peu de propositions concrètes pour résoudre les situations accidentogènes.

Il faut réduire l'importance de la vitesse en compétition ?

Parfait, j'ai toujours soutenu que la vitesse à tout prix était un des facteurs de risque. Quelle sont les propositions pour réduire cette vitesse ? Le cône d'arrivée n'est qu'une solution boiteuse pour le glide d'arrivée. Comment réduire la vitesse tant que la règle reste "course au but" ?

Actuellement le bridage de la vitesse a été obtenue par l'homologation obligatoire des voiles. Cela fonctionne, mais je constate que ce n'est pas la solution idéale, l'homologation EN D n'a pas pour but de définir le standard des voiles de compétition. L'homologation obligatoire a eu de nombreux effets collatéraux négatifs. Il reste à définir un cadre différent pour que les voiles utilisées soient plus sures en évitant les contraintes administratives lourdes et couteuses.

A-t-on identifier les situations accidentogènes et leur cause?

La vitesse n'est pas le problème, c'est juste un facteur aggravant! Cela rappelle les craintes ancestrales avec les débuts du train, de la voiture, des avions ou plus récemment du parapente.
 
La solution n'est pas boiteuse, tu ne l'as pas comprise tout simplement, c'est pourtant la meilleure proposition de tout ce document, même si son implémentation est un peu difficile compte tenu des limites des GPS. Une alternative consiste à convertir de l'altitude en temps, puis le retirer au temps global.

J'aime quand tu me prends pour un gloglo qui ne connait rien à la compétition parapente, ce n'est pas comme si je suivais la question depuis 25 ans. 

J'ai parfaitement compris la proposition du cône d'arrivé, mais elle ne règle que le problème du sprint final. Selon les récits de la dernière finale toutes les transitions se sont faites au coude à coude sur l'accélérateur dans des conditions parfois musclées. Dans ce sens cette solution est boiteuse car incomplète.

Ton argument de facteur aggravant est fallacieux. La vitesse excessive représente un risque évident quand à incident égal elle entraine l'accident. Je rappelle que l'augmentation du risque n'est pas linéaire mais exponentielle puisque les effets résultants augmentent comme le carré de la vitesse.

[piment]

Poulie poulie selon les dires des copains et un peu plus style une fois poulie poulie tu tires sur les avants pour gagner quelques km/h...
Je le faisais sur Lluna et sur le Stromboli ... mais c'était une Valluna et un stromboli, pas des guns...

[FlyMax]

En fait Patrick, t'es un psychopathe de la vitesse ! Viens pas raccourcir nos freins sur un déco en douce !  

[Parapente Samoens]

En fait Patrick, t'es un psychopathe de la vitesse ! Viens pas raccourcir nos freins sur un déco en douce !  

Un peu faiblard comme argumentation, démontre moi que voler plus vite en compétition n'augmente pas les risques et je ferais amende honorable. 

Il y a de nombreux facteurs à prendre en compte pour améliorer la sécurité des compétitions (niveau des pilotes, allongement limité des voiles, aménagement des règles du jeu, choix des sites). La limitation de la vitesse maximum des voiles est un des facteurs importants, de plus c'est relativement facile à mettre en place.

Malgré mon niveau moyen en anglais, j'ai cru comprendre que la PMA était plutôt pour ce genre de limitation de la Vmax.

[flaille]

En fait Patrick, t'es un psychopathe de la vitesse ! Viens pas raccourcir nos freins sur un déco en douce !  

D'ailleurs, en dehors de Yassen dans le feu, combien de secours sur les 40h x 135 pilotes (soit 5400 h) qui volaient visiblement poulie contre poulie en dehors du thermique?

Et dernière question, plutôt que de se faire ch*** a faire des cônes inversés (que les gps ne savent visiblement pas gérer...), pourquoi tout simplement ne pas garder le concept de cylindre, mais préciser que celui-ci doit être franchi à +300m/sol? Le mec qui le passe à 290m, c'est comme s'il posait 100m avant la ligne, donc il ne boucle pas.

[FlyMax]

En fait Patrick, t'es un psychopathe de la vitesse ! Viens pas raccourcir nos freins sur un déco en douce ! 

D'ailleurs, en dehors de Yassen dans le feu, combien de secours sur les 40h x 135 pilotes (soit 5400 h) qui volaient visiblement poulie contre poulie en dehors du thermique?

Et dernière question, plutôt que de se faire ch*** a faire des cônes inversés (que les gps ne savent visiblement pas gérer...), pourquoi tout simplement ne pas garder le concept de cylindre, mais préciser que celui-ci doit être franchi à +300m/sol? Le mec qui le passe à 290m, c'est comme s'il posait 100m avant la ligne, donc il ne boucle pas.

Aucun secours de mémoire !

Et Le problème du cylindre avec une hauteur sol minimum, c'est la marge d'erreur des GPS dans la verticalité

En fait Patrick, t'es un psychopathe de la vitesse ! Viens pas raccourcir nos freins sur un déco en douce ! 

Un peu faiblard comme argumentation, démontre moi que voler plus vite en compétition n'augmente pas les risques et je ferais amende honorable. 

Il y a de nombreux facteurs à prendre en compte pour améliorer la sécurité des compétitions (niveau des pilotes, allongement limité des voiles, aménagement des règles du jeu, choix des sites). La limitation de la vitesse maximum des voiles est un des facteurs importants, de plus c'est relativement facile à mettre en place.

Malgré mon niveau moyen en anglais, j'ai cru comprendre que la PMA était plutôt pour ce genre de limitation de la Vmax.

Quoi on doit limiter encore nos voiles en vitesse ? Mais on ne veut plus de limitation de vitesse. C'est quand même bon de voler à 60 ! Nos voiles sont déjà assez bridées ainsi !Justement on perd tout le pilotage à haute vitesse qui fait partie intégrante de la compétition. Beaucoup de pilote déplorent la perte de cette dimension avec les machines actuelles. Ce qu'il te faut, c'est une homologation des pilotes non ? C'est envisageable (et probablement plus pertinent) mais est-ce qu'on veut encore mettre des contraintes dans la pratique de la compétition ?
(Et pour contrôler les vitesses, c'est plutôt extrêmement compliqué ! Taille de voile, charge alaire, altitude, sellette... D'ailleurs c'est un gros problème pour la PMA que la future mesure des 65 km/h proposés.)

Tu veux tout contrôler, tous les facteurs de risques. Tu ferais un bon politicien. C'est malheureux quand même d'en arriver à un tel point ! Si c'est pour voler avec des voiles complètement nazes en compétition (sur le mode allemand, parce que finalement ton propos s'en rapproche), ça n'a aucun intérêt. Plus on essaye de contrôler, plus on trouve de choses à contrôler et on arrive dans un système en asphyxie. Un peu comme on essaye d'asphyxier la compétition depuis Piedrahita.
Le mec qui part pour le Vendée Globe, il sait qu'il y a des risques. C'est pareil en parapente non ?
On sait que voler vite aggrave les risques de vracs ? Hé bien tu te donnes les moyens et tu acquiers le pilotage qui va avec ! Voilà ! Et si tu ne l'acquiers pas, c'est ton problème de vouloir voler vite ! Je parle de prise de responsabilité individuelle, tu me parles de sanction d'un groupe sur le mode "il faut qu'on les protège d'eux-même". C'est grâce à des réflexions comme les tiennes que l'on arrive à des problèmes de déresponsabilisation(avec toutce que cela implique. Ex: incrimination des organisateurs ce qui entraîne ensuite une carence de volonté chez les clubs pour promouvoir la compétition).

Beaucoup de pilotes ont déjà retourné les problèmes de nombreuses fois avec toi. Je crois Patrick que tu n'aimes tout simplement pas la compétition actuelles. Soit.