Mini biplace de grande taille, ou biplace classique de petite taille?

[Steph pp-pm]

Dans le cadre d'une pratique biplace de type soaring par vent moyen, ou bien en thermique / thermo-dynamique tranquille, en visant comme passagers aussi bien ses enfants (disons 25 kg nu par exemple) que des adultes de poids moyen, quelle vous parait être l'aile la plus polyvalente: un mini-biplace de grande taille ou bien un biplace "classique" de petite taille?

Pour discuter sur des exemples concrets, je pense dans le premier cas au Bidule 34 de Little Cloud, et dans le deuxième cas au Takoo2 39 de Niviuk. Ecart de surface 5m2. On est a priori sur des performances en plané comparable, et on doit retrouver une différence de maniabilité qui est celle existant entre mini-voile et parapente. Je m'interroge plus particulièrement sur l'optimisation de la charge alaire, sachant que le Bidule 34 est homologué pour 100-200 kg, et le Takoo2 39 pour 110-190 kg.

On peut s'attendre à être en situation plus confortable au déco avec les enfants sous le Bidule 34, et à charge alaire optimale (idem parapente solo), mais le même sera plus chargé avec des adultes, pour lesquels en petites conditions il sera plus avantageux de passer à une taille au-dessus... avec laquelle on se fera par contre davantage tirer voire arracher au déco avec des enfants? Au cas par cas la réponse semble aller de soi, mais en choix "global" ça me semble moins net. Et c'est encore pire si on commence à discuter avec une force du vent variable... dans mon cas, sur le littoral normand il n'est pas rare que le vent soit fort au déco ou forcisse pendant le vol... mais on est aussi bien content de pouvoir exploiter une légère petite brise.

Alors, kiki n'en pense quoi?

Ne me demandez pas davantage de détails sur la pratique que je vise, ni quelle est mon expérience du biplace: elle est nulle, je n'ai pas (encore) la Qbi et ce n'est pas prévu pour cette année, c'est juste que je ne peux pas m'empêcher de me poser les questions looongtemps à l'avance et plutôt que de mouliner à vide dans mon coin, je préfère lire le retour d'expérience des gens expérimentés sur mon forum préféré

Donc voilà pourquoi j'ouvre ce fil: je n'attends pas de réponse unique, c'est juste pour susciter les réactions... et comme ça le débat sera bien avancé le jour où j'aurai réellement besoin de prendre une décision

[Tibo]

Tu pèses combien?
ça te laisse quoi comme poids mini/maxi libres?
En imaginant une pratique avec 50% d'enfants et 50% d'adultes, je dirai que le poids moyen d'un passager ce situe à 45kg, avec ça tu tombes sur quel ptv.

En dehors de ça un bidule, ça demande d'être à l'aise en tant que pilote de bi-place...

[Steph pp-pm]

Fourchette de PTV:  disons pour fixer les idées que j'ai estimé un PTV "bi enfant" (25 kg nu) vers 130 kg et un PTV "bi adulte" vers 170-190 kg, selon la corpulence de la bête.

En dehors de ça un bidule, ça demande d'être à l'aise en tant que pilote de bi-place...

Ben justement, après avoir déjà posé la même question à droite et à gauche, je n'ai pas eu partout le même son de cloche.

Tantôt on me dit qu'il faut déjà avoir une expérience de biplaceur (très) confirmé avant d'attaquer le Bidule, tantôt on me dit qu'avec un niveau de pilote confirmé en solo + la Qbi on peut attaquer direct en Bidule (je parle de la taille 34). Evidemment on ne parle pas de crosser dans la tabasse, hein? Juste faire du soaring, ou tenir en thermique gentil sur un site facile.

Et les deux types de réponses ne sont pas sans lien avec les a priori / la confiance vis-à-vis de la mini-voile...

[Mathieu]

Je me suis posé les mêmes questions que toi il y a quelque temps, parce que je vole de + en + souvent avec mes gamins. J'avais pas pu essayer le bidule mais l'Awak tandem. Franchement, avec des gamins j'avais trouvé ça top. Vraiment parfait pour ce type de pratique.

Sauf que si tu recherches quand même un bi un minimum polyvalent, ça sera sans doute moins adapté. En tout cas, c'est ce qui m'a retenu de l'acheter. Avec des passagers "normaux", ça donne un type de vol qui peut être très sympa, mais qui ne correspond pas à ma manière de voler en biplace. Perso je pense que la plupart des passagers préfèrent un vol lent et tranquille à une aile plus rapide, et même plus maniable. La maniabilité, la réactivité, c'est surtout pour que le pilote se fasse plaisir...

Bref, ça peut quand même valoir le coup d'essayer si t'as l'occase, ça peut te plaire et ça dépend aussi du type de sites/conditions dans lesquels tu voles. Moi, au final, j'ai pris un Nervures Toubkal dont je suis très content. PTV 110-220, il  se vole très bien en limite inférieure de fourchette et il a tout ce que je recherche chez un bi (simplicité, facilité, légèreté et précision correcte des commandes, bon déco, bonne ressource, poids modéré, qualité...).


EDIT: juste une remarque concernant ton expérience: au-delà de la capacité de piloter le Bidule, ce qui peut te manquer au début c'est de connaître la pratique biplace, c'est-à-dire comment tu vas pratiquer, avec qui, ce que rechercheront tes passagers, etc. C'est ce qui peut rendre délicat à mon avis de prendre un Bidule comme 1er bi. Au niveau pilotage pur, Jérôme pourra te répondre mieux que moi (en te posant les questions qui vont bien  )

[Steph pp-pm]

juste une remarque concernant ton expérience: au-delà de la capacité de piloter le Bidule, ce qui peut te manquer au début c'est de connaître la pratique biplace, c'est-à-dire comment tu vas pratiquer, avec qui, ce que rechercheront tes passagers, etc.

Oui, bonne remarque. Ce sont des questions auxquelles je n'ai pas fini de chercher mes réponses...

Pour préciser la façon dont j'imaginais la suite a priori:

- en supposant que je confirme mon envie d'aller vers la Qbi, et que je réussisse à décrocher le bout de papier, dans un premier temps j'imagine me faire mes premières expériences dans un cadre "club", donc avec une aile de taille "classique", et en étant entouré de façon à toujours avoir la possibilité d'une assistance pour tenir le passager au déco, et pour affaler la voile à l'atterro. Ceci règle la question de la gestion de la voile au sol. Accessoirement ça me permettrait de faire faire un baptême à mes enfants, et selon leur réaction (enchantés ou traumatisés ) de voir si ça a un sens de les prendre en compte dans mes critères d'achats!

- ensuite, et c'est seulement dans ce cadre que ma question de départ a un sens, envisager l'achat de matériel biplace perso, pour partager régulièrement des vols avec mes proches et amis. Dans ce cas, il me suivrait en week-end et en vacances, et alors je me place a priori dans le scénario de vols sans assistance déco / atterro. Dans ce cas je vise une autonomie maximale sur la gestion de la voile au sol, ce qui me rend attentif aux plus petites surfaces, plus faciles dès que le vent forcit un peu (en plus du compromis sur le PTV enfant / adulte évoqué plus haut). Sauf que... la problématique est plus large que ça...

C'est ce qui peut rendre délicat à mon avis de prendre un Bidule comme 1er bi.

Oui. Même si je n'ai aucun tabou sur le principe de partir direct sur ce genre d'achat (mini-bi), comme c'est un investissement lourd, il vaut mieux ne pas trop se rater, or si c'est pour se rendre compte qu'avec des adultes je fais "fléchette" un peu trop souvent dès que les conditions sont faiblardes, ou que j'ai du mal à gérer la vitesse à l'atterro, etc... ça mérite d'y réfléchir à deux fois!

Et même si mes gosses adorent, ils ne voleront pas des heures non plus (du moins pas au début), et je ne me vois donc pas faire l'impasse sur la pratique "bi adulte" dans mon choix de matos...
 

[Jérôme C]

En dehors de ça un bidule, ça demande d'être à l'aise en tant que pilote de bi-place...

hello Tibo,
Sur quoi bases tu cette affirmation ?

A+
jeromeC

[dilmo]

En dehors de ça un bidule, ça demande d'être à l'aise en tant que pilote de bi-place...

hello Tibo,
Sur quoi bases tu cette affirmation ?

A+
jeromeC

Peut-être veut-il dire qu'avec un bi de 34 m2 (voire 31 pour l'autre taille proposée du Bidule) il faut être en capacité de s'adapter, savoir changer ses repères habituels. Tout comme le speed riding il ne s'agit pas d'une pratique plus extrême mais il faut pouvoir tout reconsidérer. Si tu apprends sous un bi de 42 et que tu passes direct au 34, il est préférable de se retaper une série de "vols école" sur un spot facile au début avec le 34 avant d'envisager une pratique bi multisites.

[Mathieu]

Dans ce cas je vise une autonomie maximale sur la gestion de la voile au sol, ce qui me rend attentif aux plus petites surfaces, plus faciles dès que le vent forcit un peu (en plus du compromis sur le PTV enfant / adulte évoqué plus haut). Sauf que... la problématique est plus large que ça...

A mon avis, cet argument est à relativiser... La surface est une chose, mais elle ne fait pas tout. Mon ancien bi, un Nova Phor2 qui était très facile et tolérant, faisait pas loin de 45 m2. Un monstre! Avec des caissons qui auraient largement pu me servir de sacs de couchage...  Je peux te dire que je me suis un peu interrogé avant mes premiers décos bien ventilés, et pourtant j'ai été sidéré de voir que là aussi il était très tolérant. En faisant quelques pas vers l'aile, elle montait régulièrement mais sans arracher, restait bien axée au-dessus de la tête, bref très rassurante quelles que soient les conditions.

Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas de réponse simple et catégorique à ta question. Alors commence toujours par passer la Qbi et faire tes premières expériences avec un bi club, et je suppose que tu trouveras toi-même tes réponses...

[brandi]

Je te propose de faire un bi en awak 33 des que l'occasion se présente, comme ça tu sauras ce que peuvent ressentir un passager au poids normal  sous ce genre de machine.
Il faut au moins un petit 30km/h bien orienté.

[Tibo]

Ici le sujet est abordé de façon comparative entre un bi classique et un "mini-"bi, mes remarques sont dans ce sens.

Le bidule est un bi particulier. Les repères ne sont pas les mêmes, vu qu'il me parait déraisonnable de découvrir le bi-place sans formation, cela veut dire qu'il faut une formation spécifique ou une grande expérience du bi-place.
L'adéquation niveau du pilote/niveau matériel/conditions aérologiques est différente.
On a rien sans rien, les avantages d'une plus forte charge alaire sont compensés par ses défauts.
Exemple: On est bien avantagés d'avoir moins de toile quand c'est fort au déco mais par contre quand il n'y a pas d'air la prise en charge est longue...

Les points "de détails" spécifiques au Bidule me semblent ne pas poser problème si le pilote est capable d'apporter une contre-partie.
Exemple: Certains conditions de déco musclées seront plus gérables en Bidule. Ce qui peut avoir comme conséquence de trouver des pilotes de bi-place dans le ciel dans des aérologies musclées, qu'ils ne sont peut-être pas capables de gérer.

Le bidule est engin dangereusement accessible; il faut lire un compliment que je fais aux concepteurs et un avertissement aux pilotes de bi-place novices.

[Jérôme C]

hello Tibo,
en relisant le premier post de steph la question était aussi posée dans un contexte plutôt précis:
-la pertinence d'un bidule 34 pour du soaring ou thermo dynamique avec enfant ou passager de poids moyen .

Le bidule entre parfaitement dans cette utilisation, je dirai même ou justement avec un débutant.
Naturellement Steph va faire la démarche d'une formation en bi, qbi,....Tout le monde semble d'accord la dessus.

Je réagis à ton post en le nuançant car il sous entend que le bidule ne sert qu'au conditions ventées soutenues ou aux conditions aérologiques fortes. Ca restreint vachement l'utilisation de ce biplace qui est plutôt trés polyvalent.(vol à ski, vol en conditons normales,...).
C'est un peu comme quand on lit trop régulièrement que les mini voiles ne servent qu'à voler dans du fort ou à descendre à mac 12.(La semaine dernière à briançon,  balades aériennes de 30kil, en 19m2, 4,5 d'allongement, PTV95kg.)

Oui il facilitera grandement le vol dans ce type de conditions .
Je ferai la différence entre le soaring en vent soutenu où le bidule facilitera la vie du pilote biplace même si celui-ci n'a pas bcp d'expérience.
Par contre je suis d'accord avec toi quand tu dis que voler dans des conditions thermiques fortes demande de l'expérience de pilotage, c'est pareil avec toutes les machines. Le Bidule permettra de voler dans des conditions plus fortes mais ne transformera pas le pilote débutant en ilote expert, donc on ne pousse pas la dedans.

Le Bidule (31 plus que le 34) demandera oui plus de technique et d'adaptation sur un décollage sans vent ou vent faible par exemple si on le compare à un bi d'une surface de 42 m2.

Une remarque personnelle l'Awak33 dont on parle dans ce fil sera plus exigeant en conditions ventées soutenues ou thermiques fortes qu'un bidule.

Bonne soirée
jeromeC

[Steph pp-pm]

Je te propose de faire un bi en awak 33 des que l'occasion se présente, comme ça tu sauras ce que peuvent ressentir un passager au poids normal  sous ce genre de machine.
Il faut au moins un petit 30km/h bien orienté.

Ca marche. Avec plaisir

Je gardais dans un coin de la tête l'idée de revenir vers toi avec cette demande, suite à notre précédent échange sur le sujet. Et pour que l'expérience soit totalement pertinente, il faudra que je la complète (pour comparaison) avec un vol comme passager de bi classique, chose qui manque aussi à ma culture!

[Lenny baralaire]

Bonjour,

j'ai réalisé un essai du bidule 31. Je connais pas les "mini voiles" et vole avec un  Gin Becool 42. Les conditions n'étaient pas optimum : vente de travers et 10 kmh environ. 1ère réaction : OULALA mais c'est super rigolo comme engin.
La prise en charge est excellente meme chargé à 170 Kg.  En l'air comme dans les phases de décollage et d’atterrissage, la vitesse n'a rien de rédhibitoire. Il se ralentit très facilement et on pose sur des oeufs avec précision. La prise de vitesse est bien sur très bonne, l'arrondi suffisant. J'ai été bluffé pars ces qualité dans ces phases mais également pendant le vol. Ca plane bien. Ca s'enfonce pas trop en virage. Par contre faut pas s'endormir aux commandes. L'usage est clairement différente d'un bi grande taille. D'ailleurs mon passager l'a de suite ressenti : "ca va beaucoup plus vite que l'autre" m'a t il dit un peu inquiet. Attention à un excès de confiance du à la facilité de ce petit bi. Ca envois fort et tout de suite. C'est clairement pas pour tout les passagers qui pourrait etre impressionné mais franchement à la portée de n'importe quel pilote de biplace qui l'utilisera en fonction de son niveau et des conditions du moments. Sans doute pas le bon choix pour moi et mes 95 Kg mais pour un pilote de 60 Kg ca doit pouvoir rester polyvalent.
En tous cas j'avais la banane à l'aterro. Quel engin plaisir. 

[Mg]

Salut lenny.           Teste le bidule 34 du va être surpris de la différence avec le 31 .

Bon vols

Mg

[Parapente Samoens]

Comme souvent pour ce genre de question, la réponse viendra naturellement du pilote quand il aura essayé les différents styles de biplace.

Je n'ai aucune inquiètude sur le choix final de Stéph, il se pose déjà les bonnes questions. 

[schmeich_eh]

Pour ma part je vole avec une windtech cargo 39m  avantage  125kg à   215kg  certifié 250 paramoteur  voile assez rapide , elle parle elle préveint par le bruit du tissus avant même le resseni sur les commandes et les élévateurs, le takoo2 39 est un régal  on l a eu en qbi et ca avance bien stable précis n arrache pas,  lecargo est un peu lourd  aparement le successeur tuareg  est plus leger  9kg pour 39M  125  220Kg certifié 300 paramoteur  si tu as le moyen de l essayer je te le conseille j ai laissé mon 39 cargo a un des biplaceurs pros de mon club il en est ravi  super en wings n arrache pas super stable  assez rapide  peut etre seul défaut  a ptv max sa finesse est plus faible que les autres ( le takoo2 39 à ptv max vloe mieux  mais ptv moindre 190 au lieu de 215 )  l utilisation des trims n est pas évident pas facile à les détrimer