Sortie de vrille a plat...

[levautour]

Je pense avoir saisi la méthode mais une autre question se pose : à partir de quelle hauteur vaut il mieux rester en hélico (parachutale ?) avec un taux de descente acceptable, plutot que de tenter une manoeuvre qui peut au bout du compte rendre le choc encore plus violent ou incertain ? (attaque oblique)
(je me place dans une config comme celle décrite plus haut, c'est à dire vrille à moins de 30m/sol, ou il y aura obligatoirement "prise de terre")

[akira]

T as deja fait un SIV le Vautour ? Jusqu a la marche arriere ? Si ce n est pas le cas, je pense que c est une bien mauvaise idee d aller jouer a 30m des arbres si tu penses qu il y a un risque de vrille. C est vraiment chercher les emmerdes en mettant toutes les chances de son cote pour que ca se passe mal.

[levautour]

tu ne m'as pas compris aki..... je te rapelle que je vole en plaine et que les 4 cas dont je te parle on tous eu lieu soit en approche finale ou proche de l'attérro..... c'est pas comme en montagne...des arbres il y en a partout. Je te parle d'un incident trés pres du sol... pas d'accro ! il faut bien attérir non?
Le dernier à qui c'est arrivé hier a fait 2 SIV et est qualifié bi-place....
Moi je suis pas trop en cause.... je me renseigne car tout peut toujours arriver

[akira]

Je ne vois pas ce que ca change ... Le SIV (ou pilotage) c est pas fait pour l acro, ce st fait pour savoir piloter. Et si tu te retrouves en vrille, il faut savoir piloter. Et je ne vois pas ou il est possibe de ressentir des departs en vrille, faire des grosses vrilles ou des rattrappage d attaque oblique a part en milieu securise.

[levautour]

aki on ne parle pas de la meme chose : je parle d'incident qui se produisent involontairement pas de chalelnge d'accro, ni d'un gars qui essaye d'en faire, ou d'éviter une zone à risque ou de compétences d'un pilote.... relis mon récits plus haut dans ce fil... je parle pour ce type de cas (4 cette année dans mon secteur) et toi tu me réponds (en gros) "faut pas faire de vrilles"!!! 

je repose la question que je posait 4 messages plus haut..... et je file bosser je lirais tout ça avec intéret ce soir... 

[Mathieu]

Concernant ta question... arbres ou pas, mes souvenirs de vrille ne m'incitent pas vraiment à poser dans cette configuration, même dans une forêt bien dense. Ca secoue quand même beaucoup. C'est justement pas un hélico, où tu vois p. ex. Jérémie qui fait coucou à la caméra en lâchant une main, tranquille dans sa sellette    

Bref, moi si je suis en vrille juste au-dessus des arbres, je lâche le pépin sans me poser de question. Si j'ai plus de temps devant moi --> comme dit plus haut: frein ext. et sortie avec ou sans décro, voire décro direct sans chercher à faire dans la finesse 

Mais encore une fois, t'as peut-être pas de chance d'observer autant de vrilles autour de toi (faut dire, avec un pseudo pareil, ça serait pas trop étonnant que tu portes la poisse!  ). C'est quand même pas si fréquent de rentrer dans une vrille maintenue et faut peut-être surtout se poser la question du pourquoi tes potes s'en sont retrouvés là. 

[eddie11]

sylvain: personnellement , je ne donnerai pas de conseil mais pour moi arriver au sol en decro est bien moins grave qu'en vrille pourri... regarde le crash de jm caron au championnat d'europe il ferme fort prés du sol et arrive en decro, il tape mais je pence pas au points de se faire trés mal...

levautour: le seul hic c'est de calculer le pourquoi du comment dans ses moments là(en sortant d'un siv l'année derniere j'ai fais le con bas et subit une attaque oblique je sor a 20m sol, vraiment trés chaud j'ai pas calculé quoi faire...) pour éviter ca, déja il faut ne pas aller sous le vent, voler freiné, et puis en approche l'on aprend normalement a avoir de la vitesse, si tu rate ton terrain, bin soit tu maitrise et si tu es pas haut te tape du pomping ,au risque du decro!! soit bin tu continue en allignant les vigne ou en rentrant dans la rangé d'arbre...
_le siv ou pilotage c'est vraiment bien, je comprend pas pourquoi il n'y a pas plus de monde qui en fais...franchement combien d'accident ou sur incident ca éviterai!!!
des gens qui cherche a réouvrir alors que ca tourne et descend fort, au lieu d'arreter la rotation... enfin bref je me disperse...
_le meilleur moyen s'est déviter de faire des aproche a l'arrache car on grate a 20m sol dans une bubulle...(perso a 20m sol ou meme 50 en plaine si je ne monte pas en ligne droite sur 5/6 seconde je tente pas d'enrouler...et puis avec de quoi poser dessous)

bon mon post fais 50lignes....

[Sylvain]

     et enfin    Mathieu !
Même si un pilote expérienté aura probablement tendance, sur un léger départ en négatif, à faire revoler son aile. En gros je ne pense pas que ce pilote expérimenté dépassera le stade du départ en négatif pour se laisser aller en vrille.
Je ne parle pas du pilote plus débutant qui va faire un tour complet avant de comprendre ce qu'il se passe. Lui, effectivement, ça peut être une bonne solution qu'il tire le pepin... Et qu'il s'inscrive à un stage SIV où il apprendra à détecter les départs en négatif. Donc : avant tout, prévenir avant de guérir...

Sylvain.

PS : A la place de pilote expérimenté, j'aurai pu écrire pilote fin, ou pilote-pilote, ou autre terme indiquant la nuance que je fais entre cette catégorie et celle des vieux croosmen qui certes savent analyser les conditions, gérer un beau vol, optimiser un thermique et une transition, mais pour qui piloter = garder la voile pile-poil au-dessus de la tête. Ca c'est pas du pilotage, enfin pas le sens que je donne au pilotage...
C'est d'une part un autre débat, et d'autre part aucunement une accusation ou un dénigrement desdits pilotes cross... Enfin, je ne mets pas tous les crossmen dans ce panier, hein, c'est juste une constatation, comme quoi ça existe...

[Sylvain]

sylvain: personnellement , je ne donnerai pas de conseil mais pour moi arriver au sol en decro est bien moins grave qu'en vrille pourri... regarde le crash de jm caron au championnat d'europe il ferme fort prés du sol et arrive en decro, il tape mais je pence pas au points de se faire trés mal...

Mouairf... Entre la peste et le choléra, choisis ton camp, Camarade...

Enfin je crois qu'un message est bien passé, et celui-là il est important et incontestable : prévenir vaut mieux que guérir.

Sylvain.

[eddie11]

  sylvain sur ce que tu dis sur les pilote cross qui vole bien mais ne seront pas que faire en cas de pepin... il y en a pas mal malheureusement...
qui avec une aile compet(ou non) se retrouve en autorot bas et ne tireront pas le secour car pour eux c'est ratrapable...
je dis pas ca méchament non plus c'est juste domage de se fair mal alors que l'on peut apprendre a éviter, ou du moins a réduire les risque...

[erve]

Je ne parle pas du pilote plus débutant qui va faire un tour complet avant de comprendre ce qu'il se passe.

Oui mais les débutants volent sous des ailes, (qui pour peu qu'elles soient récentes,) sortent d'un vrille sur un tour de manière autonome sans trop de sketchs, non?

Enfin c'est peut-être juste une idée préconçue que je me fais, merci de corriger. Bien entendu je ne fais pas l'inventaire de toutes les configurations de vrille, ça peut tourner plus ou moins vite. Je parle plus du gars qui va appuyer trop fort alors qu'il vole déjà à mi-vitesse, un peu comme dans cette vidéo de test de la vrille pour l'homologation de la Bionic:
http://www.sky-shop.ch/albums/page67/page67.html

[akira]

ouais alors ca depend. Certaines DHV1 sont tellement facile en helico que si tu enfonces et remonte la main au bon moment tu pourrais bien te retrouver en helico ... donc pas de sortie tout de suite. C est ce qui est arrive a un pilote en SIV avec une alpha3. Il en rentrer en bourrinant dans un 3-6 ... le mono gueule remonte la main et il a fait 3 tours d helico.

[Mathieu]

A propos d'idées préconçues:

Dans son article, C. Waller écrit qu'une vrille provoquée d'un coup sec craint souvent moins que si le freinage est progressif, parce que dans le deuxième cas, l'aile initie d'abord un virage donc la vrille sera moins plate et donc plus dynamique.

C'est vrai que ça paraît logique, mais a priori on penserait facilement le contraire... Enfin moi c'est ce que je croyais. Comme quoi les magazines de parapente sont pas complètement inutiles 

[gwen35]

C est ce qui est arrive a un pilote en SIV avec une alpha3. Il en rentrer en bourrinant dans un 3-6 ... le mono gueule remonte la main et il a fait 3 tours d helico.

c'est une Alpha 3 qu'il me faut    

[erve]

Il en rentrer en bourrinant dans un 3-6 ... le mono gueule remonte la main et il a fait 3 tours d helico.

OK, mais c'est que je voulais dire Akira, c'est que si l'entrée en vrille se fait a partir de la mi-vitesse la rotation aura moins de vitesse que lors d'une entrée en vrille à pleine vitesse, non?
Rotation lente, comme sur la vidéo, donc moins de risque de sortie (autonome ou pas) vicieuse.

Tu confirmes ou je me fais des idées?

[eddie11]

c'est bien ce qui est arrivé avec la sport3 du copain, un peu de frein a lexterieur et bourine a linterieur et hop une vrille

[frigorifix]

Clairement si tu tapes une vrilles alors que tu es en train de tourner sur le tranche dans un gros thermique, ça va être de la vrille dynamique ...

En SIV, j'ai une petite vidéo avec des vrilles (3 en l'occurrence) entrée rapidement.
http://www.dailymotion.com/video/x2vgnr_siv_sport
On peut voir qu'il ne faut pas grand chose entre arrêter la vrille et passer en marche arrière. Ceci dit c'est pas non plus un décro brutal.

J'aurai tendance à dire comme sylvain plus haut : pour un pilote un peu habitué, c'est pas plus mal de laisser voler en de temporiser l'attaque oblique (du moment qu'on s'y attend, ça se pilote une attaque oblique )
Après, la technique de Christophe Waller, c'est excellentissime mais par contre quand on a pas été s'entrainer en SIV, le réflexe de monsieur-tout-le-monde en cas de vrille c'est de relever les mains et pas de garder l'interieur puis arrêter la rotation avec l'extérieur...

[gdl]

bin moa jdirai qu'il faut que tu te fasse un siv histoire de te decoincer la courge et d(y comprendre un peu plus que kdale !!! 

[piwaille]

 

quelques trucs ....

1/ c'est quoi une vrille à plat dans le milieu du parapente ? (par opposition à une vrille normale ?)

vous parlez beaucoup de vrille qui excentre pas trop ... du coup j'ai tendance à lire "hélico" (même si on est dans le domaine sortie de vol et pas dans l'acrobatie) du coup
2/  la toute première fois que j'ai joué à faire l'hélico (le vrai, celui de l'acrobatie) j'ai cramé dans les 700m de gaz entre le vrac et le moment de l'ouverture (réelle) du secours
Je dois avouer que ça m'avais pas mal refroidi...

3/ je me suis tapé 2 hélico en cross cette année ( ) .. les deux à basse altitude au dessus des arbres (sinon c'est pas drôle). En fait l'hélico vient des manoeuvres faites due au manque d'altitude (enfin à ma charge alaire).. avec de l'altitude, en cas de vrac quel qu'il soit, tu peux au contraire donner de la vitesse à ton aile. donc y a jamais de raison de finir en hélico (sauf sur pilotage manifeste ... mais là tu te demande plus comment en sortir proprement)
3a/ le 1er hélico, j'ai pu sortir en perdant relativement peu de gaz (la hauteur de la falaise de ste marie ... ça doit faire un poil moins de 50m - vrac compris) sur axe proprement ... rentrée dans le domaine de vol en remontant les mains proprement, sans autre stress... avec une aile que je connais parfaitement bien et sur une manœuvre identifiée préalablement en SIV
3b/ le 2e je l'ai maintenu jusque dans les arbres car le TC était raisonnable (plus sur que le risque de laisser le machin s'emballer et recourir à l'hypothétique ouverture du secours) et l'arbrissage s'est fait sans aucune douleur pour moi ni pour mon aile.

oui ... entre le 2/ et les 3/, j'ai fait un SIV.
Si tu as des doutes sur un éventuel hélico ... je crois qu'aucune lecture ne pourra jamais te satisfaire : faut expérimenter le bestiaud et sentir ce qui se passe (et trouver tes repères avec ton aile)

[levautour]

Merci pour réponses fort instructives.....

ceci :

Si tu as des doutes sur un éventuel hélico ... je crois qu'aucune lecture ne pourra jamais te satisfaire : faut expérimenter le bestiaud et sentir ce qui se passe (et trouver tes repères avec ton aile)

me semble frappé du coin du bon sens mais j'hésite toujours à faire un SIV à cause de mon problème de narcolepsie du mal de mer.... si ça part violement en couille je m'endors.... ça mérite donc réflexion...
j'ai déjà du gérer un décrochage et 3 fois des autorot sans avoir fait de SIV (et sans dépasser 2 tours heureusement)... avec un hélico en l'absence de centrifugation je pense que ça devrais pouvoir passer... a envisager donc dans le cadre d'un SIV à programme "amménagé"

du coup je crains fort n'être pas loin d'appartenir à cette catégorie

cette catégorie et celle des vieux croosmen qui certes savent analyser les conditions, gérer un beau vol, optimiser un thermique et une transition, mais pour qui piloter = garder la voile pile-poil au-dessus de la tête. Ca c'est pas du pilotage, enfin pas le sens que je donne au pilotage...

merci en tout cas pour tout ces élements fort intéressants 

[eddie11]

levautour fais le siv n'esite pas de parler de ton probleme..

quand tu dis autorot c'ets de la vrai autorot?ou depart? parce que ca sapren a tout contré a siv...enfin bref n'hesite pas ca coute des sous mais ca peu etre financé par le club et le cdvl, en tout cas chez moi sur tori jour jen paye deu
bref quand tu sor de la tu a apri comme jamai tu aprendrai seul ou alor avec les risques lié!

[levautour]

oui vraie autorot... dont deux coup sur coup (une de chaque sens) le jour ou un transall est passé au vent devant moi à 80m dans le "canyon" de St Antonin

je ne doute pas de l'utilité du SIV.... mes qques centaines d'heures de vol m'ont sans doute moins apporté d'expérience que m'en apporterait un SIV adapté à mon petit problème.... j'y songe de plus en plus...

[erve]

oui vraie autorot... dont deux coup sur coup (une de chaque sens) le jour ou un transall est passé au vent devant moi à 80m dans le "canyon" de St Antonin

je ne doute pas de l'utilité du SIV.... mes qques centaines d'heures de vol m'ont sans doute moins apporté d'expérience que m'en apporterait un SIV adapté à mon petit problème.... j'y songe de plus en plus...

Perso, je me dis que le pilotage c'est apprendre à garder sa voile au dessus de la tête mais c'est aussi apprendre à la piloter en sortie de domaine de vol, tout simplement parce que ça arrive. Pour l'instant je débute mais j'y pense déjà, pour plus tard parce que pour l'instant je vais me faire les dents dans les petites conditions de l'hiver, mais je garde ça sous le coude pour dans 1 an ou 2 après le perf2.
Des fois relever les mains en croyant éviter le surpilotage, suivant la manoeuvre, ce n'est pas une bonne idée si elle inconnue (car hors domaine de vol) et que l'on ne réagit pas comme il faudrait, du style réagir au petit bonheur la chance.
Les gens avec qui j'ai discuté m'ont dit que l'apprentissage en SIV était très progressif, bref qu'ils ne vont pas te balancer dans des configurations tordues dès le début, donc si tu a "passé" des autorot sans narcolepsie tu dois avoir moyen d'apprendre des trucs sans 
Enfin moi je dis ça c'est juste pour te "motiver", pas pour faire le 

[piwaille]

Perso, je me dis que le pilotage c'est apprendre à garder sa voile au dessus de la tête mais c'est aussi apprendre à la piloter en sortie de domaine de vol

ben le pilotage c'est (encore) aussi un 3e truc (surtout en cross) = savoir jusqu'où tu peux la laisser faire ... ne pas la bloquer au dessus de la tête, mais la laisser vivre sa vie.
tant qu'elle bouge sans fermer, tu gagnes de l'énergie (enfin chaque coup de frein non donné c'est autant d'energie pas dissipée inutilement).
En revanche chaque  (parce que tu l'as laissée aller trop loin) c'est un poil plus d'énergie et de temps perdu que si tu avais piloté

[erve]

Perso, je me dis que le pilotage c'est apprendre à garder sa voile au dessus de la tête mais c'est aussi apprendre à la piloter en sortie de domaine de vol

ben le pilotage c'est (encore) aussi un 3e truc (surtout en cross) = savoir jusqu'où tu peux la laisser faire ... ne pas la bloquer au dessus de la tête, mais la laisser vivre sa vie.
tant qu'elle bouge sans fermer, tu gagnes de l'énergie (enfin chaque coup de frein non donné c'est autant d'energie pas dissipée inutilement).
En revanche chaque  (parce que tu l'as laissée aller trop loin) c'est un poil plus d'énergie et de temps perdu que si tu avais piloté

  vi voui, j'suis bien d'accord, la laisser vivre sans aller jusqu'au  c'est ce que je voulais dire par la garder au dessus de la tête, mais tu fais bien de préciser.