Kite geant, a t il un avenir?

[eddie11]

messieurs les boss de la phisique vous pouvez expliquer juste un peu, ca me plait tout ca et j'aimerai bien piger la surgeneration(en gro), la fusion c'ets pas un airave anée 99??
piment on fera tourner les eolienne a l'enver chez moi pour arreter la tram....   ou créer une couche dinversion avec le ven dessus? non??

[akira]

Dans un noyau atomique, y a des protons (charge +1) et des neutrons (charge 0). On designe les atomes par leur nombre de protons (donc leur charge) ... par exemple il y a 6 protons dans un atome de carbone, 1 seul proton dans l hydrogene etc ...

Par contre un atome de carbone (6 protons) peut avoir un nombre variable de neutrons. Par exemple le carbone normal a 6 protons et 6 neutrons mais il y a aussi le carbone 14 qui a 6 protons et 8 neutrons (6+8=14). Tu sais c est le truc pour dater les organisme vivants ... la datation au carbone 14.

Certains isotopes (atomes ayant le meme nombre de protons mais des nombres de neutrons differents ... le carbone 14 et le carbone 12 sont des isotopes du carbone) ne sont pas stables.  Alors ils se cassent en atomes plus petit ... et ca libere de l energie. Ca en libere meme pas mal selon le type d atome. Les centrales nucleaires marchent comme ca. Tu prends de l uranium qui est un atome bien lourd ... tu le bombarde de neutrons pour le rendre encore plus lours ... au bout d un moment il pete et se casse en atomes plus petit. C est la FISSION. C est aussi comme ca que fonctionne certaines bombes atomique (les bombes A). Le probleme est qu en general les produit de la fission, les bouts sont radioactifs ... ils ne sont pas stables non plus. C est pour ca que c est penible parce qu il faut les stocker.

Une autre reaction c est la fusion. Des atomes tres legers (comme par exemple l hydrogene ) vont se mettre ensemble pour former un atome plus lourds. Et ca produit aussi de l energie. Alors tu me diras c est bizarre ... qd on le casse ca produit de l energie et qd on le recolle aussi ?? Pas vraiment parce que c est pas les meme atomes. On casse des atomes lourds (genre protons + neutrons = 235) et on recolle des atomes legers.

Il se trouve que la fusion ca produit bcp d energie et la combustible n est pas dur a trouver. On utilise cette reaction pour fabriquer des bombes atomiques tres puissantes les bombes H. C est egalement la reaction qui se produit dans le coeur du soleil. Pour simplifier ... 4 atomes d hydrogene fusionnent pour donner un atome d Helium.

Alors si on pouvait faire pareil ca serait cool ... de l hydrogene y en a a gogo dans la flotte et l helium c est un gaz pas mechant, on peut en respirer pour parler comme un canard. Le probleme c est pour initier la reaction ... Dans le soleil c est pas un soucis il fait assez chaud ... de l ordre de 10 millions de degres mais sur Terre c est plus dur. Du coup on fait tenir le gaz en suspention dans un champs magnetique (parce que s il touche une paroi a 10 millions de degres t imagines le resultat) et on l allume avec des laser.

On a reussi un peu a faire de la fusion controlee comme ca mais pour le moment on depense plus d energie pour allumer la reaction que on en retire ... c est pas rentable. mais ca pourrait changer. Un autre probleme est que pendant la reaction y a des neutrons qui se barrent de partout et qui viennent frapper les parois de la centrale. Ca abime les parois et on connait pas de materiaux qui resistent a long terme pour le moment.

Cela dit si on arrive a faire marcher ca, l energie produite est quasi illimitee et (on espere) peu polluante.





La surgeneration est une forme de fission qui utilise les dechets des centrales pour faire de l energie mais ca merde encore grave ... En france un reacteur avait ete construit et il a marche qq mois en 15 ans et il a ete abandonne. L idee est pas bete mais ca foire encore pas mal. 

[piment]

Juste un truc à ajouter au bel exposé d'Akira, la surgénération permet d'utiliser comme combustible l'uranium 238 alors qu'une centrale classique tourne au 235. Or du 238 y en a environ 130 fois plus que du 235, du coup ça augmente les réserves. Y a aussi une autre piste interessante à la surgénération c'est la possibilité de peut-être utiliser les déchets produits par les centrales classiques, mais bon là je crois que c'est moins sûr.

[stepson]

merci messieurs de vos réponses.

en tant qu'ancien membre de la SFEN (club de jeune à l'époque car je suis pas si vieux que çà quand même) j'apprécie de voir que le nucléaire n'est pas tout à fait ésotérique pour tous 

(SFEN = Société Française pour l'Energie Nucléaire, société d'étude et de soutien à la filière nucléaire)

la question de la surgénération : tout a été une question de budget et de non volonté politique. c'est plus pour çà que super phenix a peu tourné. l'état a cédé à la pression écologique d'alors et selon moi on a perdu plusieurs dizaines d'années de recherche. Super phenix était un proto.
si on avait pu continuer, il y aurait eu un super phenix2 et aujourd'hui on aurait une prod industrielle de ce type de réacteur qui avait la particularité intéressante de pouvoir consommer certains résidus des centrales de 1ere génération, façon élégante de répondre à la question de l'élimination des déchets des centrales de 1ere génération.

enfin, on va pas refaire la politique nucléaire française sur , mais le sujet est passionnant.
si on démystifie la chose et qu'on ne s'arrête pas à des arguments trop simple de dire le nucléaire c'est pas bien, on a une source d'énergie relativement propre et en tout cas à empreinte écologique beaucoup plus faible que la plupart des énergies vertes actuelles.... (qui parle de la filière de recyclage des éoliennes à bout de souffle et des panneaux solaires HS au bout de 8/10 ans.... ? leur cout economique et ecologique est-il pris en compte aujourd'hui quand on dit que c'est propre ? la fabrication d'un panneau solaire est relativement couteuse en energie et produits polluants.)

un comparatif doit se faire de A à Z en incluant l'ensemble des ressources utilisées depuis la fabrication du système jusqu'à son élimination en fin de vie.

je suis absolument incapable de dire aujourd'hui quelle est la source d'énergie la moins polluante....

[piment]

C'est sûr que les panneaux photovoltaïques c'est l'exemple qui tue! Je serai curieux de connaître le vrai bilan énergétique de ce type de panneaux, c'est à dire le rapport entre l'énergie électrique produite par le panneau durant sa vie divisé par l'énergie totale dépensée à le fabriquer, ça risque de ne pas être triste...
rien que l'élaboration du silicium...

[akira]

le cout ecologique enorme des panneaux solaire a bcp baisse depuis qq annees. Je suis pas contre le nucleaire mais on a trop axe la totalite de la recherche la dessus. Et je persiste a dire que les methodes de refroidissement en surgeneration sont bcp trop dangereuses. C est de la folie d utiliser le sodium liquide.

[eddie11]

merci akira et les autre ca vaut un    a vou trois, j'ai arrété en seconde les cour et depuis toujour les seul cour que j'aimais c'était la phisique et les math...

j'aime bien l'idée du nucleaire, raisonné biensur.
par contre pour extraire le combustible ils fotn ca avec de l'acide a ce que j'ai compris... pa trop ecolo

[PiRK]

les algues huileuse, l'agriculture... tout ce qui marche a la verdure, les gaz des dechet...(les gaz du cul des vaches...mais bon...)

le combustible il n'en retse pas beaucoup??
au kazakstan en a pas mal y parait...

C est pas une solution ca Eddie. Ca produit bcp trop de CO2 ... effet de serre et rechauffement climatique. Faut trouver autre chose.

Qu'est ce qui produit trop de CO2 ? La biomasse en croissance absorbe exactement tout le CO2 qu'elle dégage en brulant donc le bilan en CO2 est exactement nul.

En clair malgré le fait qu'on dégage plus de CO2 pour produire une même quantité d'énergie avec de la biomasse qu'avec des combustiles fossiles, au final tout est réabsorbé. Dans un pays comme la france ou la surface boisée est stabilisée, chauffer au bois est parfaitement propre (a part si on tient compte du fioul brulé lors du transport, qui est minime car la production est locale).

Les combustibles végétaux sont une des meilleure piste pour une énergie propre à long terme.

[eddie11]

oui puis gibus parlaient d'algue qui absorbé plus de co2 qu'elle regetai, peut etre du fait qu'une foi pressé et seche reste de la matier...

[Man's]

Bravo Aki pour ta vulgarisation sur la fusion et la fission, vachement clair et simplement expliqué, j'ai tout compris, c'est dire !

En ce qui concerne les panneaux photovoltaïques, j'ai visité la "maison des énergies" à Chambéry qui est une sorte de modèles d'habitation utilisant des énergies propres, et bien entendu cela comprend les panneaux solaires.
J'ai posé la question du bilan écologique d'un panneau, et le gars m'a confirmé ce que dit Aki, que ca a beaucoup baissé. Aujourd'hui, il faut compter environ 5 ans d'utilisation pour que ca devienne une énergie rentable, dont les deux premières années servent à compenser le coût de fabrication.
C'est une moyenne, car tout cela dépend du type de panneaux utilisé.

[Man's]

Les combustibles végétaux sont une des meilleure piste pour une énergie propre à long terme.

Ha ?
J'avais entendu dire que c'était une fausse piste car l'offre ne répondrait jamais assez à la demande (pourtant, qd on voit la canne à sucre au Brésil, ils ont l'air d'y arriver pas trop mal...)

[eddie11]

avec de la volonté et en diversifian ca peu le faire, par exemple : une voiture qui marche et a l'huile(moteur diesel) et electrique...
bateau nucleaire, enfin y a des truc a voir. maison bien isolé ke lon chaufe quasimen pas...une eoliene, panneau solair pour le ju et le tour est joué

[Man's]

Oui Eddie, pour la maison, tu as le concept des "passivhaus" :
http://fr.ekopedia.org/Maison_passive , jettez un oeil, c'est très intéressant !

[PiRK]

Les combustibles végétaux sont une des meilleure piste pour une énergie propre à long terme.

Ha ?
J'avais entendu dire que c'était une fausse piste car l'offre ne répondrait jamais assez à la demande (pourtant, qd on voit la canne à sucre au Brésil, ils ont l'air d'y arriver pas trop mal...)

Bah probablement qu'aucune des energies renouvelables seule ne suffira, on sera à coup sur obligé de combiner toutes les sources fiables (éolien, solaire, biomasse). Mais en tout cas je suis convaincu que la biomasse sera une des sources majeures et c'est déja une de celles qu'on maitrise bien depuis très longtemps (bateau et trains à vapeurs, chauffages au bois...).

[eddie11]

man's j'avais vu une maison belge sans chauffage , un truc qui me plait vraiment et que  ca risque d'etre MA future maison, enfin a mettre des sous autant le faire intelligament...

l'espace boisé francais a augmenté depuis le moyen age, le bois est une bonne solution... en plus avec le recyclage on coupe moins...*

des bonnes solution il y en a pas mal, faut juste developer, les bresillien sont pas mal pour ca aussi!

de l'eau on en a au taquet dan l'atmosphere aussi, on la pren on evite les pluie   on vole plus longtemp..enfin le top quoi

[akira]

Les bresiliens deforestent comme des malades pour produire de l essence vegetale. En plus la monoculture appauvrit enormement les sols. Les biocarburants c est un peu la fausse bonne solution pour l une utilisation massive.

[eddie11]

je pencais pas a ca, je pencais a leur systeme de retraitement des eaux usagers, la recuperation de l'eau.
les solutions pour les voitures sont l'electricité, et l'huile aussi, les agriculteur en seront heureux.

en mer dans la mediterranée ils font des essaies pour capter l'eau des source sous marine, qui serait que trés peu saline, et de par ce fait serais utilisé pour l'agriculture, chouet non???

des belles solution y en a.

le fioul pour le bois come le dis pol on est pas obligé forcementpourquoi pas remettre les chevaux de trais... bon je reve là, mais les camion a l'huile et électrique ca peut le faire, ils marche a l'huile dans les monté et au courant dans les descentes et plat, en plus ils se rechargent en descente....


l'autre fois je refléchissait dans ma petite tete a une solution simpa, sur les route fixer au sol une sorte de caniveau electrifié ou les bagnole pourrait se recharger en roulant grace a une perche amovible, du genre en ville ou la vitesse est limité...

[Blue coua]

Bah probablement qu'aucune des energies renouvelables seule ne suffira, on sera à coup sur obligé de combiner toutes les sources fiables (éolien, solaire, biomasse). Mais en tout cas je suis convaincu que la biomasse sera une des sources majeures et c'est déja une de celles qu'on maitrise bien depuis très longtemps (bateau et trains à vapeurs, chauffages au bois...).

   en ce qui concerne le chauffage, le coût de l'installation est toujours équivalente et le rendement l'est aussi (biomasse/fuel)

[PiRK]

je viens de me rendre compte que j'ai partiellement dit une connerie sur  les trains et bateaux à vapeur  . Le charbon c'est pas ce qui se fait de mieux coté "biomasse".   

[marc]

l'autre fois je refléchissait dans ma petite tete a une solution simpa, sur les route fixer au sol une sorte de caniveau electrifié ou les bagnole pourrait se recharger en roulant grace a une perche amovible, du genre en ville ou la vitesse est limité...

ça existe déjà ce genre d'idée pour les bus. Je pense à Lausanne, mais ça doit se faire ailleurs.Par contre, ça marche qu'en ville, c'est aérien (donc moche), et que pour les bus. Je ne sais pas trop comment ça fonctionne par contre, et à la reflexion, je suis même plus sûr que les perches quittent les kateners par moment

[PiRK]

A Nancy le tram roule sur pneus et quitte ses voies et son catener par moment  pour aller sur la route.

[eddie11]

je sais que ca marche en ville par voie aerienne, mais lautre foi c'etait juste dans le camion je revassais. le truc c'est un systeme au sol securised;)

[stepson]

l'autre fois je refléchissait dans ma petite tete a une solution simpa, sur les route fixer au sol une sorte de caniveau electrifié ou les bagnole pourrait se recharger en roulant grace a une perche amovible, du genre en ville ou la vitesse est limité...

il y a des protos meme sans canne qui existent. mais c'est pas encore au point au point.
deso ndes envoient des infos pour le pilote automatique (ta voiture reste toute seule dans la bonne trajectoire/direction) et en meme temps elle recoit de l'energie pour ses batteries.

si t'as personne/rien ne passe dans le faisceau ca va, si un piaf passe par hasard par la, il se brule les ailes.

tu peux trouver des infos la dessus en faisant des recherches sur convoi de voiture. il y a des etudes faites notamment pour les trajets sur autoroute. tu rentrerai sur l'autoroute, tu programmes la sortie que tu veux, et tu es inclus dans un convoi de voitures autopilotees  tu récupère la main quand tu es ejecte du convoi pour aller vers ta sortie.

et la on peut imaginer un balai qui recharge la voiture comme sur les circuits voitures de gamin quoi, mais en grand).

la question de l'equipement des voitures etant problematique, des petits chariots pourraient etre utilises, comme ca tu mets la voiture sur le chariot et le tour est joue. en gros un convoyeur geant plutot que des autoroutes sur lesquelles tu conduit toi.