Questions existentielles

[Gilles]

 
Hello,

Je zieute un peu les nouvelles voiles ces temps-ci, (au cas ou le père Noël ait des velléités précoces  ) et je me pose des questions sur les surfaces par rapport au PTV  donc sur la charge alaire.
Je trouve par exemple ceci :
- Une DHV2, à 27,7 M2 pour un PTV max de 95, un allongement de 6 et un aplatissement (ratio surface réelle/surface projetée) de 16 %
- Une DHV 2 à 27 M2 pour un PTV max de 95 un allongement de 5,7 et un aplatissement de 13 %
- Une DHV 2/3 à 26,5 pour un PTV max de 102 un allongement de 6,2  et un aplatissement de 14 %
- Une DHV 2 à 24,8 M2 pour un PTV max de 100 un allongement de 6 et un aplatissement de 15 %
- Une C, à 23,3 M2 pou un PTV max de 95 un allongement de 6,4 et un aplatissement de 14 %
- Une DHV 2/3 à 25,9 M2 pour un PTV max de 103 un allongement de 6,2  et un aplatissement de 16 %


Donc, comment je dois interpréter et comprendre la différence par exemple, entre la 27,7 et la 23,3 pour le même PTV max pour des voiles qui semblent, au vu des chiffres connus, avoir des perfs très proches et qui ont une différence sur l’aplatissement de la voute de 2% ? 
Plus que les chiffres bruts, qu’est ce que cette différence induit ensuite dans le comportement en vol ? En turbulences ? En transition face à la brise ? au bar de l'atéro ?
Bref, si des âmes charitables et compétentes veulent éclairer ma lanterne, ça m’aiderait pour ma lettre au père Noël 

[Bradepitre]

J'adore ce genre de questions. Si si ...

[mike57]

Le plus simple au lieu de te prendre la tête avec des chiffres de ouf (tu travaille au CEA?),va tester des voiles auprès de revendeurs et choisi au feeling.

[Gilles]

Le plus simple au lieu de te prendre la tête avec des chiffres de ouf (tu travaille au CEA?),va tester des voiles auprès de revendeurs et choisi au feeling.

Oui merci, ça c'est déjà fait pour certaines voiles !
Je veux juste comprendre.......c'est illégitime ?
Je demande pas qu'on m'explique les différences de poil de cul entre les finesses supposées des voiles, je veux juste savoir pourquoi on a un même PTV max avec plus de 4 M2 de différence.
C'est pas du marketing ou de la pub c'est du tissu en plus ou en moins....c'est cartésien non ?

[Man's]

J'aurais tendance à dire que c'est lié à l'allongement de la voile ; une U3 pour un PTV de 90kg fait 23m2 et à 7,3 d'allongement. ca se verifie d'ailleurs dans l'exemple que tu donnes : la 23 a 6,4 et la 27 a 5,7. On devrait donc s'attendre à ce que la 23 soit une dhv2 "high-end" avec de bonnes perfs, tandis que la 27 devrait être plus low-end avec plus de sécu.

j'ai bon ?

[Bradepitre]

oups: ça veut dire quoi high- et low-end ? 

[Man's]

en gros :
low-end : un peu plus de sécu et un peu moins de perf
high-end : un peu plus de perf et un peu moins de sécu

On trouve souvent  2 ailes dans le même segment dhv chez certains constructeurs.

ex dhv1-2 chez Ozone : la buzz est low-end, la rush est high-end
ex dhv2 chez sky : la Brontes est low-end, l'antea high-end

[Mathieu]

Bon, j'abdique!

J'ai trouvé dans l'ordre la Summit XC, Astral 5, Mantra 2, RA, Avax XC2, mais je trouve pas la dernière 2/3. 

Quoi, c'était pas ça le principe du jeu? 

[Man's]

je trouve pas la dernière 2/3. 

Bah pourtant c'était la plus facile, l'Omega 7 !!

[Mathieu]

Oups, oui, j'y avais pourtant jeté un coup d'oeil, mais la finesse de 6,2 m'a induit en erreur: sur para2000, elle est donnée à 6,3.

[Man's]

la finesse de 6,2

6,2 de finesse pour une O7, tu m'étonnes que ca induit en erreur !

[piwaille]

Je veux juste comprendre.......c'est illégitime ?

non  c'est au contraire parfaitement 

Je demande pas qu'on m'explique les différences de poil de cul entre les finesses supposées des voiles, je veux juste savoir pourquoi on a un même PTV max avec plus de 4 M2 de différence.

petite (je ne prétends pas que ça soit la réponse) est-ce que certaines surface ne seraient pas exprimées en surface projettées (pour les plus petites), les autres seraient en surface à plat ...

du coup les 4m² d'écart doivent à peu près représenter l'aplatissement mal placé
24m² + 14% = 27,4m² ...

[Mathieu]

6,2 de finesse pour une O7, tu m'étonnes que ca induit en erreur !

Hmmmprrffff... Ah bah décidément les erreurs sont contagieuses. M'enfin je vois que t'as compris que je parlais du poids de l'aile

[Gilles]

Je veux juste comprendre.......c'est illégitime ?

non  c'est au contraire parfaitement 

Je demande pas qu'on m'explique les différences de poil de cul entre les finesses supposées des voiles, je veux juste savoir pourquoi on a un même PTV max avec plus de 4 M2 de différence.

petite (je ne prétends pas que ça soit la réponse) est-ce que certaines surface ne seraient pas exprimées en surface projettées (pour les plus petites), les autres seraient en surface à plat ...

du coup les 4m² d'écart doivent à peu près représenter l'aplatissement mal placé
24m² + 14% = 27,4m² ...

 
bé non ! j'ai douté de ça aussi mais c'est bien pour les deux ( avax XC et summit XC ) des surfaces à plat.
certes, l'aplatissement est différent mais en surface projetée il y encore 3 M2 d'écart ( 20 pour 23 ).

En continuant à essayer de comprendre, il semble certains constructeurs choisissent de faire des voiles plus voutées et plus grandes, UP ou Swing par exemple, et d'autres comme Gradient ou Aircross des voiles plus "plates" mais plus petites.
Bref, j'en sais toujours pas plus 

[gwen35]

ben c'est pas tout simplement que plus tu montes en gamme plus les constructeurs conseillent de charger?
en gros charger une aile n'a presque que des avantages, même en perfos, l'influence sur le taux de chute étant presque imperceptible... sauf au début quand les gestes sont imprécis et ou la vivacité est un inconvenient. moi ça me parait normal de charger une aile de début a 3 kg/m² et une aile de compet à presque 5 kg , et avec des différences entre constructeurs du fait que tout le monde n'assume pas encore cet état de fait peut être? a lire le dernier Pmag, c'est clair qu'on est un peu dans une période transitoire et tout le monde préfère maintenant voler avec des ailes plus petites (sauf les vautours  )

[Bradepitre]

... a lire le dernier Pmag, c'est clair qu'on est un peu dans une période transitoire et tout le monde préfère maintenant voler avec des ailes plus petites (sauf les vautours  )

J'ai lu, mais quand tu regardes les + et les -, ça me semble moins catégorique. Surtout pour les pilotes moyens.

 

[.:Niko:.]

Ma contrib à 2 sous :

Il faut également prendre en compte le profil de la voile.

Le rendement d'un profil est optimal pour une charge ailaire donnée donc, profils dirfférents, charge ailaire optimale différente, ...

(tres utilisé en planeur ou en modèle réduit).

[levautour]

Ca dépend aussi de l'envirronnement... le vautour y vole surtoilé car il vole dans des sites de plaine à trés faible dénivellé ou chaque seconde compte... en rase feuille en attendant les passage des "wagons" themiques...

Si je volais en montagne je ne ferais en aucun cas dans ce même choix...

[Bradepitre]

Ca dépend aussi de l'envirronnement... le vautour y vole surtoilé car il vole dans des sites de plaine à trés faible dénivellé ou chaque seconde compte... en rase feuille en attendant les passage des "wagons" themiques...

Si je volais en montagne je ne ferais en aucun cas dans ce même choix...

Darwin ... où es-tu 

[Gilles]

Ca dépend aussi de l'envirronnement... le vautour y vole surtoilé car il vole dans des sites de plaine à trés faible dénivellé ou chaque seconde compte... en rase feuille en attendant les passage des "wagons" themiques...

Si je volais en montagne je ne ferais en aucun cas dans ce même choix...

Darwin ... où es-tu 

Ben oui, Darwin, t'es ou ?
Expliqe moi ça :
2 voiles compet récentes
Axis Mercury surface à plat 20,9 M2, surface projetée 18,7 M2, aplatissement 11%, PTV max 95 kg.

UP Trango 3 surface à plat 27,1 M2, surface projetée 22,7, aplatissement 16 %, PTV max 95 kg.

Les surfaces plates sont donc plus efficasses et supportent des charges alaires plus importantes ?

J'offre une clé de 12 à celui qui me donne une VRAIE explication !
( Et pas la peine de me dire d'aller les essayer, la Mercury et son allongement de 6,9 m'inspire moyen    !)

[piwaille]

2 voiles compet récentes
Axis Mercury surface à plat 20,9 M2, surface projetée 18,7 M2, aplatissement 11%, PTV max 95 kg.
UP Trango 3 surface à plat 27,1 M2, surface projetée 22,7, aplatissement 16 %, PTV max 95 kg.

ptet y a un bout d'expllication chez gwen :

ben c'est pas tout simplement que plus tu montes en gamme plus les constructeurs conseillent de charger?
[...] moi ça me parait normal de charger une aile de début a 3 kg/m² et une aile de compet à presque 5 kg

la trango est une DHV2-3 tandis que la mercury est une aile de compet pure...

non ?

[Gilles]

2 voiles compet récentes
Axis Mercury surface à plat 20,9 M2, surface projetée 18,7 M2, aplatissement 11%, PTV max 95 kg.
UP Trango 3 surface à plat 27,1 M2, surface projetée 22,7, aplatissement 16 %, PTV max 95 kg.

ptet y a un bout d'expllication chez gwen :

ben c'est pas tout simplement que plus tu montes en gamme plus les constructeurs conseillent de charger?
[...] moi ça me parait normal de charger une aile de début a 3 kg/m² et une aile de compet à presque 5 kg

la trango est une DHV2-3 tandis que la mercury est une aile de compet pure...

non ?

Oui, la Mercury une aile compet.........la trango une aile de cross, comme la Vega2 d'Axis qui fait 23m2 pour un PTV équivalent.

En fait, il semble qu'il y ait actuellement des tendances chez un groupe de constructeurs ( notament Tchèques comme Gradient, Axis, Sky ) a réduire les surfaces.........alors que d'autres, comme Swing, UP ne changent pas voir même les augmentent.

Ecole ou logiciel de conception différents ? En tout cas j'aimerais bien savoir le pourquoi du comment que l'age du capitaine est moins grand si tu pédales plus vite et vice-versa ! 

[mike57]

Il y a peut être une tendance à vendre le même prix une voile moins surfacée,donc tout bénef.

[Man's]

C'est toujours ca de pris , mais je suis pas sur que ce soit la toile qui coûte le plus dans une voile !?

[STEPH]

ben en fait je sait pas tropmais je pense qu'il s'agit juste d'orientation technique:
sur quoi peu agir fabricant pour modifier les caracteristiques d'une aile?
allongement pour lla finessse
callage et vrilage pour vivacité et stabilité
lobe (pour solidifier le profile?)
charge allaire pour augmenter la vitesse, mais en augmentant la vivacité: exemple: j'ai inventé une aile avec des bonnes perf mais qui avance pas; hop! je la charge plus et elle avance, mais elle est plus vive et risque de changer de cathegorie....

c'est comme une recette de cuisine...