porosité bord d'attaque

[arverne]

Salut à tous!
Mon aile, une Airwave Sport 3 de 2008, vient de revenir de révision. Bilan: tout est bon... sauf la porosité du bord d'attaque avec des valeurs entre 10 et 30s (appareil Kretschmer)  et résultat: voile classée inapte au vol juste à cause de ce paramètre  . Je précise que c'est bien uniquement le bord d'attaque qui est concerné car le reste de l'intrados et extrados est classé bon (>1200s)  .

La question est: Vu que tout le reste est OK, ce résultat n'est-il pas un peu sévère? qu'est-ce que je risque vraiment à voler encore avec ?

À vrai dire, le fait que seul le bord d'attaque soit "usé" et pas le reste a laissé le contrôleur aussi perplexe que moi, et c'est Airwave eux-même après les avoir contactés qui ont été catégoriques sur le retrait de l'aile...
pourtant, sur leurs modèles, le bord d'attaque est en Gelvenor justement censé être plus résistant  Un défaut de fabrication du tissu dès le départ? Quelqu'un a-t-il rencontré le même problème?

Merci de me dire ce que vous pensez de tout ça...    Ça fait peur à mon petit budget d'étudiant de devoir changer d'aile 
À bientôt!

[paraseb74]

ça craint  un peu ton histoire 

 le tissu du bord d 'attaque n'aurai t il pas un problème  ??? 

 demande un avis  a ceux qui ont effectué le test  pour voir ci cela est normal . 


bon courage

[Alcor]

Bonjour Arverne,
En principe la porosité n'est plus un critère de non navigabilité, c'est le comportement de l'aile qui détermine si la porosité élevée du tissu induit des phases de vol inacceptables voire dangereuses !
Décollages difficiles , virages "flous" et peu précis , tendance au parachutage, reprises de vitesse hésitante, posé moins efficace.................
Certes, cela dépend de ton expérience, mais tu dois pouvoir apprécier quand ton aile modifie anormalement ses comportements, il est vrai que l'on peut s'y habituer sans le noter vraiment.
Que le bord d'attaque soit plus poreux que le reste du tissu ( meme tissu ?) n'a rien d'anormal , c'est lui qui attaque les filets d'air, il s'use ainsi plus  vite !
Pour autant, interroge précisement le controleur, il est probable qu'il n'est pas retenu ce seul critère pour déclarer ton aile "inapte", en principe il a fait un test en vol et juger de ses comportements ?
Tu peux également la faire essayer à des pilotes expérimentés qui pourront te donner leur impression.
Dans tous les cas,  interroge également ton revendeur qui connait ses produits et questionnera le constructeur.
Pour ma part je me moque du critère porosité , mais je suis extremement vigilant au changement de comportement de mes vieux parapentes.
Pour ton cas,  si tu es peu expérimenté, demande avis à des copains pilotes  qui volent et qui savent .

[Bradepitre]

posé moins efficace.................

Je suis hors sujet, mais j'ai une question qui me turlupine. Qu'est-ce qui fait la qualité de la ressource. Je pose la question, car la seule voile que j'ai eue qui faisait des ressources dignes de ce nom (j'adore), c'était la Sigma 4 (et dans une moindre mesure la Dune).

[Suspente]

Le contrôleur a-t-il refait des mesures ailleurs sur le bord d'attaque ?

Il est très facile d'avoir une mesure  à cause d'une usure ponctuelle difficilement décelable à l’œil nu, genre à l'endroit d'un pli quand tu fais les oreilles.

[Alcor]

Bonjour Michel B,
Effectivement ta question est hors du sujet, mais si elle te turlupine !
En première réponse, la ressource au posé, dépend de la vitesse bras haut de ton aile, de sa vivacité, et de la rapidité de ton freinage, pour exemple les mini-parapentes ressourcent plutot bien , mais il faut bien doser pour ne pas retoucher trop fort !
Par ailleurs, les "aérodynamiciens" pourront t'apporter les critères ,sur la conceptions des ailes , qui favorisent l'effet ressource.

En complément de ma réponse à Arverne, sur les effets ,que l'on peut constater, de la porosité devenue "préoccupante"
Sortie de la phase grandes oreilles, l'aile parachute ?
Personnellement c'est l'essai que je fais subir à mes vieux parapentes pour en juger, je relache les grandes oreilles symétriquement (avec du gaz !) et j'observe la reprise de vitesse ou non !
Je fais également l'essai de mise en parachutage volontaire et je remonte symétriquement et très lentement les bras pour observer la reprise de vitesse franche et spontanée ou non ?

D'évidence,  chacun doit faire en fct de son expérience, de ses besoins, de sa pratique et de son aile,  on ne s'amuse à taquiner son matériel  que si l'on sait toujours comment en sortir si cela tourne mal.............. avec un secours et du gaz dessous, c'est mieux !!
Il y a meme des formations pour cela !

[Parapente Samoens]

Le contrôleur a-t-il refait des mesures ailleurs sur le bord d'attaque ?

Annoncer à un pilote que sa voile est inapte au vol n'est jamais un bon moment même pour les contrôleurs les plus blasés. Une voile n'est pas qu'un simple bout de tissu, nous avons tous un lien affectif avec l'engin qui nous emmène voler. En cas de doute, les contrôles sont évidement refaits pour être vraiment sur de la décision.

Dans le message initial Arverne parle de 10 à 30 secondes. Sachant que 30 secondes est une valeur plancher il n'y a malheureusement pas de doute sur cette pauvre voile (paix à son âme  ).

Le club local vient d'acheter un porosimètre, nous avons eu de nombreuses surprises. Certaines voiles encore utilisée à moins de 10 secondes    et d'autres réformées paraissant très usées avec de bonnes valeurs de porosité.

[Denis 77]

salut a tous et bonne ANNÉE 2012

j'ai le même souci avec une ATIS de 2005 entre deux contrôle et avec seulement 30 heures de vol de plus j'ai u une grande différence de porosité !!! mais les deux contrôle non pas été fait dans le même centre ..
alors je me demande si les contrôles  de porosité sont font toujours au même endroit ? enfin plutôt en distance par rapport au bord d'attaque ! juste en déplacent l'appareil de 20 cm il y a une différence de 18 s a 60 s ............
voila je suis preneur d'infos   

[Bradepitre]

J'ai un doute: elles sont classées comment ces valeurs de porosité ?

[tanga]

ca coute combien un porosimètre?

[Suspente]

Le porosimètre mesure le temps (en secondes) que met un certain volume d'air (je ne sais pas lequel) à traverser le tissu à pression constante (je ne connais pas la valeur non plus). Donc si le temps est long c'est peu poreux et si le temps est court et bien c'est beaucoup plus poreux.

[Bradepitre]

Advance donne ces chiffres:

Très bon : > 1200
Bon : > 300
Usé : > 100
Très usé :> 70

Pour les unités  

P.S Le résultat est donné en seconde (temps pour faire passer 0.25 litre d'air à travers 38.5 cm2 de tissu sous 10 hpa de pression). Mais ne suis pas certain.

[Gusty]

ca coute combien un porosimètre?

Pas donné...http://www.airetaventure.com/product_info.php?products_id=1566&osCsid=c0b470ca2ed57de3faea4ca9b577ac62

[Alcor]

Bonjour à tous et bonne et heureuse année 2012,

En relisant soigneusement la question d' Arverne et en m'en tenant strictement à son contenu, il y a vraiment de quoi s'interroger !
Une aile classée inapte au vol, uniquement sur une valeur de porosité du bord d'attaque ?
Un bord d'attaque en Gelvenor , qui est un tissu "lourd" mais  réputé pour sa longévité !
Reste une inconnue, nbre d'heures de vol de l'aile, si une centaine de vols = 100h ? c'est très peu !!
Si l'aile avait été mal stockée, (serrée et humide) , tout le tissu aurait souffert !

Pour indication, je possède une Octane (Ozone) de 2001, tissu en Gelvenor, j'ai arreté de voler dessous à près de 1000h de vol (je comptabilise mes heures afin de suivre le veillissement de mon matériel), parce qu'elle parachutait aux grandes oreilles, preuve que le bord d'attaque en partie centrale était à bout , ses autres comportements était moins francs, mais sans danger, meme le gonflage reste très bon !
D'évidence, le bord d'attaque devait avoir une porosité à zéro depuis déjà un bon moment (jamais mesuré !), et pourtant l'aile volait encore très correctement, meme le test du parachutage avec relaché lent et symétrique fonctionnait bien , et l'aile reprenait son vol sans inquiétude.
Seul le test des grandes oreilles m'a permis de déceler que l'aile devenait inapte au vol en securité !

Tout ca pour illustrer que , sauf erreur ?, la porosité du tissu prise seule, n'est plus un critère d'inaptitude au vol,  mais un critère de vieillissement du tissu, historiquement c'était d'ailleurs un solide argument de vente de nouveaux matériels et puis les choses sont devenues plus raisonnables et les revendeurs qui usaient abusivement de cet argument (j'en ai connus) sont devenus plus objectifs !

En résumé, la porosité pour voler on s'en fout ! seuls les comportements de l'aile sont à surveiller !

 Merci de m'éclairer si j'avais manqué un épisode de l'histoire !

[Denis 77]

Bonjour à tous et bonne et heureuse année 2012,

En relisant soigneusement la question d' Arverne et en m'en tenant strictement à son contenu, il y a vraiment de quoi s'interroger !
Une aile classée inapte au vol, uniquement sur une valeur de porosité du bord d'attaque ?
Un bord d'attaque en Gelvenor , qui est un tissu "lourd" mais  réputé pour sa longévité !
Reste une inconnue, nbre d'heures de vol de l'aile, si une centaine de vols = 100h ? c'est très peu !!
Si l'aile avait été mal stockée, (serrée et humide) , tout le tissu aurait souffert !

Pour indication, je possède une Octane (Ozone) de 2001, tissu en Gelvenor, j'ai arreté de voler dessous à près de 1000h de vol (je comptabilise mes heures afin de suivre le veillissement de mon matériel), parce qu'elle parachutait aux grandes oreilles, preuve que le bord d'attaque en partie centrale était à bout , ses autres comportements était moins francs, mais sans danger, meme le gonflage reste très bon !
D'évidence, le bord d'attaque devait avoir une porosité à zéro depuis déjà un bon moment (jamais mesuré !), et pourtant l'aile volait encore très correctement, meme le test du parachutage avec relaché lent et symétrique fonctionnait bien , et l'aile reprenait son vol sans inquiétude.
Seul le test des grandes oreilles m'a permis de déceler que l'aile devenait inapte au vol en securité !

Tout ca pour illustrer que , sauf erreur ?, la porosité du tissu prise seule, n'est plus un critère d'inaptitude au vol,  mais un critère de vieillissement du tissu, historiquement c'était d'ailleurs un solide argument de vente de nouveaux matériels et puis les choses sont devenues plus raisonnables et les revendeurs qui usaient abusivement de cet argument (j'en ai connus) sont devenus plus objectifs !

En résumé, la porosité pour voler on s'en fout ! seuls les comportements de l'aile sont à surveiller !

 Merci de m'éclairer si j'avais manqué un épisode de l'histoire !

    

[tequila]

je crois que c'est que disait un gars de porcher dans un magazine d’ailleurs !

[Parapente Samoens]

En résumé, la porosité pour voler on s'en fout ! seuls les comportements de l'aile sont à surveiller !

Faut-il attendre de tomber dans les arbres pour changer de voile ?

Les tests sont fait pour déterminer le seuil d'usure "standard" avant de se mettre en danger. L'usure venant progressivement, le pilote s'habitue peu à peu aux comportements pataud. Difficile de avoir quand stopper l'utilisation avant l'incident.

[Alcor]

Bonsoir patrick,

Certes aucun pilote ne souhaite impacter à cause de son matériel, mais il y a une réalité économique qui fait que l'on a tous envie de faire raisonnablement durer nos ailes, si elles coutaient 150E, à 300H ou moins ! on les changerait systématiquement, sans meme les faire controler.

La question d'Arverne est: puis-je faire encore durer mon aile, sans danger ! malgré ce critère de porosité défavorable ?
Lui seul en décidera, en prenant tous les avis, notamment ceux des professionnels !

Pour autant, le forum permet de solliciter le vécu des pilotes et leur ressenti, c'est une source d'indications et d'enseignements pour tous .
Mon expérience (6 ailes anciennes + 2 actuelles) m'a conduit à considérer le seul critère porosité, comme très indicatif et non déterminant sur les qualités de vol de mes ailes.
Notamment: Koovan's (750H); Octane (1000H); Eden3 (800H) elle vole encore bien !

 Se concentrer mieux sur les comportements de notre aile plutot que sur des mesures brutes de porosité, est un avis qui n'engage que moi, et qui s'adresse de fait, à des pilotes déjà expérimentés.

[arverne]

Bonjour à tous!

Et merci pour vos réponses, elles m'aident déjà à sortir un peu du brouillard!

Les mesures de porosité n'étaient initialement prévues que sur le bord d'attaque et c'est à la vue des faibles valeurs obtenues que d'autres ont été faites en intrados et extrados. C'est cela qui a révélé une telle différence. Au passage, elles ont ensuite été vérifiées par un autre appareil, le sérieux de la révision n'est donc pas à remettre en doute. D'après le controleur, cette différence dépasse tout de même le cadre d'une usure normale, où, sans être excellentes, les mesures de porosité auraient dû être plus faibles. Qui plus est, tout le reste de la voile est en bon état, n'allant pas dans le sens de cet usure. Il est vrai toutefois qu'elle a fait pas mal de gonflages et de petits ploufs, étant ma voile de sortie d'école et volant dans une région aux dénivelés limités (Massif central).

Juste avant révision, j'ai encore fait de très beaux vols et le comportement de l'aile était tout ce qu'il y a de plus normal à mon sens et au regard de ma petite expérience bien sûr! Si je n'avais pas fait cette révision que je pensais être de routine  j'aurais fait encore de nombreuses heures sans me poser de questions et sans forcément de conséquences (ou pas ! ? ) d'où ce sujet! J'avais aussi en tête que peut être le constructeur se laissait une marge de sécurité sur ses valeurs critiques de retrait d'une aile, pour se couvrir, ce qui me laisserait encore quelques vols... Bien entendu, il est possible qu'effectivement je me sois habitué à une perte de qualités progressive... Pour ça, un essai par un pilote expérimenté semble une bonne idée à l'occasion, sans pour autant oublier le bilan de la révision! Je n'ai pas le niveau de de tester moi même mon aile en vol! 

A bientôt!

 

[Alcor]

Bonjour Arverne,

Finalement je ne suis pas sur, dans ta situation, que nos commentaires t'aient bien aidés !
Si tu doutes de ton aile, et que tu n'es pas en capactité à bien apprécier ses comportements , hors l'aspect sécurité,  ou sera le plaisir en vol ?

Suggestion: négocie avec ton revendeur (importateur,constructeur), un beau geste commercial, et sa  reprise contre une aile neuve ou d'occasion, à un prix défiant toute concurrence !  c'est encore la période des cadeaux de nouvel an, on peut rever !
Si ton aile à un faible compteur d'heures (- 300) et que tu ne l'as pas malmenée, tu peux tout à fait argumenter l'incompréhension, d'autant que le bord d'attaque est en Gelvenor, un tissu réputé fiable ?

Tiens nous informés, on aime quand les histoires se terminent bien !

Sinon pour redevenir technique, le risque principal d'une aile au bord d'attaque complètement poreux est la mise en parachutage stable, suite à rallentissement .
 C'est le cas par exemple quand on fait les grandes oreilles, d'autant mieux que ce sont les caissons centraux qui sont, de fait, les plus poreux et les plus dégradés.
Sortir d'un parachutage établie (-10m/s), n'est pas évident pour un débutant, et il faut du gaz.

[tanga]

j'ai une zoom qui est recalé a cause de la porosité, le suspentage est bon mais la voile invendable pourtant je vol avec encore et n'a aucun comportement dangereux
ma ski passe le contrôle mais la porosité est pas top et vol très bien aussi, aucune tendance au parachutage
il y a des marges de sécurité c'est pour évité d'avoir n'importe quoi sur le marché de l'occas.
Dans nos pays on a des marge énorme, quand il s'agit de sécurité et ça dans tout les domaines