+ Le chant du vario +

Forum de parapente

10 Décembre 2024 - 14:55:01 *
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Avez-vous perdu votre mot de passe ?
Avez-vous perdu votre courriel d'activation?

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
  Site   forum   Aide Groupes Calendrier Identifiez-vous Inscrivez-vous        GPS2GE Balises  
CSC
Pages: 1 [2]  Toutes   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: Où trouver les polaires de vitesse d'une aile ?  (Lu 22542 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Lassalle
compétiteur(trice) de haut vol
*******
Hors ligne Hors ligne

Aile: Je ne vole plus. Dernière voile : Ultralite1 (Ozone).
pratique principale: rampant passion
vols: 1166 vols
Messages: 320



« Répondre #25 le: 24 Novembre 2016 - 14:21:07 »


Très bien ton fichier, j'en ai un autre. Je vais voir pour le partager (faut juste que je vois comment le mettre sur le fofo) Question ; pourquoi pars-tu d'une vitesse sur trajectoire. Mesure tu une vitesse-air avec un anémomètre ?
Moi j'ai fait mes mesures avec le chronomètre de mon Flymaster sur les distances verticale (altimètre barometrique, analogique intégré sur 20") et horizontale (gps, vitesse moyenne).
 

Voici (en particulier pour wowo  salut ! ) une variante du fichier avec la saisie des vitesses horizontales au lieu des vitesses sur trajectoire !

 trinquer

Marc

* Polaire-v2.xls (66.5 Ko - Téléchargé 210 fois.)
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
wowo
papoteuse(eur)
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum/EZ
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 691



« Répondre #26 le: 24 Novembre 2016 - 21:08:42 »

Ci joints mon fichier Excel réalisé depuis mes docs papier sur mes essais et constats à propos régimes de vol des voiles dont je parlais ci-avant, soit : Alpha 4 28 m² fourchette ptv de 80 à 105 kg ; Artik 2 29 m² fourchette ptv de 105 à 130 kg ; Sigma 9 27 m² fourchette ptv de 90 à 115 kg. Le PTV en vol s'est établit autour de 110 kg.

Je ne prétend avoir forcément tout juste malgré mon application à le faire sérieusement (les essais, les calculs et maintenant la retransmission ici) Il est évident que si je le poste c'est aussi pour avoir des retours et que l'on puisse mutuellement s'enrichir intellectuellement en discutant et partageant à propos. Ce serait bien si cela pouvait se faire dans une atmosphère détendue (on va quand même vers Noël)

Ma démarche est partie avant tout de l'idée de régime de vol, soit : Dans un sens, de la position contact vers accéléré à fond (100 %) en passant par mains aux poulies, ~25 %, ~50 %, ~75 % d'accélérateur. Et dans l'autre sens , de la position contact vers le décro (plutôt tant que possible, jusqu'à juste avant) en passant par ~25 %, ~50 %, ~75 % de commande de frein.

Le fichier comprend 8 feuilles de calcul, soit :

"Régimes de vol" qui présente 3 tableaux, un pour chaque aile donnant une indication du régime de vol optimal théorique à afficher pour voler dans différentes conditions de vent de face et/ou descendance à partir de l’hypothèse masse d'air immobile. Ceci découle des feuilles des tableaux de calcul de finesses.

"Comparo" présente un tableau comparatif des relevés fait pour chaque aile. Il montre que pour certains mêmes régimes de vol, les vitesses ne sont pas les mêmes mais aussi les proportions d'accélérateur ou de frein différent (calage/construction de l'aile, PTV, etc.)

Trois feuilles "Polaire des vitesses", une pour chaque aile avec un tableau de calculs à partir des valeurs relevées/moyennées/arrangées (pour dessiner une courbe de tendance jolie il a fallu "arranger de 2 ou 3 centièmes en plus ou moins les valeurs moyennes obtenues préalablement.
En plus du tableau, il y a le graphique des points avec sa courbe de tendance. Attention les proportions en tailles du cadre du graphique et éventuellement de l'échelle utilisé ne donne pas forcément une image directement transposable d'une aile à l'autre (j'ai pas plus vérifier, je sature un peu)

Trois feuilles "Finesses" une pour chaque aile avec des tableau reprenant les hypothèses de vent de face et/ou descendances et les finesses qui en résultent en fonction du régime de vol affiché. Le dernier tableau est une synthèse de ceux qui le précédent avec comme choix de ne considérer que les hypothèses qui laisse plus de 3,5 de finesse. Ce sont ces tableau qui m'ont servi pour construire ceux de la 1ère feuille "Régime de vol"

Bonne visite et... à vos commentaires.

Bonne soirée,

*  (104.5 Ko - Téléchargé 449 fois.)
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Guillaume V
débutant(e)
**
Hors ligne Hors ligne

Aile: Photon
pratique principale: cross
vols: 1000 vols - 30h/an vols
Messages: 15



« Répondre #27 le: 26 Novembre 2016 - 13:28:11 »

Bonjour,


j'ai trouvé cette feuille de calcul très bien foutue :

https://www.cumulus-soaring.com/files/Remde_Polar_Reichmann_to_Cambridge_and_SeeYou.xls

là :

https://www.cumulus-soaring.com/polars.htm

si ça peut aider..




Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
piment
compétiteur(trice) de haut vol
*******
Hors ligne Hors ligne

Aile: Spantik M et M3
pratique principale: vol rando
Messages: 320


« Répondre #28 le: 26 Novembre 2016 - 13:39:42 »

Après on peut faire tous les calculs qu'on veut, comme c'est quasiment impossible de faire des mesures propres...
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
wowo
papoteuse(eur)
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum/EZ
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 691



« Répondre #29 le: 26 Novembre 2016 - 14:34:56 »

Après on peut faire tous les calculs qu'on veut, comme c'est quasiment impossible de faire des mesures propres...

 pouce Oui ! Le problème n'est pas la feuille de calcul mais bien la prise de mesures.

Pour info complémentaire à mes propres relevés.
C'est le constat d'avoir des mesures deviants de 10 % en permanence en lecture directe de la finesse sur mon Fly (vario intégré à 20") en essayant de tenir une vitesse moyenne constante (qui elle même varie alors malgré tous mes effort de +/- 1 km/h en permanence) . C'est ce constat qui m'a fait choisir des mesures moyennées sur 100 voire 200 m de dénivelé.
J'avais aussi tenté de tenir un taux de chute donné sur une vingtaine de secondes et de lire la vitesse moyenne et la finesse en direct sur l'instrument, c'est plus facile à tenir (du fait de l'intégration) mais les variations vitesse et finesse sont encore plus prononcées.
D'ailleurs je l'ai précisé dans un de mes posts plus avant, je considères mes valeurs calculés optimisées d'au moins 5 voire 10 % (plus on tente de voler lentement plus les mesures sont fluctuantes)

Mais je pense que ce ne sont pas les valeurs qui sont à retenir mais plus les formes des courbes de tendance et qui rejoignent la perception que j'ai (eu) de ces ailes en vol durant mes tests mais aussi en-dehors en conditions "vie réelle"

Bonne après-midi,
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Tsitsi
passager biplace
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Boom 12 / X One/ Enzo3 / Zeno / Takoo3
pratique principale: compet
vols: Jamais encore assez de vols
Messages: 6



« Répondre #30 le: 11 Janvier 2017 - 17:48:45 »


L'histoire que nos ailes pour pilotes lambda seraient plus efficaces en vol accéléré relève beaucoup du marketing. Sinon les constructeurs les caleraient tout de suite à la bonne incidence sans que l'on ai pour cela à appuyer sur le barreau.

Bonne soirée,


Ton apport est super intéressant et j'approuve beaucoup de choses que tu évoques.
Cependant, pour ce que tu écris ci-dessus, j'ai envie de réagir.

Voiles plus efficaces en vol accéléré : il y a bien eu une époque où la finesse était annoncée meilleure avec un peu d'accélérateur.
Mais si c'était faux et que, comme tu dis, il suffirait de caler les voiles autrement, donc pour qu'elles volent plus vite, il ne faut pas oublier que nos voiles doivent rester maniables, notemment pour enrouler les thermiques.
Et si elles volaient avec quelques km/h de plus, ce serait beaucoup moins facile.
Ainsi la vitesse bras haut représente un compromis.
Et le barreau sert à adapter la vitesse suivant le besoin.

Relève du marketing : le marketing a pour vocation de faire vendre.
Je ne vois pas en quoi cette situation faisait vendre une voile plus qu'une autre car d'une part beaucoup de constructeurs communiquaient de la même manière sur le sujet, puis d'autre part, pour certains pilotes, toucher au barreau représente un frein psychologique, donc plutôt un handicap qu'un atout...

Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
wowo
papoteuse(eur)
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum/EZ
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 691



« Répondre #31 le: 11 Janvier 2017 - 22:59:53 »


L'histoire que nos ailes pour pilotes lambda seraient plus efficaces en vol accéléré relève beaucoup du marketing. Sinon les constructeurs les caleraient tout de suite à la bonne incidence sans que l'on ai pour cela à appuyer sur le barreau.

Bonne soirée,


Ton apport est super intéressant et j'approuve beaucoup de choses que tu évoques.
Cependant, pour ce que tu écris ci-dessus, j'ai envie de réagir.

Voiles plus efficaces en vol accéléré : il y a bien eu une époque où la finesse était annoncée meilleure avec un peu d'accélérateur.
Mais si c'était faux et que, comme tu dis, il suffirait de caler les voiles autrement, donc pour qu'elles volent plus vite, il ne faut pas oublier que nos voiles doivent rester maniables, notemment pour enrouler les thermiques.
Et si elles volaient avec quelques km/h de plus, ce serait beaucoup moins facile.
Ainsi la vitesse bras haut représente un compromis.
Et le barreau sert à adapter la vitesse suivant le besoin.

Relève du marketing : le marketing a pour vocation de faire vendre.
Je ne vois pas en quoi cette situation faisait vendre une voile plus qu'une autre car d'une part beaucoup de constructeurs communiquaient de la même manière sur le sujet, puis d'autre part, pour certains pilotes, toucher au barreau représente un frein psychologique, donc plutôt un handicap qu'un atout...



(@) Tsitsi, ci-après mon échange avec Laurent sur le même propos et derrière en copié-collé mon propos moins édulcoré par le jeux de la citation. Histoire de remettre tout dans le contexte et le rendre plus compréhensible.

L'histoire que nos ailes pour pilotes lambda seraient plus efficaces en vol accéléré relève beaucoup du marketing. Sinon les constructeurs les caleraient tout de suite à la bonne incidence sans que l'on ai pour cela à appuyer sur le barreau.

Pourtant ça se vérifie dès les EN-B actuelles. Je fais pas mal de mesures. C'est très prise de tête. J'ai un Leonardo Pro avec sonde déportée pour les mesures. Et sur la Leaf, la Iota, la Sigma 9, l'Ikuma, la Senso, ... C'est clairement au premier barreau que se trouve la finesse max.
Les constructeurs ne peuvent pas caler les ailes à leur meilleure finesse bras hauts. Elles ne passeraient pas les tests. Et une aile qui volerait à 42 ou 43 km/h bras hauts serait ingérable en thermique.

Enfin c'est mon expérience. Libre à chacun de croire ce qu'il veut.
A+
L

((@)) Laurent, on dit (presque) la même chose. Plus avant j'ai écrit à propos de la Sigma 9 ;

Sigma 9 ; juste à la garde avalée (sans pression) jusqu'à tout dé-freinée voire 20 % d'accélérateur, dégradation assez légère ensuite jusqu'à 40 % puis progressivement de plus en plus jusqu'à 75 % au-delà idem que pour les autres, peu d'intérêt si on réfléchit en termes d'optimisation et non sauvetage.

Mais au départ ici, la discussion porté sur une Mescal 4.

C'est vrai que je n'avais pas réfléchi en termes de contraintes d'homologation pour l'histoire du calage. Du coup cela ma conforte dans mon idée de l'hypocrisie de l'homologation (ok, c'est hors-sujet ici)

Faut que j'aille promener le chien.

Ce qui me semble à retenir est que la meilleure finesse est atteinte pour ;

Alpha 4 ; légèrement freiné au-delà du point de contact, ~5 cm, finesse qui se dégrade légèrement dès les 1ers centimètres d'accélérateur en air immobile, conséquemment dès 30 % et tellement après 50 % que la limite en vent de face et/ou descendance est très vite atteinte.

Artik 2 ; juste au contact à mains haute = idem (autant être "juste" au contact), dégradation légère certes mais réelle tout de même dès que l'on commence à appuyer, encore exploitable jusqu'à 50 %, au-delà plus une possibilité pour sortir d'une impasse que d'optimiser.

Sigma 9 ; juste à la garde avalée (sans pression) jusqu'à tout dé-freinée voire 20 % d'accélérateur, dégradation assez légère ensuite jusqu'à 40 % puis progressivement de plus en plus jusqu'à 75 % au-delà idem que pour les autres, peu d'intérêt si on réfléchit en termes d'optimisation et non sauvetage.


Donc oui, plus les ailes sont globalement prévues pour être plus performantes, plus la polaire s'applatie et plus il est possible/probable que la meilleure finesse se trouve au-delà du régime de vol "bras hauts" (tenir quand même compte à ce propos de la remarque de Laurent sur les impératifs dictés par l'homologation)

Mes "conclusions" dans ce fil ne peuvent que valoir ce qu'elles valent pour les ailes que j'ai "testees" avec mes compétences et capacités de pilote mais ausdi de métrologue. A noter ; toutes mes réserves quant à la "fiabilité" de mes mesures (ce qui me laissent forcément douter des mesures de perf parapente dd façon générale)

Comme dit, je ne cherche pas à persuader mais plutôt à comprendre l'approche du sujet des performances en parapente par la grande majorité des pilotes (ceux que je designe par "lambda" et dont je fais parti) Forcément qu'un pilote qui maîtrise "vraiment" une voile très performante (non, je ne clarifierai pas ce qu'est une voile très performante) aura possiblement une sensibilité suffisante pour ressentir les pouets de différences en termes de performances qui peuvent exister entre des voiles de mêmes niveaux.

La performance réelle d'une voile, réalisée par exemple dans le cadre compet, est quand même toujours encore très déterminé par le pilote aux commandes.

Pour preuve, en cherchant un peu dans les resultats en sport, on trouvera toujours des voiles moins perf sur le papier et même en brut - réel devants des voiles plus perf sur le papier et même en brut - réel.

Bonne nuits
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Pages: 1 [2]  Toutes   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à:  

parapente gratuit
Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006, Simple Machines XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !
Page générée en 0.054 secondes avec 24 requêtes.
anything