L'oubli d'accrochage au décollage

[Man's]

choucas, si tu prends le temps de me lire, Je ne conteste absolument pas qu'il y a des éléments risqués et sournois dans l'aérien... ...sinon, il ne feraient pas de checklist !!!
Je dis juste que nous avons une spécificité, et notre accidentalité montre irréfutablement que la checklist ne suffit pas à endiguer l'oubli d'accrochage.

Je n'ai jamais dit non plus qu'il ne fallait rien faire tant que le matériel n'évolue pas et perdre des pilotes. Je dis (comme fb73, wolfd et tant d'autres) que, malheureusement mais réalistement, nous continuerons à perdre des pilotes tant qu'il n'aura pas évolué, malgré toute notre bonne volonté.
Et crois-moi, je suis le premier que ça désole.

[choucas]

choucas, si tu prends le temps de me lire, Je ne conteste absolument pas qu'il y a des éléments risqués et sournois dans l'aérien... ...sinon, il ne feraient pas de checklist !!!
Je dis juste que nous avons une spécificité, et notre accidentalité montre irréfutablement que la checklist ne suffit pas à endiguer l'oubli d'accrochage.

Je n'ai jamais dit non plus qu'il ne fallait rien faire tant que le matériel n'évolue pas et perdre des pilotes. Je dis (comme fb73, wolfd et tant d'autres) que, malheureusement mais réalistement, nous continuerons à perdre des pilotes tant qu'il n'aura pas évolué, et crois-moi, je suis le premier que ça désole.

Parce que ce n'est pas une checklist. C'est une prévol mentale.
Mais peut-être que mettre une checklist, même (surtout) minimaliste à regarder juste avant le décollage, ça ne permet à personne de passer au travers !
Un petit sticker sur le genou, la manche, le gant ? Que tu regardes juste au moment du décollage. Tu vérifies les quelques points de sécu un par un.
C'est infaillible ! Mais contraignant ! Pas irréalisable.

Mais t'inquiètes  idem pour fb73
Ca reste intéressant... Au moins on en parle !

A+
L

[Man's]

Oui j'ai pensé à une checklist écrite (comme dans le reste de l'aviation)... Mais il faut penser à la regarder, et rien ne garantis que tu le feras, donc je ne crois pas que ça résoudra le problème. Mais ça ne peut pas faire de mal en attendant.

[thierry_c]

Sans vouloir rien dénigrer, dans un avion (ou un planeur ou un hélico), on ne risque pas de tomber du ciel si on n'est pas attaché ! L'oubli d'accrochage est vraiment spécifique au vol libre, et on voit bien que le principe de checklist est insuffisant pour ce problème en particulier.

détrompe toi je connais au moins deux cas ou il y a une une check list de zappé qui a fini par un accident !
un ou dans la check list de preparation d'un planeur, le gars avait zappé la goupille de maintien d'aile, de mémoire l'accident a été évité car le gars qui tenait l'aile au deco a trouvé qu'il y avait un jeu bizarre !
un autre cas, deco apres une check list "baclé", en vol il trouvait les conditions bizarre et avait des difficulté a monter. pour le fun, le pilote fait un zero G, la il a vu une bonne gueuse de plomb flotter au dessus du passagé, ça c'est bien fini, mais ça aurait pu bloqué les cde ...
sur un crash d'avion de ligne, je ne sais plus lequel et la flemme de recherché, apres le deco, les pilotte n'ont pas fait la check list car ils ont focalisé sur un instrument qui semblait dire n'importe quoi. resultat, le pilote croyait que l'autopilot avait été enclenché par le co pilote et inversement, resultat retour au sol ...

[choucas]

Ben l'idée c'est de pas oublier. C'est plus simple de penser a regarder une liste que de penser a chaque élément de cette même liste.
En aviation, un pilotes qui ne pense pas q sa check-list, je connais pas.
On parle d'un risque mortel, on.peut faire l'effort d'inventer plusieurs formats de check-list (casque passager pour le biplace, gnt en solo...).et la campagne d'information qui va avec.

Si tu penses a prendre ton variole, tu dois pouvoir penser a ta check-list

A+
L

[Man's]

détrompe toi je connais au moins deux cas ou il y a une une check list de zappé qui a fini par un accident !
(...)

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas faire de checklist en avion ou planeur !
Voir ce que je disais plus haut :

si tu prends le temps de me lire, Je ne conteste absolument pas qu'il y a des éléments risqués et sournois dans l'aérien... ...sinon, il ne feraient pas de checklist !!!
Je dis juste que nous avons une spécificité, et notre accidentalité montre irréfutablement que la checklist ne suffit pas à endiguer l'oubli d'accrochage.

[choucas]

sur un crash d'avion de ligne, je ne sais plus lequel et la flemme de recherché, apres le deco, les pilotte n'ont pas fait la check list car ils ont focalisé sur un instrument qui semblait dire n'importe quoi. resultat, le pilote croyait que l'autopilot avait été enclenché par le co pilote et inversement, resultat retour au sol ...

Les pilotes de ligne ont maintenant une formation pour la gestion des évènements dans le cockpit. Suite à plusieurs accidents dû au fait que les deux pilotes géraient l'incident et que plus personne ne pilote l'avion. Et pour chaque panne, incident connu, il y a une checklist.
L'aviation évolue... Sur le matériel depuis des années. Mais surtout sur l'humain et c'est le travail sur l'humain qui a fait baisser considérablement l'accidentalité.

"On est pas plus con qu'eux !"
Si on accepte le changement, on peut faire évoluer les choses.

A+
L

[Man's]

Ben l'idée c'est de pas oublier.

D'accord avec ça, et c'est tout le fond du problème. Si on avait un moyen pour ne pas oublier à coup sûr, il n'y aurait plus de problème. Le problème, c'est le "à coup sûr". Donc soit on trouve un moyen de ne pas oublier à coup sûr, soit on trouve un système qui le fait pour nous.
J'en ai beaucoup parlé avec le témoin de l'accident de samedi, qui est une personne très expérimentée en parapente et en delta depuis plus de 30 ans, et qui a connu des oublis d'accrochage fatals dans les deux disciplines.
La conclusion que nous avions de notre côté, en attendant mieux côté matériel, c'est de simplifier au maximum ; s'il n'y avait qu'une seule chose à retenir, ça serait quoi ? S'attacher, évidemment. Du coup, certes, il ne faut pas négliger le reste de la prévol, bien préparer sa voile, démêler ses suspentes, etc.
Mais être quasiment obnubilé par une seule chose : s'attacher.  En attendant mieux.

[fb73]

sur un crash d'avion de ligne, je ne sais plus lequel et la flemme de recherché, apres le deco, les pilotte n'ont pas fait la check list car ils ont focalisé sur un instrument qui semblait dire n'importe quoi. resultat, le pilote croyait que l'autopilot avait été enclenché par le co pilote et inversement, resultat retour au sol ...

Les pilotes de ligne ont maintenant une formation pour la gestion des évènements dans le cockpit. Suite à plusieurs accidents dû au fait que les deux pilotes géraient l'incident et que plus personne ne pilote l'avion. Et pour chaque panne, incident connu, il y a une checklist.
L'aviation évolue... Sur le matériel depuis des années. Mais surtout sur l'humain et c'est le travail sur l'humain qui a fait baisser considérablement l'accidentalité.

"On est pas plus con qu'eux !"
Si on accepte le changement, on peut faire évoluer les choses.

A+
L

En ce qui me concerne, j'en ai bien peur...
La check-list, c'est bien mais insuffisant.
Une check-list réduite au minimum ET un matériel qui ne laisse pas droit à une fausse manœuvre, je pense que c'est mieux.

[choucas]

En ce qui me concerne, j'en ai bien peur...
La check-list, c'est bien mais insuffisant.
Une check-list réduite au minimum ET un matériel qui ne laisse pas droit à une fausse manœuvre, je pense que c'est mieux.

C'est sur que c'est mieux. Mais je n'ai pas besoin d'être convaincu !
Une checklist de déco pour moi c'est :
cuissardes, ventrale (état de la ventrale. fermée si elle doit l'être, mais aussi le réglage, ou la tension, la cockpit...), avant libres, freins libres, espace dégagé, vent satisfaisant ou mieux !

C'est pas très long et il y a tout !
Le reste c'est la prévol, c'est avant et dans cette phase là on est faillible !

A+
L

[Willitou]

Personnellement ; j'ai une check-list assez longue et contraignante (c'est volontaire).
Je pense qu'il n'existe pas de solutions universelles mais un certain nombre de filets feront diminuer ce type d'accident.
A l'heure d'Alexa ; pourquoi ne pas imaginer un petit rappel sympa par exemple du vario ; vario qu'une majorité utilise.

Syride : check-list mon pilote !
Pilote : ok Syride ! Pilote prêt !

Si ce genre d'amusements pouvait sauver ne serait-ce qu'une vie (en plus de dispositif mécanique).

Il arrive quand le Syride qui répond à la voix?

[mike57]

Le concept de la ceinture lombaire avec boucle ventrale de la sellette Karver de Kortel est intéressant.

Même si, sur ce modèle,il est pratiquement impossible d'oublier les cuissardes,

Raté !

Un pote a failli se tuer en 2020 avec cette sellette.. oubli d'accrochage des cuissardes, il a réussi à remonter les jambes et se raccrocher..

Ce qui confirme ce que j'ai dit,sauvé par cette ceinture lombaire qui l'a empêché de glisser vers le bas.

[Le Plantigrade]

Je suis ce débat de loin et j'avoue que je suis assez dubitatif... Je voudrais juste vous rappeler QU'AUCUN système n'est infaillible, aucun... Mais personnellement, je suis plus enclin à penser que vouloir déléguer sa sécuritée à un dispositif mécanique, c'est faire fausse route. Et je vous arrête tout de suite, moi tant que je suis bien assis, je me fiche de devoir lever la jambe ou vérifier mes boucles une à une, je m'adapte !

[plumocum]

En ce qui me concerne, j'en ai bien peur...
La check-list, c'est bien mais insuffisant.
Une check-list réduite au minimum ET un matériel qui ne laisse pas droit à une fausse manœuvre, je pense que c'est mieux.

C'est sur que c'est mieux. Mais je n'ai pas besoin d'être convaincu !
Une checklist de déco pour moi c'est :
cuissardes, ventrale (état de la ventrale. fermée si elle doit l'être, mais aussi le réglage, ou la tension, la cockpit...), avant libres, freins libres, espace dégagé, vent satisfaisant ou mieux !

C'est pas très long et il y a tout !
Le reste c'est la prévol, c'est avant et dans cette phase là on est faillible !

A+
L

Tout le monde le fait de la sorte dans 99,95% du temps. Le problème c'est le 0.05 qui ne peut pas s'expliquer de façon rationnelle.
Je me suis déjà vu chercher des lunettes que j'avais sur le nez, hier j'ai déchargé un sac poubelle de ma voiture et suis reparti avec le coffre ouvert, je suis parti voler la semaine dernière en oubliant ma doudoune etc...la vie est remplie de gestes quotidiens 'absurdes'.
Cette question est bien plus subtile qu'on le pense et j'ai l'impression que ton 'incompréhension' provient aussi de ton métier où cette question est centrale pour toi vu que tu t'engages régulièrement pour les autres.
Finalement le problème c'est peut-être le quotidien, là ou le geste devient automatique et remplace le geste réfléchi. Là où rechercher le crayon qu'on a sur l'oreille est sans conséquences d'autres 'dérives' auront un impact définitif sur nos vies. Je pense que ces oublis rentrent totalement dans cette catégorie des gestes abscons.
Tant que l'on ne confie cette partie du vol à la simple responsabilité de cerveaux humains, il y aura des oublis.

D'un autre côté je n'ai jamais condamné une cuissarde  . Je trouve cette solution trop radicale et je serais presque plus partant pour les solutions intermédiaires que tu classifies d'usines à gaz mais qui ont la particularité de nécessiter justement de l'attention et de ne pas relâcher la concentration.

[Michou]

Ce fil est intéressant mais depuis quelques pages le débat tourne un peu en rond. Visiblement  personne n'est contre une évolution sécuritaire du matériel mais certains (j'en fais parti) pensent que ce n'est pas le seul axe de travail sur une problématique où l'action humaine est censée être suffisante.
Donc l'amélioration du matériel oui, mais en parallèle on doit sans doute pouvoir tous optimiser et fiabiliser notre prévol.

La conclusion que nous avions de notre côté, en attendant mieux côté matériel, c'est de simplifier au maximum ; s'il n'y avait qu'une seule chose à retenir, ça serait quoi ? S'attacher, évidemment. Du coup, certes, il ne faut pas négliger le reste de la prévol, bien préparer sa voile, démêler ses suspentes, etc.
Mais être quasiment obnubilé par une seule chose : s'attacher.  En attendant mieux.

Par exemple comme Laurent le disais précédemment s'attacher avant de faire quoi que ce soit d'autre. Pour ma part je sors ma voile, je la pose ou l'étale, je range tout le bazar dans la sellette puis je l'enfile et l'attache avant de démeler les suspentes. Et bien entendu je commence par les cuissardes. En le faisant dès le début je limite le risque d'être distrait par autre chose. J'espère qu'un jour, à force de faire comme ça, je sentirai quelque chose de désagréable si je mets la sellette sur le dos sans la boucler.

Mais bref on a chacun notre petite routine, ou pas et malgré tout, les témoignages comme ceux de Man's nous rappellent que ça peut ne pas être suffisant.  Donc pour le moment je pense que d'en parler, d'échanger nos combines et de témoigner sur les accidents, presqu'accidents, incidents et surtout leurs causes supposées nous permettront d'améliorer notre prévol et surtout d'intégrer l'idée que ça n'arrive pas qu'aux autres.
Moi le premier en tant que débutant je ne m'imprègne de cette notion que depuis peu, grâce au  forum. Preuve peut-être qu'il y a de sérieuses  améliorations à faire dans la formation et la communication avant le matériel.

En ce qui me concerne, j'en ai bien peur...
La check-list, c'est bien mais insuffisant.
Une check-list réduite au minimum ET un matériel qui ne laisse pas droit à une fausse manœuvre, je pense que c'est mieux.

C'est sur que c'est mieux. Mais je n'ai pas besoin d'être convaincu !
Une checklist de déco pour moi c'est :
cuissardes, ventrale (état de la ventrale. fermée si elle doit l'être, mais aussi le réglage, ou la tension, la cockpit...), avant libres, freins libres, espace dégagé, vent satisfaisant ou mieux !

C'est pas très long et il y a tout !
Le reste c'est la prévol, c'est avant et dans cette phase là on est faillible !

A+
L

Tout le monde le fait de la sorte dans 99,95% du temps.

En est tu sur? Comme je le disais juste avant, je fais parti des piou pious sortis d'école il y a encore peu de temps et je n'ai pas du tout l'impression d'avoir été réellement sensibilisé à ce risque. On nous dit que c'est important, on voit le moniteur qui nous vérifie mais je n'ai pas le souvenir qu'on m'ait fait rentrer la notion qu'il y a chaque année des morts qui ont oublié de s'attacher et que ce ne sont pas forcément des papys alzeihmer.
Du coup je me pose la question si l'importance de l'attache est vraiment intégrée par tous. Je suis malheureusement trop souvent seul au déco pour voir comment les autres s'équipent, mais je pense que ça doit être intéressant à observer.

[plumocum]

En est tu sur? Comme je le disais juste avant, je fais parti des piou pious sortis d'école il y a encore peu de temps et je n'ai pas du tout l'impression d'avoir été réellement sensibilisé à ce risque.

Et bien si ce que tu dis est généralisé, c'est grave et ça craint.
C'est pas comme si on découvrait ce problème et je suis très surpris que l'enseignement de base ne l'ait pas pris en compte et intégré à sa juste valeur, à savoir vital et essentiel.

[Man's]

JJe voudrais juste vous rappeler QU'AUCUN système n'est infaillible, aucun... Mais personnellement, je suis plus enclin à penser que vouloir déléguer sa sécuritée à un dispositif mécanique, c'est faire fausse route.

Il ne s'agit surtout pas de déléguer sa sécurité ! Il s'agit de trouver une conception qui élimine un risque mortel, c'est différent !
Par exemple, sur un parachute, la conception du harnais fait qu'il est impossible d'oublier d'attacher ses cuissardes, puisque ce n'est pas possible de les ouvrir.
EDIT pour ceux qui vont me rétorquer qu'on peut toujours sauter en parachute sans  mettre ses cuissardes ou même sans son parachute (comme c'est d'ailleurs arrivé), c'est pour donner un exemple simple de quasi élimination du risque par conception, sans "dispositif".

[Le Plantigrade]

Man's-> certes, mais pour le contre exemple, j'ai déjà vu des pilotes enfiler leur sellette a cuissardes condamné uniquement par les bretelles pour deplacer la voile... En mettant les choses à l'extrême, rien ne les empêcherait de tenter un déco dos-voile dans cette configuration... On éliminera jamais totalement le risque, quoiqu'on fasse... Et ajouter des contraintes risque d'en faire émerger de nouveaux (j'ai des exemples très concrets en tête, lié a mon travail si ça vous intéresse...)

[Man's]

Man's-> certes, mais pour le contre exemple, j'ai déjà vu des pilotes enfiler leur sellette a cuissardes condamné uniquement par les bretelles pour deplacer la voile... En mettant les choses à l'extrême, rien ne les empêcherait de tenter un déco dos-voile dans cette configuration... On éliminera jamais totalement le risque, quoiqu'on fasse... Et ajouter des contraintes risque d'en faire émerger de nouveaux (j'ai des exemples très concrets en tête, lié a mon travail si ça vous intéresse...)

D'où l'idée de la sellette salopette qui empêche de faire ce que tu décris, tout comme de décoller non attaché, sans aucune contrainte supplémentaire.

[Le Plantigrade]

Ça se defend en effet... Mais par contre, ça va limiter grandement l'accessibilité de notre sport aux personnes en situation de handicap...

[Man's]

Un petit coup de main au déco est toujours possible, comme ça se fait déjà. Il y aura juste le cas rare où le handi est seul au déco.
Si c'est le prix à payer pour éliminer un risque mortel pour tous, je signe de suite !

[Michou]

En est tu sur? Comme je le disais juste avant, je fais parti des piou pious sortis d'école il y a encore peu de temps et je n'ai pas du tout l'impression d'avoir été réellement sensibilisé à ce risque.

Et bien si ce que tu dis est généralisé, c'est grave et ça craint.
C'est pas comme si on découvrait ce problème et je suis très surpris que l'enseignement de base ne l'ait pas pris en compte et intégré à sa juste valeur, à savoir vital et essentiel.

Je n'exclue pas du tout la possibilité de ne pas avoir été réceptif aux messages qu'on m'a fait passé en formation. Cependant je suis assez sensibilisé au risque et  à la sécurité de part mes autres loisirs et mon boulot donc ça me chagrinerait.
Il pourrait être intéressant de faire des observations de pilotes en préparation du BP par exemple. Observation de leur prévol et sondage du style: "penses-tu que tu puisse décoller en ayant oublié de t'attacher?".  Ca pourrait donner une idée du niveau de sensibilisation et de prise de conscience.

[choucas]

En est tu sur? Comme je le disais juste avant, je fais parti des piou pious sortis d'école il y a encore peu de temps et je n'ai pas du tout l'impression d'avoir été réellement sensibilisé à ce risque.

Et bien si ce que tu dis est généralisé, c'est grave et ça craint.
C'est pas comme si on découvrait ce problème et je suis très surpris que l'enseignement de base ne l'ait pas pris en compte et intégré à sa juste valeur, à savoir vital et essentiel.

Je l'ai dit tout au début du post (je crois que c'est celui-ci) !
L'origine se trouve dans la formation ! A vouloir faire des stages init a 12 vols, le moniteur vérifie tout. Parfois il donne même les avants et les freins. ET pour faire 12 vols en une semaine en init, on doit aussi baisser le temps de pente école !
Et les bonnes/mauvaises habitudes se prennent en début de formation. Ce qui serait pas mal, c'est d'accepter que quand on part avec de mauvaises habitudes, on peut les changer. Ca prend juste plus de temps et c'est un peu contraignant.

Donc quand je lis ça :

Cette question est bien plus subtile qu'on le pense et j'ai l'impression que ton 'incompréhension' provient aussi de ton métier où cette question est centrale pour toi vu que tu t'engages régulièrement pour les autres.

Oui je me dis qu'il y a du boulot !
Donc mon questionnement vient de mon métier et pas du fait que 9 pilotes se sont tués en 13 ans.
Donc c'est moi qui ait une "incompréhension", ou qui analyse mal les choses ? Pourtant c'est un problème récurent au moins depuis 13 ans ! Et depuis 13 ans on a pas de solution matériel correcte, sinon l'hécatombe s'arrêterait ou au moins diminuerait franchement.
Et donc c'est le moniteur qui s'engage selon toi ? (Toi étant Plum) Et pas chaque pilote à chaque vol ? Un élève qui est prêt sans ses cuissardes, il se détache et recommence tout depuis le début ! Faut que ça rentre !!!

A+
L

[choucas]

En est tu sur? Comme je le disais juste avant, je fais parti des piou pious sortis d'école il y a encore peu de temps et je n'ai pas du tout l'impression d'avoir été réellement sensibilisé à ce risque.

Et bien si ce que tu dis est généralisé, c'est grave et ça craint.
C'est pas comme si on découvrait ce problème et je suis très surpris que l'enseignement de base ne l'ait pas pris en compte et intégré à sa juste valeur, à savoir vital et essentiel.

Je n'exclue pas du tout la possibilité de ne pas avoir été réceptif aux messages qu'on m'a fait passé en formation. Cependant je suis assez sensibilisé au risque et  à la sécurité de part mes autres loisirs et mon boulot donc ça me chagrinerait.
Il pourrait être intéressant de faire des observations de pilotes en préparation du BP par exemple. Observation de leur prévol et sondage du style: "penses-tu que tu puisse décoller en ayant oublié de t'attacher?".  Ca pourrait donner une idée du niveau de sensibilisation et de prise de conscience.

Un exercice de club simple consiste à observer SANS intervenir, pour ne pas distraire, la prévol/checklist d'un pilote et de regarder ce qui est pertinent, là où il perd du temps, ce qu'il regarde et dans quel ordre, ... Ca permet progressivement de modifier sa prévol vers un protocole le plus infaillible possible.

A+
L

[choucas]

Par exemple, sur un parachute, la conception du harnais fait qu'il est impossible d'oublier d'attacher ses cuissardes, puisque ce n'est pas possible de les ouvrir.

Et pourtant c'est déjà arrivé !
Comme quoi ... Le matériel a aussi ses limites. Même lorsqu'on est persuadé que c'est infaillible !

A+
L