le parapente : dangereux ou à risque

[Man's]

C'est pas dangereux c'est à risque !

dans un autre topic, piwi dit l'inverse... faudrait vous mettre d'accord !
Alors, c'est quoi la différence entre "dangereux" et "à risque" ?

[Obruni]

Un truc dangereux comporte des risques, et un truc à risques est dangereux?

[Capitaine Crochet]

« le risque est l'espérance mathématique d'une fonction de probabilité d'événements ». En termes plus simples, il s'agit de la valeur moyenne des conséquences d'événements affectés de leur probabilité. Ainsi, un événement e1 a une probabilité d'occurrence p1 avec une conséquence probable C1 ; de même un événement en aura une probabilité pn et une conséquence Cn, alors le risque r vaudra p1.C1 + p2.C2 + ... + pn.Cn. Le produit pi.Ci est appelé valeur de l'aléa i.
 
(wikipedia)

[piwaille]

  j'ouvre le débat ... je sais pas si je donne _ma_ définition tout de suite
quoi que le débat peut s'ouvrir en discutant sur l'accident du vautour ...

C'est pas dangereux c'est à risque !

dans un autre topic, piwi dit l'inverse... faudrait vous mettre d'accord !
Alors, c'est quoi la différence entre "dangereux" et "à risque" ?

  c'est peut être moi qui ait inversé l'expression dans l'autre fil

pour moi :
* risqué c'est qui présente (ou peut présenter) un préjudice. grosso modo, en parapente, le risque létal existe (y a moyen de mourrir ... mais y a aussi moyen de l'éviter)

* dangereux : il y a une notion d'aléa. Le danger est présent et tu dois compter sur ta chance (ou bien les fonctions statistiques) pour passer au travers.


J'illustre toujours en disant que la moto c'est dangereux : tu dois espérer ne pas te faire accrocher ... mais tu sais forcément que plus tu fais de km plus tu aura de probabilité d'avoir un accident...
Le parapente, pour moi est une activité risquée c'est à dire que normalement, il est du ressort du pilote de mettre en œuvre des pratiques qui évitent l'accident. Pour moi, s'il y a accident, c'est qu'il y a eu prise de risque de la part du pilote.
J'avoue que la description de l'accident du vautour me et ça me rassure de me dire qu'il y a, dans la vision du vautour, certainement une prise de risque qu'il nie ... et que l'accident aurait été évitable et que donc l'activité est bien risquée mais pas dangereuse.

[Obruni]

Mais d'un autre côté en moto si le pilote met en oeuvre les pratiques nécessaires il peut la plupart du temps éviter les accidents
Perso je vois absolument pas la différence avec le parapente de ce coté là (sauf peut-être que le para est moins dangereux ou risqué que la moto)

Il me semble que c'est un peu schtroumpf vert et vert schtroumpf votre truc...

[surfair]

Oui en général on fait cette distinction : risqué, on peut mettre en œuvre ce qu'il faut pour ne pas prendre de risque ; dangereux, il y a une composante statistique inévitable et aléatoire.
Il y aura quand même toujours une part d'impondérable dans le parapente et donc on peut dire que c'est dangereux dans une certaine mesure.
Je pilote à la fois une moto et un parapente et j'ai l'impression que le parapente est sacrément moins dangereux ! Ce qui ne m'empêche pas de me faire plaisir à moto...

[piment]

On peut peut-être faire un parallèle avec la montagne. On parle de danger objectif pour tout ce qui est quasiment imprévisible: chute de sérac ou de rochers par opposition aux trucs prévisibles: avalanches, chutes de pierres quand le soleil donne.
en parapente si tu essayes de décoller avec 50 de vent ou sous un congestus, c'est pas un danger objectif. dans la grappe le gars d'au dessus emplafonne ta voile parce qu'il vient de prendre une grosse claque c'est déjà plus aléatoire...

[MichelM]

On peut peut-être faire un parallèle avec la montagne. On parle de danger objectif pour tout ce qui est quasiment imprévisible: chute de sérac ou de rochers par opposition aux trucs prévisibles: avalanches, chutes de pierres quand le soleil donne.

J'ai aussi pensé à ce parallèle, mais il me semblait qu'on parle de danger objectif pour ce qui est prévisible, et pour ce qui est imprévisible de danger subjectif.

[piwaille]

On peut peut-être faire un parallèle avec la montagne. On parle de danger objectif pour tout ce qui est quasiment imprévisible: chute de sérac ou de rochers par opposition aux trucs prévisibles: avalanches, chutes de pierres quand le soleil donne.

J'ai aussi pensé à ce parallèle, mais il me semblait qu'on parle de danger objectif pour ce qui est prévisible, et pour ce qui est imprévisible de danger subjectif.

Je ne connais pas assez la montagne pour mais pour moi objectif = qui se rapporte à la réalité, subjectif = qui se rapporte à soi même.
du coup la chute de pierre serait un danger objectif, le vertige (ou un truc dans le genre) serait un danger risque subjectif (et risque et non pas danger puisqu'il y a moyen de le limiter en n'allant pas chercher ses propres limites)

[François]

A part Capitaine Crochet, Je pense que vous inversez (en fait j'en suis même sûr   ) les deux sens à "risque" et "danger". Je suis chimiste et j'ai donc reçu à plusieurs reprises des formations concernant le "risque chimique". Pour info, la définition du "danger" dans le code du travail (article R. 231-54-1) et tous les manuels de sécurité chimique est la propriété d'un agent chimique d'avoir un effet nuisible.
La définition du "risque" est la probabilité que le potentiel de nuisance soit atteint dans les conditions d’utilisation et/ou d’exposition.
Donc un danger est intrinsèque à l'objet/l'action étudié, il n'y a rien à faire pour le diminuer alors que le risque apparaît effectivement statistiquement lorsqu'on se met dans les conditions où le danger peut nous être préjudiciable (et donc l'action de l'Homme y a alors toute son efficacité dans cette situation).
C'est donc l'inverse de ce que vous avez dit et j'en conclus que le parapente est une activité dangereuse pour laquelle le risque peut être évité (tout comme les activités dans les laboratoires de chimie ou les centrales nucléaires par exemple).
En espérant avoir été assez clair...

[martial]

 
ACCIDENT   
Evénement imprévu malheureux ou dommageable
Evénement qui modifie ou interrompt fortuitement le cours de quelque chose   Evénement fortuit, imprévisible
Evénement fâcheux, malheureux
Evénement imprévu et soudain qui entraîne des dégâts, des dangers


DANGER   
Ce qui constitue une menace, un risque, qui compromet l’existence ; situation périlleuse   Ce qui menace ou compromet la sûreté, l’existence d’une personne ou d’une chose ; situation qui en résulte
(comme faire demi-tour face à la pente et percuter, voler avec un équipement au dessus de ses compétences et enchainer les sketchs, dans des conditions toniques et regretter d'être en l'air...en gros, les blessures ou pires que la pratique à risque peut engendrer)



RISQUE   
Danger, inconvénient plus ou moins probable auquel on est exposé
Préjudice, sinistre éventuel que les compagnies d’assurance garantissent moyennant paiement d’une prime   Danger éventuel plus ou moins prévisible
Eventualité d’un événement ne dépendant pas exclusivement de la volonté des parties et pouvant causer la perte d’un objet ou tout autre dommage
 (pratique du parapente, fait d'être suspendu au dessus du vide, décollage, atterrissage...)

[Man's]

Martial, tu as remarqué que dans ta définition de "Danger", tu as "Risque" et vice-versa ?

[martial]

 
oui, je le sais...!
c'est d'ailleurs souvent la difficulté que l'on rencontre quand on cherche à différencier les 2 termes...

mais pour faire + simple, je dirais :
risque=pratiquer le parapente en ce qui nous concerne
danger= ce qu'induis la pratique du parapente(collision, percuter un obstacles et toutes les blessures, traumatismes à divers degrés...)

si j"élimine la pratique du parapente(risque), j'élimine l'accident et la blessure éventuelle (danger) ... pour ce cas de figure

mais on devrait rajouter prévention, (je dirais une bonne formation, une capacité à analyser, à se situer dans l'activité...)

[Capitaine Crochet]

"Le risque qu'il y ait une bombe dans un avion est de un sur un million. Le risque qu'il y ait deux bombes dans un avion est de un sur cent milliards. La prochaine fois que vous prendrez l'avion, diminuez les risques, emmenez votre bombe !"  Benny Hill
 

[Capitaine Crochet]

allez, encore une citation pour la route :

"Le trop de confiance attire le danger."
    Pierre Corneille, Le Cid

... il est trop fort ce Corneille, pt'être bien qu'il fait du parapente aussi!   

[j'm 7 aile]

ca fait longtemps qu'il vole !!!

[deuchiste]

Corneille le bien nommé. 

[lion74200]

salut,
est-ce quelqu'un sur ce forum ne croit pas qu'il peut y avoir une part d'aléatoire dans le vol en parapente?
que, après avoir fait une bonne analyse des conditions, mesuré avec la rigueur nécessaire toutes les options, il ne reste pas une part qui ne doit qu'à la chance?
car, chez nous, en 2009 au chéry, nous avons eu un biplaceur qui a eu un accident très grave ( un miracle apparemment qu'il remarche après avoir percuté le sol après une chûte de 20 mètres de haut, fermeture totale de la voile après le déco ). il ya eu quelquechose qu'on ne sait pas expliquer dans l'aérologie qui à fait que...
le pilote et les personnes présentes ont dit qu'il n'avait pas commis d'erreur.
alors, cela pose question. le danger rôde toujours mais la prise de risque était pourtant bien mesurée.
a entretenir
patrick

[deuchiste]

Salut.
Je n'ose pas donner mon point de vue à ce sujet, de peur de m'en prendre une encore une fois du fait de mon manque d'expérience. 
Mais j'ai dans mon entourage une connaissance qui a assisté à ce même type d'accident grave après décollage, dû à une aérologie subitement changeante, alors que trois autres parapentistes l'avaient précédé sur le même site 5 minutes avant sans aucune conséquence funeste.

[lion74200]

c'était ( je dis c'était parcequ'il à décidé d'arrêter définitivement le parapente et je le comprends après ce qu'il a subi ) un pilote d'expérience, une bonne formation, alpiniste confirmé, lucide, calme, tous stages formation éffectué y compris siv, déjà fait l'aconcagua etc...
on ne peut pas dire qu'il n'aie pas fait une erreur d'analyse ce jour la.

 Nous avons notre président qui vient de terminer son exercice qui à fait une chute de 200 m après fermeture en chiffon de la voile a une hauteur de 1000 m audessus des rochers pourris a orcier; la voile s'est rouverte après qu'il aie tout laché évitant le surpilotage. Il a subi un évènement aérologique non prévisible.

En octobre 2009, sur l'arête du criou, alors que je grimpais au niveau des chalets, 100 m sous moi, j'ai vu une voile qui grinotait comme moi 5 mn avant au ras des sapins: fermeture, rotation et sapin en moins de temps qu'il ne faut pour le dire. Ce jour la, pas de problême d'aérologie particulier après transition depuis les saix alors,
mauvais endroit au mauvais moment? c'était pourtant un pilote confirmé.
et je pense qu'il doit y en avoir beaucoup
ce n'est pas ce qui m'empêchera de voler car j'ai le virus, mais comme dit un compétiteur bon crossmen du club, notre nouveau président, il y aura toujours dans une vie de pilote 2 ou 3 jokers .patrick

[piwaille]

 

est-ce quelqu'un sur ce forum ne croit pas qu'il peut y avoir une part d'aléatoire dans le vol en parapente?

jusqu'il n'y a pas longtemps j'aurais répondu par une négative bien appuyée ...

En octobre 2009, sur l'arête du criou, alors que je grimpais au niveau des chalets, 100 m sous moi, j'ai vu une voile qui grinotait comme moi 5 mn avant au ras des sapins: fermeture, rotation et sapin en moins de temps qu'il ne faut pour le dire. Ce jour la, pas de problême d'aérologie particulier après transition depuis les saix alors,
mauvais endroit au mauvais moment? c'était pourtant un pilote confirmé.

typiquement exemple d'un endroit où les départ de thermique peuvent faire effectivement des remous. Après il y a les pilotes qui savent analyser (ou qui connaissent ce lieu) et qui estime le risque qu'il prenne et qui choisissent ou non d'y aller (... et s'ils s'en mangent une, cet de l'ordre de la prise de risque) et il y a ceux qui ne savent pas ... qui volent en sursit puisque dans des aérologies qu'ils ne savent pas analyser.
et ce n'est pas parce que 3 autres gus sont passés avant ne serait-ce que 1 minute avant que le danger potentiel n'était pas présent...

Après il y a le départ de dust à grand coup de pad'bol (cf accident du vautour sur lequel je n'ai pas d'avis, ej veux bien croire le vautour sur l'aspect imprévisible, mais ça ébranle quand même ma conviction que 100% des accidents sont de la faute du commandant de bord) et peut être une infime minorité d'accident de ce type là ... mais je reste convaincu que c'est infinitésimal.

Je n'ose pas donner mon point de vue à ce sujet, de peur de m'en prendre une encore une fois du fait de mon manque d'expérience. 

oses j'espère que les  sauront te répondre sans agressivité

[lion74200]

un autre truc me chagrine.
sur les listings d'accidents publiés par la ffvl, on ne voit que les crash subis par des non-professionnels.
et pourtant, des pros se crashent et gravement. Je le Sais pour connaitre un exemple a Morzine qui n'est jamais rentré dans les stats.
culture du secret ou bien ....?

[poldof]

Personne n'a entendu parlé de ce gars qui faisait de l'accro au dessus d'un attero, qui est tombé dans sa voile, n'a pas réussi à jeter son secours et est tombé sur un pilote débutant en approche guidé par radio par son moniteur?
Les parents du débutants étaient présents et filmaient la scène.
Le débutant est mort, l'apprentis-acrobate était blessé gravement.
 

[Capitaine Crochet]

  
si c'est vrai ton histoire c'est l'accident de parapente le plus injuste dont j'ai jamais entendu parler....

[dawa grup]

pour moi, la chose est simple: un sport dit "à risque" est une définition qui tend à dire qu'il y a plus de risques de se faire mal ou de se tuer que quand on est dans son lit.
le risque, c'est de ne pas pouvoir tout contrôler, tout gérer.
et vu qu'un humain est dans l'incapacité de tout contrôler, tout gérer, il peut juste faire baisser le nombre de risques en "apprenant", mais il ne les réduira jamais à zéro.
par le fait, faire une activité qui augmente le nombre de risques potentiels rend l'activité plus dangereuse qu'une autre (les échecs par ex... ), le parapente en fait partie.
il y a l'aérologie, le matos, l'aspect humain, ça fait beaucoup (trop) de choses ingérable dans son ensemble pour prétendre pouvoir être à la hauteur de l'inconnu qui, par le fait, ne se maitrise pas, ou avec de la chance.
on peut juste limiter ces risques, mais on reste quand même plus exposé en PP qu'en marche à pied sur un sentier (de par nos facultés).
bien sur que c'est toujours de la faute du pilote si il lui arrive quoi que ce soit, mais le pilote en question, quel qu'il soit, ne peut pas tout gérer, tout maitriser, c'est impossible.

le parapente est un sport dangereux car il y a plus de risques que dans d'autres activités !
heu...non !!  le parapente est un sport à risque car il est plus dangereux qu'une autre activité !

 

bon..........en vrai.....je sais plus quoi penser !! 

[piwaille]

pour moi, la chose est simple: un sport dit "à risque" est une définition qui tend à dire qu'il y a plus de risques de se faire mal ou de se tuer que quand on est dans son lit.

le lit  t'imagines pas le nombre de gens qui meurent dans un lit ... le plus dangereux de tous étant le lit d'hopital