Le Cocon........ une mode ou un réel besoin !

[Stef7550]

Bonjour a tous,

On voit de plus en plus fleurir sur nos sites de pilotes en cocon.
Certains enchainent les cross,
d'autres sortent à peine de stage init et savent tout juste gérer le tangage de leur ailes.

Hormis le fait indéniable que le cocon est à la mode, un peu comme l'aileron arrière a une époque sur la 405 GTD pour faire comme la MI16 (les moins jeunes comprendront ) ce qui m'intéresse personnellement c'est de savoir a partir de quel moment il peut être vraiment intéressant d'y passer, ou pas !

je caricature un peu mais c'est pour lancer le débat.
quelques questions me chatouillent donc les neurones (d'autres viendront par la suite) :

1 : le gain en perf :

- y'a t'il eu des mesures de faites sur le gain en finesse notamment entre un pilote en cocon et un autre en sellette classique (tout le reste étant identique)
- Si oui, ce gain est significatif quand ? (transition accélérer, sur toutes les phases de vols,etc... )?
- et de combien ?

2 : le confort

- pour ce qui est du confort thermique, je suis convaincu c'est un réel plus et c'est pour moi actuellement le seul point qui m'y ferai passer.
- pour le reste, je pense que ça dépends pas mal du niveau du pilote et de ses attentes en terme de stabilité et position de vols.
la position semie-couché/ couché faut quand même s'y faire.

3 : En cas de vrac

C'est LE point qui pour l'instant me fait préférer la sellette "classique".
- il semble quand même que dans la gestions des incident de vols, le cocon soit pas le top (la position en fait)
pour les risques de twist, apparemment certain modèles sont moins sensibles que d'autres.
réalité ou argument commerciale ?
- pourquoi ne pas faire de test "hors domaine de vol" avec les sellettes comme pour les voiles ?
ça existe peut être déjà ?


y'a aucune vérité établie dans tout ça.
je cherche juste à ouvrir un débat le plus intéressant possible sur les cotés positifs et négatif qu'on peut trouver au vol en cocon.

tous les avis et expérience sur le vol en cocon m'intéresse.

merci

[M@tthieu]

Il y a déjà eu de multiples débats sur le cocon.
Je ne pense pas que ce soit pour les 0.2 points de finesse que les gens volent en cocon mais pour le confort, la chaleur. J'avais aussi des doutes sur l'utilité d'un cocon mais après un an d'utilisation, je me sens "nu" quand je vole sans cocon... et quand ça turbule, je remplie les jambes sous la sellette (cocon Kamasutra 2).

[edae]

Que de bonnes questions  

Un point que ne mentionne pas et qui ne devrait pas entrer en ligne de compte, mais rien n'est moins sûr, le look que donne le cocon !

[Benoit 2R]

Dans cette réflexion, je vais rajouter un constat: l'argument principal évoqué est souvent le confort thermique sauf que, avec la mode des cocons light, les pilotes se ruent sur des cocons dont la protection thermique est ridicule comparée aux anciens cocons en néoprènes comme la kanibal race (mais 9kg la sellette).

En tout cas, avec un billet d'entrée à plus de 1000€, ce ne sont ni les fabricants ni les marchands qui vont vous décourager à choisir ce type de sellette   

[nairolf]

J'y trouve plusieurs avantages :

-Gain de poids par rapport au 1500 gr d'une combi .
Et tu evites les enfilages et les désanfilages d'icelle.

-Cokpit pour le positionnement facile des instruments de vol.(vario sur la cuisse ou les élévateurs c'est moyen.)

-et surtout j'ai des longues jambes et j'ai toujours trouvé les sellettes classiques inconfortable  à ce niveau  avec mes guiboles qui ont tendance à pendre..
Avec le calle pied c'était mieux mais assez instable comparé aux 4 points d'appui que tu as sur la planchette du fond de cocon.

 (@) Benoit2R j'ai un cocon Light et bien que ce soit un tissu fin l'effet coupe vent est bien là et evite l'usage de la combi en hiver .
tu peux aussi soustraire l'achat de la combi au prix du cocon ...

[Arnica]

3 : En cas de vrac

C'est LE point qui pour l'instant me fait préférer la sellette "classique".
- il semble quand même que dans la gestions des incident de vols, le cocon soit pas le top (la position en fait)
pour les risques de twist, apparemment certain modèles sont moins sensibles que d'autres.
réalité ou argument commerciale ?


tous les avis et expérience sur le vol en cocon m'intéresse.

https://www.pilotage-parapente.com/manuel-de-pilotage/sommaire/pilote-et-pilotage/le-poste-de-pilotage/2-la-sellette/

David Eyraud:

En fait, un pilote dans son cocon est comme une fléchette à l’envers. Un vent de travers fait pivoter le pilote et tend à le faire twister: par effet girouette.

    La position couchée multiplie le risque de twist par 2.

    La position couchée et la présence d’un cocon multiplient le risque de twist par 4.

[Stef7550]

Que de bonnes questions  

Un point que ne mentionne pas et qui ne devrait pas entrer en ligne de compte, mais rien n'est moins sûr, le look que donne le cocon !

le look, perso  
je vole pas pour faire glousser un poulailler sur le deco mais pour le pur plaisir que ça procure  

mais c'est vrai que ça fait parti je pense des points qui alimentent cette mode.

[laurentgedm]

    La position couchée multiplie le risque de twist par 2.

    La position couchée et la présence d’un cocon multiplient le risque de twist par 4.

Je suis d'accord que le cocon augmente un peu le risque de twist, mais je me demande comment on en arrive à ces facteurs multiplicatifs. Sérieux, "risque multiplié par 2" ça veut dire quoi? Que au lieu de 1/2 tour de twist tu vas prendre 1 tour? Que tu auras 2x plus de vracs avec twist dans ta carrière de pilote? Que deux fois plus de pilotes connaîtront un jour une situation twistée?
C'est basé sur des calculs ou sur des observations statistiques?

Bon, en attendant, à la question "pour ou contre le cocon?" je te répondrai par "comme tu veux mon grand, c'est TOI le pilote!"

Moi, je ne veux plus voler avec cette saloperie de cale-pieds en cross, tant pis pour la "multiplication du risque de twist par n"

[treuze]

Perso le cocon je l'avais mis pour un déguisement en pensant l'enlever après (il était fourni avec ma kamasutra 2 d'occasion pour pas plus cher) et je l'ai gardé pour le confort, notamment thermique mais aussi le fait que ça me permette de bien me caler au fond de la sellette.

Du peu que j'ai essayé, ça n'est pas le cas sur toutes les sellettes cocon mais la kamasutra tu peux voler avec le cocon en position complètement assis (ce que je fais) mais du coup seulement jambes tendues.

Honnêtement, à moins d'avoir vraiment un gun et de taper régulièrement des cross de 200+km, je ne pense pas que le gain de perf soit vraiment un critère à prendre en compte, quitte à arriver 10m plus bas en fin de transition de temps en temps.

[pascal h356]

Personnellement, après avoir gouté au cocon il n'y a pas de retour en arrière sauf bien sûr pour l'acrobatie.
Avec un cocon pas trop couché, le risque de twist n'est quand même pas aussi élevé que ça, en plus si on a le réflexe de plier les jambes lors d'un sketch on se retrouve avec une configuration de sellette "normale".
Les plus d'un cocon, c'est le confort (On a pas les jambes qui pendent) et surtout la protection thermique.
Pour le gain en perf, j'en sais rien mais en transition, j'essaye d'être le plus aérodynamique possible en serrant les coudes et en pilotant éventuellement aux arrières; mais bon, effet placebo ou réel gain.... je sais pas.

[Stef7550]

vous avez donc des sellettes avec cocon et pas des cocons type hamac ou le regroupement me parait compliquer tout en gardant des bons appuies ?

[M@tthieu]

C'est cela pour la Kamasutra 2

[plumocum]

    La position couchée multiplie le risque de twist par 2.

    La position couchée et la présence d’un cocon multiplient le risque de twist par 4.

Je suis d'accord que le cocon augmente un peu le risque de twist, mais je me demande comment on en arrive à ces facteurs multiplicatifs. Sérieux, "risque multiplié par 2" ça veut dire quoi? Que au lieu de 1/2 tour de twist tu vas prendre 1 tour? Que tu auras 2x plus de vracs avec twist dans ta carrière de pilote? Que deux fois plus de pilotes connaîtront un jour une situation twistée?
C'est basé sur des calculs ou sur des observations statistiques?

  Encore toi! Vil païen, on ne peut plus rien pour toi, ton obstination à remettre SA parole en doute risque de compromettre ta crédibilité sur ce forum. Allez hop encore une petite séance d'auto flagellation de 100 coups de martinets.

Sinon le cocon c'est vachement bien pour le cross et quand ça caille, ça file une dégaine de pingouin au déco, c'est super naze pour les waga parties en rase moquette ou les parties de flip flap flop, ça ne présente pas grand intérêt pour le vol sur site et ça fait du twist quand c'est rock'n roll, enfin, y paraît parce que moi ça m'est pas encore arrivé. C'est parce que  j'ai une bécane avec une technologie interdite aux voiles de loisirs mais qui permet d'avoir 4 X moins de fermetures, ça équilibre.
C'est juste un choix à faire en fonction de la pratique et c'est pas très compliqué de faire un choix juste si on sait bien vers quelle pratique on s'oriente.

[py]

vous avez donc des sellettes avec cocon et pas des cocons type hamac ou le regroupement me parait compliquer tout en gardant des bons appuies ?

un (tres) bon descriptif des variantes là : http://paragliding.rocktheoutdoor.com/tout-savoir-sur-la-sellette-parapente/

[Denis_13]

Mon "témoignage":

J'ai volé avec une sellette classique sans cale-pieds , puis avec la même sellette avec un cale-pieds, puis maintenant une autre sellette cocon:

J'y trouve à chacun des avantages et des inconvénients.

J'ai beaucoup aimé mon ancienne configuration "sellette + cale-pieds" et regrette de ne pas avoir connu le cale-pieds plus tôt: je pensais que ça n'aidait qu'à s'installer dans la sellette alors que c'est un vrai outil de pilotage et que ça m'a permis de complètement changer mes appuis et façon de piloter.

Un truc est certain: je ne reviendrai jamais à la sellette simple sans cale-pieds.

Pour le passage au (premier) cocon, j'ai retrouvé un certain plaisir du "cale-pieds" mais pas autant qu'avec mon ancienne configuration (va savoir pourquoi: mauvais réglage, ou cohérence voile/cocon, aucune idée): dans mon ancienne configuration (et avec une voile pourtant bien moins perf et d'ancienne génération): je me calais dans le virage formidablement bien, et d'autant plus sur une voile que j'avais essayé avec plus de rouli (Mentor 2).

Pourquoi est-ce que je garde le cocon? (et à priori je crois que je garderais cette combinaison quand même, en espérant trouver un meilleurs virage)

Principalement pour le froid... Je ne fais pas encore (ou très rarement) des vols de plus de 5h, mais sur la longueur, ça participe à garder des calories (je mets même un caleçon long en plus du pantalon dans le cocon).
J'ai le sentiment aussi que ça doit faire gagner un brin de perf (et donc si c'est bien le cas: économie encore d'effort et d'énergie même si ce n'est "que" 10 ou 20m d'altitude gagnée en bout de transition.

Après, on parle souvent de vrac à cause du lacet, etc (ce qui est certain), mais j'espère aussi pouvoir me regrouper en cas de gros vrac. Par contre je n'ai pas lu un des inconvénients que j'y trouve:
la visibilité en dessous... Car forcement, même avec un cale-pieds, on y voit quand même beaucoup plus qu'avec un cocon. La plupart du temps ce n'est pas gênant mais ça peut avoir son importance et personnellement ça me gêne un peu. Il faut aussi gérer les clips d'ouverture et de fermeture du cocon.  
Autre chose: le GROS contre, en sortant de la sellette est impossible en cocon (ou en tous cas avec le mien), ni un gros virage en sortant un peu de la sellette (tient c'est d'ailleurs surement pour ça que je ne retrouve pas ma position de mon ancien virage qui marchait si bien). Malgré la longue liste d’inconvénients que j'y trouve, la protection au froid, et l’énergie générale économisée me laisse pencher la balance pour le cocon.

Personnellement ça ne me choque pas qu'un pilote qui ne part pas ou peu en cross choisisse le cocon.  Au moins ils sont au chaud non?
Après pour le côté frime...  Il y a plusieurs cocons qui ont justement des formes "classiques" et pas "hyper sport" (ce qui ne veut pas dire que ceux qui en ont friment d'ailleurs).

[edae]

C'est vrai que c'est rarement évoqué mais la vision en dessous de soi reste bonne sur les côtés mais pas en face.

Autre chose: le GROS contre, en sortant de la sellette est impossible en cocon  : tu as voulu dire "sortir rapidement de la sellette est impossible" en parlant d'atterrissage ?

[Stef7550]

Ah oui, je l'avais oublie ça !
deja avec le cale pieds en semie couché la vison est perturbante (surtout quand il faut gratter) mais alors avec en plus un drap sur les genoux ça doit pas être évident au début !

merci pour vos réponses.

[Denis_13]

C'est vrai que c'est rarement évoqué mais la vision en dessous de soi reste bonne sur les côtés mais pas en face.

Autre chose: le GROS contre, en sortant de la sellette est impossible en cocon  : tu as voulu dire "sortir rapidement de la sellette est impossible" en parlant d'atterrissage ?

Non je parlais bien de la "sortie" du buste à l'extérieur des élévateurs pour contrer fort ou pour mettre plus de poids à la sellette dans un virage (et donc moins à la commande)

[edae]

Cela devient clair, je n'avais donc pas compris ta phrase

[wowo]

C'est vrai que c'est rarement évoqué mais la vision en dessous de soi reste bonne sur les côtés mais pas en face.

Autre chose: le GROS contre, en sortant de la sellette est impossible en cocon  : tu as voulu dire "sortir rapidement de la sellette est impossible" en parlant d'atterrissage ?

Non je parlais bien de la "sortie" du buste à l'extérieur des élévateurs pour contrer fort ou pour mettre plus de poids à la sellette dans un virage (et donc moins à la commande)

 
Et pourquoi le fait d'avoir les jambes emballées dans un cocon empêcherait la sortie du buste à l'extérieur des élévateurs ?
 

[Denis_13]

ça gêne surtout au niveau du buste: tu n'as que les bras qui sortent et une fois en l'air,  tu n'as en gros que le haut du buste qui sort du cocon, en particulier sur les côté (la toile remonte jusque sous les bras, donc tu as à ta droite et à ta gauche sous tes bras, 2 "cloisons" qui t'empêchent de dépasser exagérement des elevateurs.  (désolé si je m'exprime mal).

Voir photos de differents cocons de profil par exemple sur cette page: (on voit bien que la toile monte jusque sous les bras...

http://www.soaringshop.fr/63-competition


Donc pas possible de faire ça avec un cocon: (pas autant en tous cas)



Avec le cocon, à ma connaissance (mais je ne suis pas du tout pro ni ne connait bien le matériel en général), ça gêne de part et d'autre comme on peut le voir ci-dessous sous le bras du pilote (on imagine bien qu'il ne pourra pas se pencher autant pour faire un contre )

[chatmalo]

Le tissus sous les bras dans un cocon est extensible et ne gêne en rien pour se pencher... Sinon les sangles de réglage costal sont aussi là sur une sellette classique. Ce qui fait que l'appuie sellette est moins important sur un cocon qu'une sellette normale, c'est la planchette qui est souvent réduite ou absente. La position jambe tendue rend aussi cet appui moins évident que la position assise... Mais les tissus ne gêne pas.
Pour ce qui est de regrouper les jambes sous le cocon quand ca bouge trop ou quand on sent que le lacet devient important, cela se fait aussi très bien sur un hamac sans planchette. On se sent moins bien soutenu derrière les jambes, mais c'est pas pour autant qu'on glisse en avant, en tout cas pas avec une Forza.
Pour ce qui est du confort thermique, c'est vrai que les tissus light extensibles protègent moins qu'un bon néoprène de 3mm, mais de nos jours on fait des sellettes avec ce néoprène de 3 mm avec des poids contenus ~5 kg comme la Skypper ou la Forza.

Un problème supplémentaire et potentiellement accidentogène du cocon, c'est l'entrée dans le cocon après le déco. Certains cocons font qu'on peut se retrouvé pendu par les couilles un bon moment avant d'arriver à chausser le speedbag et d'autres ont très bien réglé ce problème, avec des positionnements de sangles plus optimisés permettant de ne pas glisser dans le cocon même si on a été surpris par la prise en charge de l'aile avant d'avoir le temps de faire l'appui ventral (c'est le cas quand on se fait arracher) et aussi grâce à l'élastique de rappel à attacher au pied qui est de plus en plus présent, mais sinon qui peut très facilement s'ajouter.

[Parapente Samoens]

Avec le cocon, à ma connaissance (mais je ne suis pas du tout pro ni ne connait bien le matériel en général), ça gêne de part et d'autre comme on peut le voir ci-dessous sous le bras du pilote (on imagine bien qu'il ne pourra pas se pencher autant pour faire un contre )

Le seul truc important pour une action de pilotage est le différentiel que l'on obtient entre les deux maillons quand on se penche. Le fait de pouvoir ou non sortir la tête en dehors des élévateurs n'est qu'anecdotique. Sur la photo de David, il suffit de resserrer la ventrale à fond pour réduire de moitié l'efficacité de son pilotage avec le même geste.

Ce qui rend plus ou moins efficace l'action de pilotage et le contre dépend beaucoup plus de la géométrie de la sellette, de la hauteur entre l'assise et les maillons, de la largeur de la ventrale que des parois latérales qui au demeurant sont juste du tissu souple.

Les cocons sont en général conçus pour être plutôt stables pour favoriser le confort sur de longs vols au détriment de l'efficacité du pilotage pur (attaches plutôt haute, largeur réduite).

En ce qui concerne la demande initiale du bon moment pour acheter un cocon, c'est quand le pilote en a envie. C'est un peu ridicule pour faire des vols de moins dune heure sur site, mais si cela fait plaisir pourquoi les en priver ? De plus le fait de vouloir frimer est il un argument moins valable qu'un autre ? 

[chatmalo]

Pas moins valable pour celui qui achète, mais moins avouable certainement

[Denis_13]

Intéressant, oui c'est vrai que ce n'est certainement pas le tissu lui même qui gêne.

La phrase de Patrick résume beaucoup mieux le sentiment que j'ai en cocon:

Les cocons sont en général conçus pour être plutôt stables pour favoriser le confort sur de longs vols au détriment de l'efficacité du pilotage pur (attaches plutôt haute, largeur réduite)

Donc en cocon on pilote en s'enroulant plus finement sur soit même (en dosant) plus qu'une action agressive "On/Off" de la sellette classique sans cale-pieds.

L'idée de l'ajout de l'elastique de rappel est top