La course au caisson sur les guns mais jusqu'ou ?

[Dubfly]

Voilà une question que je me pose,
Aujourd'hui ont se retrouve pour certains constructeurs avec  une course au nombre de caissons exemple : gambit 137, opera 128, boom 109 selon mes connaissances cela amène beaucoup de complexité dans la fabrication, donc un prix élevée et un etat de surface et une pression interne bien meilleur qu'avec mois de caisson mais à mon sens pas tout à fait optimale

La question est; pourquoi ne fabrique ton une voile en un seul tenant de tissus du bord d'attaque au bord de fuite, d'un bout d'aile à l'autre sur l'extrado en enlevant les caisson traditionnels ?
Et par la même occasion une innovation de la structure interne entre l'intrado et l'extrado permettant d'avoir un État de surface plus propre possible...
Le principe serait de se rapprocher d'une surface totalement lisse comme celle d'une aile rigide type planeur

Désolé pour les fautes je suis dysorthographique...
Hésiter pas à me poser des questions si vous avez du mal à comprendre le concept que je propose

[stephen]

Bonjour!!

La réponse est très simple, un parapente n'est pas une surface plane et rigide! comme un avion.

Un état de surface optimale est obtenue avec une bonne gestion des tensions du bord d'attaque, du bord de fuite et celle qui sont créer par la structure interne H-Ribs - D-Ribs sur 2-3 cellules...

Au plus tu as un nombre important de profil, au plus tu peux "contrôler" ton état de surface. En effet le parapente présente de part sa structure souple un ballonnement!

Que la voile soit faites d'une multitude de panneaux, ou d'un seul tenant, tu aurais le même phénomène!

Au vu de ce que tu as comme état de surface sur les voiles de compétition, les EN-D, les EN-C ... c'est franchement déjà impressionnant de propreté!

[airsinge]

Des solutions sans caissons ballonnés existent, décollables et atterrissables à pied, depuis des années et des années déjà. J'y "pense" souvent (parfois même la nuit en dormant) mais ça coute un peu à l'achat et "un peu" aussi en logistique (sauf peut-être si on habite St-Hil' et qu'on dispose d'un solide chariot à planche à voile par exemple) :

A.I.R Atos : https://www.youtube.com/watch?v=LAKyQuCUWhg

Aeriane Swift Light : https://www.youtube.com/watch?v=OTqjC1GFJSE

Swift v3 : https://www.youtube.com/watch?v=B9rgcNdTPhk

[Dubfly]

airsinge je fait déjà du Delta mais j'ai jamais réussi à le rentre dans un sac à dos  XD

Du coup pour une quête extrême d'un petit peu plus de performance (et sûrement pas réaliste aujourd'hui ou même dans le future) la suppression du ballonnement viendrais plutôt dans l'optimisation de la structure interne pour encore plus de maintenant du profil ?

Ce que je voulais souligner c'est que une voile d'un seule tenant permettrait la multiplication des renforts interne à n'importe qu'elle endroit du profil en les multipliant sans limites...

En rêvant un peu ont pourrait imaginer que tous l'extrados serait maintenu par des milliers de suspentes très fines qui ne laisserai l'occasion à aucun ballonnements de se créé...

Alors que sur une structure à caisson ont sera toujours limiter par le nombre caisson ou les structures interne doivent forcément se reprendre à la jonction de 2 caisson ?

À moins que certaines voile très perf type CCC ont déjà des renforts au centre d'un seul caisson ?

Attention ce que je développe c'est juste un chemin de penser sans réfléchir à ce que se soit réalisable

[airsinge]

Dubfly dit :

airsinge je fait déjà du Delta...

J'ai aussi beaucoup goûté au deltaplane pour commencer (le toilé et latté d'avant les ailes rigides) et je sais donc que tout le fonctionnement aérodynamique du deltaplane en roulis et lacet repose sur la variation du ballonnement par demi-aile avec l'inclinaison. 

[calvat1]

J’ai eu un Swift à moteur, aérodrome,  le versoud, allo la tour ici aile volante demande autorisation decollage , etc, transport, montage , démontage, etc....et seul, pas de copains ni au déco,  ni à l’attero.  Et pour la vache, ça me coupait toute envie de partir vraiment loin.  Reste un peu de nostalgie,  mais voler lentement au raz des falaises et des arbres, entendre le bruit des animaux qui detallent et le tout dans un sac , c’est le  vol tel qu’on le fait dans les rêves.

[wowo]

Le fil dérape déjà sur les expériences perso sans rapport (fait habituel du fofo) mas je vais tout de même tenter de contribuer à la discussion en rapport avec son sujet et la question de son initiateur.

La question est; pourquoi ne fabrique ton une voile en un seul tenant de tissus du bord d'attaque au bord de fuite, d'un bout d'aile à l'autre sur l'extrado en enlevant les caisson traditionnels ?

Naïvement je me dis que ce n'est tout simplement pas intéressant et fonctionnel.
Car même si l'extrados est l'intrados n'était chacun fait que d'une seule pièce de tissus, il faudrait relier ces deux pièces entre elles pour obtenir, avec le jeu aussi du suspentage et de la charge accrochée auprès, le profil aérodynamique nécessaire pour créer la FA avec ses composantes de portance et traînée.
Bref, il faudrait des nervures et autres ribs pour répartir les forces de traction des suspentes sur l'intrados. Nervures et ribs qui inévitablement recréent des caissons et cellules qui à leurs tours du fait de la surpression intérieure présenteront du ballonement.

Sur le même principe que si on veut inscrire un polygone au plus près dans un cercle (ou un cercle dans un polygone) il faut multiplier au maximum (tendre vers l'infini) le nombre de côté du dit-polygone.

La seule façon de minimiser ce ballonement réside justement dans la multiplication des cellules et caissons.

Mais bon ça c'est ma vision naive de la conception d'un parapente.

 

[plumocum]

Ce que je voulais souligner c'est que une voile d'un seule tenant permettrait la multiplication des renforts interne à n'importe qu'elle endroit du profil en les multipliant sans limites...

En rêvant un peu ont pourrait imaginer que tous l'extrados serait maintenu par des milliers de suspentes très fines qui ne laisserai l'occasion à aucun ballonnements de se créé...

Alors que sur une structure à caisson ont sera toujours limiter par le nombre caisson ou les structures interne doivent forcément se reprendre à la jonction de 2 caisson ?

Lorsque l'on jette un oeil aux intercaissons des dernières ailes light, on voit qu'ils sont de plus en plus optimisés vers la prédominance des trous avec ce qu'il reste de tissus qui ressemble plus à un enchevêtrement de lanières qu'a des panneaux pleins.

Ça a même été une des questions que je me suis posé rapport à la tenue ds le temps et la déformation.
Je suis aussi assez surpris de voler avec une aile qui opère un retour en arrière concernant le nombre de caisson. D'ailleurs, le boudinage, c'est le premier truc que j'ai remarqué tellement je m'étais habitué à des états de surface ultra propres. Et finalement, en dehors d'un profil qui se  tient un peu moins, ça reste bien perfo quand même.
La course aux caissons ça doit forcément y apporter un élément en plus, mais à mon avis, surtout sur les grands allongements.

[Deyabad]

En rêvant un peu ont pourrait imaginer que tous l'extrados serait maintenu par des milliers de suspentes très fines qui ne laisserai l'occasion à aucun ballonnements de se créé...

Ce que tu décris ressemble pas mal à la construction des paddles gonflables avec le 'dropstitch' : https://www.guide-paddle.com/la-construction-dun-paddle-gonflable/

[Dubfly]

Merci wowo de revenir au sujet

Je vois donc que l'on tourne en ronds depuis plus de 30 ans sur la quête de toujours rajouter plus de caisson, nervures et ribs donc plus de complexité et tous se qu'il va avec...

Je trouve ça étonnant que personne n'ai chercher à évoluer dans la matière et que la seul quête que l'on pratique maintenant soit la surenchère en matière de nervures ribs renforts...

Quand je compare mon U3 de 2003 et les guns actuelle je n'ai pas l'impression que il est eu une révolution comme parfois vendue mais juste toujours les même technique juste complexifier...

Et ce que vous connaissez des constructeurs qui sont actuellement en train de chercher de nouveaux matériaux ou typé de montage pour soigner l'État de surface ? Ça m'interesser grave

Et ce que j'en demande trop ? Sûrement

[Dubfly]

En rêvant un peu ont pourrait imaginer que tous l'extrados serait maintenu par des milliers de suspentes très fines qui ne laisserai l'occasion à aucun ballonnements de se créé...

Ce que tu décris ressemble pas mal à la construction des paddles gonflables avec le 'dropstitch' : https://www.guide-paddle.com/la-construction-dun-paddle-gonflable/

C'est ça exacte q'elle q'un serait explique pourquoi ca n'existe pas en para ?

[Géraud]

Juste un avis/réflexion perso, rien de très pro :

Peut-être parce que un paddle est mis sous pression (plusieurs bars) tandis qu'un parapente doit se construire uniquement avec l'air relatif, qui serait certainement insuffisant pour "tendre" cette forêt de fils et éviter les noeuds/clés ?

En plus il y a une différence importante d’enveloppe : sur un paddle c'est semi-rigide, le parapente c'est vraiment du tissus souple ! Ça doit poser des problèmes de répartition de contraintes dans le tissus de faire des appuis ponctuels (avec un fil) plutôt que linéaire (avec une bande de tissus)

[Guy67]

Je suppose quand même que quelques concepteurs se sont penchés sur la question. On en voit un peu des aboutissements sur la conception des mono-surfaces.
Certainement la tenue du profil est une clef, comme celle du "moteur" (pilote pendu au dessous). Après ce serait créer un rigide, alors fi du concept "parapente".

[wowo]

Perso il le semble que même la surpression faible qui règne dans l'intérêt d'un parapente suffit pour permettre la mise en forme du profil, ensuite c'est sans doute plus la portance exercée sur l'extrados qui va concourir à tenir le profil en forme (ce qui explique à mon sens, le déroulement d'un décrochage)
Donc probablement qu'un montage type paddle fonctionnerait mais là ou le bât blesserait assurément c'est au niveau poids qu'une telle conception amènerait au niveau de la canopée de la voile. Avec tous les inconvénients que cela comprend, aussi au niveau de l'énergie que la voile pourrait développer dans ses mouvements par inertie.

L'exemple de l'U3 me semble très intéressant à propos. Voila en effet une voile qui a été un modèle de performances qui n'a pas encore vraiment à rougir. Aussi même si elle n'est plus au niveau des ailes de même catégorie d'aujourd'hui. Mais surtout elle n'était déjà pas un modèle de facilité à l'époque et aujourd'hui... elle me semble complétement décalée sur cet aspect facilité comparée aux voiles qui sont au même niveau de performances intrinsèques qu'elle.

L'allègement des voutes de nos voiles a, mon avis, certainement contribué à l'amélioration des performances que la réduction des traînées avec des profils plus fin et la réduction des longueurs et surfaces des suspentages. Aussi justement en calmant quelques peu la violence des mouvements de voiles grâce à une inertie/poids moindre.

Nos ailes sont avant tout des compromis où c'est la recherche du meilleur équilibre qui promet la meilleure performance vraie. 

[mike57]

 

il faudrait qu'un ingénieur se penche sur la modernisation du Woopy,repenser la structure interne,allèger un max,on arriverait peut étre

à se rapprocher du modéle idéal que cherche Dufly 

http://www.youtube.com/watch?v=EKf1HY9JI1s

[swaxis38]

En rêvant un peu ont pourrait imaginer que tous l'extrados serait maintenu par des milliers de suspentes très fines qui ne laisserai l'occasion à aucun ballonnements de se créé...

Ce que tu décris ressemble pas mal à la construction des paddles gonflables avec le 'dropstitch' : https://www.guide-paddle.com/la-construction-dun-paddle-gonflable/

et 25m2 de ce genre de materiau ça se plierait en combien de litres?

[Petit Toro]

Perso il le semble que même la surpression faible qui règne dans l'intérêt d'un parapente suffit pour permettre la mise en forme du profil,

INTÉRIEUR ?

[wowo]

Perso il le semble que même la surpression faible qui règne dans l'intérêt d'un parapente suffit pour permettre la mise en forme du profil,

INTÉRIEUR ?

  très juste,

[Nicolas - AirDesign]

Avec la Hero (59 cellules et 7 d'allongement), la Rise 3 (49 cellules et 6 d'allongement), AD était parti un peu à contre-courant, sur des ailes dont une des spécifications majeures était aussi la légèreté (moins de cellules, moins de structure interne, plus de légèreté). C'est aussi ce qu'a fait Ozone avec la voile de Plum, en mieux.
Au-delà de l'impact potentiel sur l'état de surface (ça demande énormément de travail de conception, de précision d'assemblage, pour limiter les plis), ça a aussi un autre "défaut" (qui peut être une qualité): rendre l'aile plus "déformable" dans la turbulence.
Défaut: plus l'aile se déforme en croisant des turbulences, plus elle crée de trainée, génère des mouvements de tangages, qui dégradent la perf (en demandant du pilotage ou non). Et puis ça peut être fatigant à piloter.
Qualité: en se déformant, l'aile communique des infos à son pilote qui peut être plus précis, prévient plus avant fermeture, est potentiellement moins énergique en cas de vrac.

Le nombre de cellule donne de la rigidité à l'aile. C'est bien, ou pas. C'est aussi parfois comme ça qu'on fait des ailes qui passent des homologations "faciles" en air calme, et qui se retrouvent débordantes d'énergie dans la vraie vie.

Enfin, je caricature un peu, mais je pense que ces paramètres ont aussi leur rôle à jouer dans l'augmentation du nombre de cellules des ailes perfs.

Le dropstitch sur nos ailes souples, ce n'est pas gagné. Et rendre une aile rigide, on sait qu'on n'en veut surtout pas.

PS: je ne suis pas concepteur, ceci est juste basé sur des observations perso

[Petit Toro]

J'ai souvenir des Trilair et Pant'air de chez Aile de K avec une jonc sur l'ensemble du bord d'attaque. Ça n'a pas l'air d'avoir marché.

[piwaille]

et 25m2 de ce genre de materiau ça se plierait en combien de litres?

perso je me posais la question du poids du bestiau

[swaxis38]

et 25m2 de ce genre de materiau ça se plierait en combien de litres?

perso je me posais la question du poids du bestiau

Aussi, effectivement

[Arcimboldo]

Intéressant comme idée !
Mais la technologie du "Drop Stitch" n'est pas encore "abouti" pour le parapente ?
Un paddle n'a pas de "profil", c'est toujours le même "entraxe" entre "l'intrados" et "l'extrados" !
Peut-être un jour ?

https://youtu.be/evLwAFOOWX4

[Lucas.CSH]

Mais en fait vous ne pensez pas que c'est déjà utilisé dans nos ailes ?

J'ai l'impression que c'est exactement le rôle de nos intercaissons (je ne sais pas si j'utilise le bon terme, les bouts de tissus (de plus en plus troués sur les ailes lights), qui sont verticaux à l’intérieur de l'aile du bord d'attaque au bord de fuite.)

Je m'explique.

Tout d'abord la figure du haut ne représente pas exactement la même structure interne que la figure du bas.
Le cas du bas est le plus simple. Imaginons qu'on remplace les deux carrés bleu par un carreau de carrelage et les batons par des cure-dents parfait. On comprends bien qu'on pourra mettre beaucoup de poids sur le carré du haut et les cure-dents tiendront. On peut exercer beaucoup de force verticalement. Par contre à la moindre pichenette (en translation horizontale), tout se casse la gueule.

Si on imagine que nos cure-dents sont collés au carrelage, idem en traction verticale, la structure résiste très bien.

C'est à ça que sert un intercaisson, non ? Resister verticalement. Sur une voile en A (ou une vielle aile), on va avoir des caissons plutôt boudins, bien arrondis. Normal, on tend du tissus entre deux points de l'extrados, avec une surpression à l’intérieur. On ferait un gros boudin unique si on avait pas de caissons avec des rappels de tension tous les x centimètres grâce justement aux intercaissons qui relie l'intrados à l'extrados en plusieurs points de l'envergure.
Sur une aile perf, on multiplie les caissons(et donc intercaissons) pour avoir une aile de moins en moins 'boudinette' et de plus en plus proche d'un arc parfait.


Donc à la question du fil, 'Jusqu’où la course au caissons ?' vers l'infini et au delà !
En théorie, car en pratique plus de caissons -> Plus de fils de coutures, plus de découpes, plus de joncs (?), plus galère à plier si y a des joncs (?) Bref on tape des limites bien connus, poids, porte monnaie.

C'est d'ailleurs le principe de la NOVA phantom EN-B à 6000 boules avec autant de caissons qu'une Enzo. Faites vos recherches, c'est fabuleux comme sujet.
Je n'ai pas encore tranché entre génie marketing ou réalité parapentesque. Un peu des deux probablement.



Et sinon, on voit sur la structure du haut qu'en fait, il y aussi un 'cure-dents' en diagonale, qui renforcent la structure pour des mouvements d'avant en arrière des deux surfaces horizontales. Pas con pour un paddle, je suppose que les forces engendrés quand on paggaie, c'est plutôt de l'avant vers l'arrière que de la droite vers la gauche.

[Archaleon]

Le nombre de cellule donne de la rigidité à l'aile. C'est bien, ou pas. C'est aussi parfois comme ça qu'on fait des ailes qui passent des homologations "faciles" en air calme, et qui se retrouvent débordantes d'énergie dans la vraie vie.

Oui et non. C'est un peu comme parler de l'allongement pour dire qu'une aile est chaude...

On peut rendre mole une aile avec beaucoup de caissons et poutre (dans une certaine mesure) une aile peu caissonnée.
Cette gestion de la rigidité de l'aile est gérée avec ce que les concepteurs appelles les pinces. C'est a dire un ajout de tensions locale dans certaines parties de la corde en pré contraignant le tissus extrados et intrados. (en cousant plus court... Dur a expliquer)

Sur les ailes que je connais bien.... C'est tout un jeux de gérer ces tensions pour avoir une aile solide au centre et plus déformable sur les bouts d'ailes, ce qui en association avec le vrillage, donne la stabilité progressive.