Jusqu'à quel poids peut-on dépasser le PTV ?

[piwaille]

quand tu dis anecdotique ils avaient fait un article il y a longtemp(je volais pas) sur le fait d'etre en bas ou en haut de fourchette et la difference sur la vitesse(environ 5km/h).

ben même pas
à l'époque où je lisais les C/R du DHV, ils notaient les vitesses bras haut (et comme ils sont sensé tester en haut et en bas de fourchette)...
grosso modo, selon les ailes les variations enter le haut et le ba de la fourchette ... ça faisait entre zéro (!) et un (!!) km/h d'éccart !
je viens de vérifier sur le DHV : 
Trim speed [km/h]    37    38 pour la magic3 L
Trim speed [km/h]    36    37 pour la bonanza L
allez vérifier votre aile

donc variation de vitesse, faut oublier 
en revanche ce qui est vrai c'est que les réaction de l'aile changent et donnent (entre autre) une impression de vitesse et une sensation de maniabilité
et là, c'est la clef (qui fini par donner de la vitesse) :
plus de maniabilité => moins besoin de mettre de commande pour la même correction
moins de commande = moins de frein = plus de vitesse 

mais la différence est beaucoup plus notable en terme de pilotage ! Je ne pnse pas que ma magic3 soit particulièrement rapide (elle est donnée pour 37 bras haut) ... en revanche plus l'aérologie est pourrie et plus je  (par rapport aux autres) ... tout simplement parce que les autres enchainent les actions de pilotage alors que moi je laisse ma magic aller avec plus de liberté

[piwaille]

si chuis plein badin que je prends un elevateur  en le tenant bien fort au niveau des hanches ca devrait tourner court non?

par raport à quoi ? à si tu tire moins fort oui ...
à si tu va moins vite avec la même manoeuvre pas sur ... y a la farce centrifuge qui intervient ...

[eddie11]

cet article que je disais doit dater de 2000.
c'est bizarre qu'un km/h.enfin je te fais confiance mais bon, j'essayerai la prochaine fois ou je vole de voler sans lest et avec, en soaring sur notre site venté.j'ai deja fais l'experience l'autre fois mais sans le gps et c'est là ou la difference avec les aspen1 et 2, envy, cayenne2 et autres dhv2 était flagrante.une fois chargé je les doublais assez bien.

[piwaille]

c'est bizarre qu'un km/h.enfin je te fais confiance mais bon, j'essayerai la prochaine fois ou je vole de voler sans lest et avec,

non ne me fait pas confiance... va voir le site du DHV ...
j'ai pas compris ton aile trango 2.1
du coup j'ai pris une trango 1 ... comme tu m'a l'air léger j'ai pris la S :
http://www.dhv.de/odb/report.php?lang=fr&qi=pub250011&item=6302&nopr=
 Vitesse bras haut [km/h]
37km/h à 65 kg de PTV
38km/h à 90 kg/g de PTV ....

1 km/h d'écart pour 25 kg de lest ...


malheureusement (ou peut être par ce que c'était rigoureusement inutile et polémique) pour les ailes récentes(trango2, aspen2....), il ne mesurent plus les vitesses

[eddie11]

oui c'est bien la trango2.1 c'est la M la mienne.
ca n'y est pas la vitesse.
pour 25kilo de différence 1km/h c'est trop peu.enfin bon.

[Man's]

Piwi, c'est port'nawak ce que tu dis : entre le bas de fourchette et le haut de fourchette, y a 54kmh de différence en vitesse accélerée !





...





Bon, faut dire que sur le bas de fourchette, ils ont du confondre la pédale d'accélarateur avec la pédale de frein, 0kmh en vitesse accélérée, ca fait pas bezef !

   

[Mathieu]

Une aile surchargée [...] L'aile va voler plus vite et tourner plus facilement

en revanche là c'est
* faux : une aile plus chargée ne vole pas plus vite (enfin si mais c'est anecdotique et non mesurable)
* contradictoire : plus tu voles vite et moins ça tourne facilement (enfin si par facilement on entend un bon rayon de virage bien court)

Oups! Effectivement je me suis planté en écrivant le message. Je voulais dire que l'aile va plonger plus vite, ce qui aide pas dans les petites bulles étroites.
Maintenant, pour la vitesse, je sais pas trop. J'ai l'impression que la charge alaire influence quand même pas mal la vitesse bras haut. Accéléré, pas forcément, mais pour prendre l'exemple de ma Gangster S, je dois dépasser le ptv max de 5 kg environ et je trouve qu'elle vole assez vite (j'étais surpris de voler plus vite qu'un pote sous sa Zoom par exemple).

En tout cas que ce soit à cause de la vitesse, de la vivacité ou de ces deux facteurs, une aile surchargée je trouve pas ça top pour enrouler des petites bullettes faiblardes. Par contre dans le gros temps c'est le bonheur! 

[piwaille]

 je voulais juste combattre encore une idée reçu de plus qui peut faire des dégats pour rien

sur la conclusion je suis entièrement d'accord ... j'ai tojours volé soit en haut, soit au dessus de la fourchette

[Blue coua]

Alors la réponse à la question :

Une aile + le pilote de dessous est chargé et - l'aile volera droite ! 


 

[Bradepitre]

En augmentant la charge alaire, il n'y pas aurait pas une augmentation de la vitesse de décrochage ?

 

[thierry_c]

en theorie oui mais en pratique c'est pas sure que l'on voit la difference.
en augmentant la charge tu decale toute la polaire des vitesses 

[Bradepitre]

beeeeeen justement: avec le décalage de la polaire, la vitesse de décrochage est augmentée. 

[eddie11]

tu le vois sur ce qui est dit sur le bi presque indecrochable et vole tres lentement.
tout se decale comme il a dit.
je verais mes chiffre sur le gps.

[David]

Hello,

petit passage rapide, je tombe sur cette discussion et je voulais corriger un point assez important.

Il n'y a pas de risque évident à voler surcharger largement au-dessus du PTV officiel d'une voile, par contre dans l'autre sens cela peut être rapidement dangereux d'être surtoilé.

C'est un point sur lequel normalement ils insistent pas mal en formation q-bi. On a des voilures souples qui aquierent leurs propriétés grâce au poids qui est attaché dessous. Si en augmentant la masse au-dessus du PTV on ne fait que décaler la polaire, dans l'autre sens ca ne marche pas, au-dessous d'un certain poids (PTV mini moins quelques bananes sécuritaires, (le poids et le nombre de bananes étant propre à chaque aile)) la polaire de la voile n'est plus du tout la même !! La plage de vitesse se réduit, et le risque de parachutale plus ou moins irréversible augmente.

C'est d'autant plus dangereux, de voler sur-toilé, que les phases de basses vitesses sont souvent fréquentées lors du déco et de l'atterro, donc près du sol, conduisant donc à un impact presque certain. Il y a déjà eu de nombreux accidents de biplaceurs volant surtoilé avec des enfants, on en n'entend pas trop parlé vu que pour l'instant les conséquences n'ont jamais été trop graves (impact à faible vitesse), mais il y a un vrai danger.

a+
--
David

[Bradepitre]

C'est clair ... dans le sens inverse, ça se rapproche de la feuille morte.


 

[FlyingBen]

Allez j'vous donne mon expérience de gros ... expérience à deux balles.

PTV entre 125 et 130 (à 5 kgs près, au dessus du quintal on s'en fout). J'ai volé successiement sous :
Flight Design A3 26 : 26m² (80-130 kgs)
Gin Boléro XL : 32.4 m² (105-125 kgs)
JLD Lagon 33 : 33m² (110-150 kgs)
MCC Boréa L : 29.9 m² (95-120 kgs)
Nervures Valluna 31 : 30.9 m² (100-130 kgs)
Dudek Max 31 : 31.2 m² (110-135 kgs)
Gradient Bliss 28 : 29.3 m² (90-120 kgs)

L'A3 était une vraie enclume. C'est la seule qui ait décroché au déco. Celle qui avait le meilleur TC c'est la Max. Je la resorts de temps en temps, les jour ou il faut gratouiller dans du dynamique. Et celle qui est la plus confortable, la plus précise, la plus rapide, la plus mieux que je l'aime vraiment celle-là, c'est la Bliss, chargé à 130 kgs c'est une vraie bombe, quand je suis mains hautes, les autres sont debout sur l'accélérateur. En TC mini je suis pas le meilleur, mais bon c'est pas la bérézina non plus, mais bon j'peux pas rivaliser avec la Trialp de Cat ... de toute façon faire le kakou devant le déco ça a jamais été mon truc. Par contre dès qu'y a un poil de thermique, là je rigole, j'peux à peu près faire l'intérieur à qui je veux, ça tourne précis, c'est vif, ça relance bien et dès qu'elle sent l'air chaud, c'est "lachez les chiens" !

Par contre c'est une vraie saloppe qui te fait des forntales quand tu t'y attends pas.

[levautour]

Je suis en bas de fourchette avec l'Artik et je vole donc avec un leste de flotte de 5kg... Franchement lorsque je ne met pas le leste je sent NETTEMENT une différence de comportement.... la voile a tendance à faire la "fofolle" et à s'agiter d'une façon presque déplaisante losque je vide le leste.... 5kg ça ne semble pas être grand chose mais la différence est vraiment notable....
Bien sur, du coup elle transmet un poil plus et tiens un poil mieux dans le petit mais par contre pour ce qui est "d'obéir" à mon pilotage plutot que de suivre le vent .... 

[Blue coua]

pour répondre à la question ... je dirai que lorsque la voile n'arrive plus à te faire décoller du sol alors tu peux considérer que tu as trop dépassé le PTV 

 

[gwen35]

5kg ça ne semble pas être grand chose mais la différence est vraiment notable....

avec la sigma 6 26 (70/95) je suis a 120kg au moteur, 95 en libre et 87 en sellette string, et bien je ne sens pas une différence énorme entre 120 et 95 kg, elle est super vive, alors que je la sens bien plus entre 95 et 87 ou elle n'a plus aucune vivacité, ça devient un vrai camion et elle ne me plait pas du tout... 
voila c'est tout 

[Doutra]

 Jusqu'à quel poids peut-on dépasser le PTV ? = 8G ? nan?

[piwaille]

Jusqu'à quel poids peut-on dépasser le PTV ? = 8G ? nan?

au 3e message de la discussion, j'ai fait un tit calcul ... ça donnait 3G ...
(calculés sur le PTV officiel maxi de la plus grande taille)

en général les gammes montent à peu prés jusqu'à 120kg ... ça donne 360 kg de PTV utilisable (y compris en acrobatie) ... quelle que soit la taille de ton aile 

[Barbulle]

Je vous invite chaudement à aller lire les récents documents publié par la commission sécurité de la fédé (ben oui, des fois ils montrent leur boulot!!)
http://parapente.ffvl.fr/ffvl_cts/document/596

Dès la 1ere page du CR, on appréciera le bel éxercice de lèche consensuelle:
Le travail de collecte effectué à l?aide du questionnaire « accidents » disponible en ligne sur le site de la CTS/FFVL trouve aujourd?hui sa signification dans l?analyse produite avec abnégation par Noël BERTRAND.

C'est clair que cette information m'incite à une certaine prudence quand à la qualité du contenu.. Surtout que la réunion comptait aussi Xavier DEMOURY et Marion VARNER..

Néanmoins, cela reste néanmoins très instructif, il est question page 5 du Speed-Riding et des dérives constatée sur le marché de ces voiles:
Ils interpellent notamment l?assistance sur le danger objectif représenté par certains de ces
matériels, aujourd?hui retirés du marché du parachutisme, pour des pilotes non aguerris
<Exemples : SPRINGO, BT40>.
 
En effet, en dépit du fait qu?elles aient été toujours destinées à des parachutistes expérimentés,
ces ailes de sauts sont restées tristement dans les mémoires pour avoir « cassé du monde »,
non du fait de vices dans leur conception, mais bien par leur extrême sensibilité aux erreurs de
jugement : hyper-man?uvrabilité et vitesses très élevées s?y conjuguent pour accentuer
dramatiquement les taux de chute en virage pour de très faibles débattement de
commandes, l?énergie cinétique accumulée exigeant un travail complexe aux commandes
mais aussi et surtout aux élévateurs avants pour juguler embardées en roulis et ressources.
 
Ils soulignent qu?après avoir adopté initialement une attitude libérale sur le sujet, la FFP a été
contrainte par la recrudescence des accidents sur un certain nombre de matériels de ce type à
en limiter règlementairement l?accès à des pratiquants extrêmement aguerris, en instituant
notamment des tableaux de correspondance entre matériels et niveaux de qualification.
Page 6:
En attendant que s?établisse un continuum, JPK témoigne des risques pris par les chuteurs
qui sont passés brutalement d?ailes de saut classiques aux mini-voiles : rares sont ceux qui ont
échappé à la sanction à l?apparition de ces matériels.
 
La FFP a depuis systématisé pour chaque discipline émergeante la formation d?initiateurs à
celles-ci.

Cela conforte mon intime conviction que cette pratique cassera du monde et nuira fortement à l'image du parapente si elle n'est pas sérieusement réglementée.

Une autre étude, page 8, concerne le vieillissement des parachutes de saut (et de secours par analogie)

Il est aussi question d'un boitier BTS Memo permettant d'enregistrer des accélérations dans les 3 axes avec sortie numérique sur de multiples graphiques très intéressants.

L?assemblée constate les niveaux d?accélération très élevés atteint par ces disciplines
aériennes et mesure les sollicitations exceptionnelles auxquelles sont soumis les équipements
de ces sportifs d?exception que sont Loïc JEAN-ALBERT et Raul RODRIGUEZ : 6 G pour
Loïc, près de 7 G en entrée d? « infinity tumblings » pour Raul.
 
Au-delà des performances, nous mesurons là l?engagement tant physique que financier que
représentent ces disciplines. Une parfaite connaissance des matériels employés est
indispensable pour juger du vieillissement accéléré par les contraintes exceptionnelles
imposées.
 
Leur remplacement à fréquence rapide impose un budget sans commune mesure avec le
parapente traditionnel. Il est donc pour le moins étonnant de voir autant de pilotes de
parapente s?adonner à la voltige, à moins qu?ils ne jouent avec leur vie en ne procédant pas
à cette maintenance indispensable.

Des mesures sont présentée sur des figures d'accros, d'instabilité spirale, etc..
Il y a en particulier dans la 1ere annexe, le graphique de l'enregistrement faite par Raul Rodrigez durant un infinity tumbling. Il encaisse en moyenne des variations de 0 (apesanteur) à 6G par rotation. Faut vraiment avoir la tripaille bien accroché!!   

http://www.ffvl.fr/FFVL/Commission_securite/documents/Images/JourneeCLEY_2006_11_25-ANNEXES.pdf

Tout ceci devrait apporter quelques réponses à des questions posées sur ce forum.. Bonne lecture.

[akira]

Levautour ... ta voile transmet plus qd tu est surtoile ?? c est une faute de frappe ou c est vrai. Elle devrait au contraire plus amortir et moins transmettre d infos non ?

[Man's]

Levautour ... ta voile transmet plus qd tu est surtoile ?? c est une faute de frappe ou c est vrai. Elle devrait au contraire plus amortir et moins transmettre d infos non ?

  C'est marrant d'ailleurs, car c'est exactement ce que j'ai ressenti en testant (en M puis en S)  ...l'Artik!

[levautour]

Je me suis p'tet mal exprimé.... ce que je veux dire c'est que sans le leste elle est plus instable (normal il me semble) dans du petit en rase-feuille elle "bouge" en me transmettant des infos sur le passage de "mini'bulles" non exploitables alors qu'avec le leste je ressent moins, ou pas, ces petites perturbations... c'est trés net au niveau de mon ressenti.
J'ai une Artik "S" 75-95 et je pèse 57kg.... soit selon les jours et les saison un PTV de 75 à 78 kg.... j'ajoute à cela en général un leste de 5kg...
C'est si bizarre que ça ce que je dis???