Le PTV, du blabla ?

[wolfd]

Je regardais les spec de la mentor 2 et de la Ion 2 et je vois que le PTV donné pour la surface de la voile est complètement différent.
J'ai donc regardé sur para2000 sur 2 voiles 2012 de la catégorie lowENB l'Anakis 2 et la Ion 2, pour être sur de comparer du comparable (même année, même catégorie). Même constat :

ION2 :
PTV 90-110 = 29,6m2

ANAKIS 2
PTV 90-110 = 26,8m2

Quasiment 3m2 pour un PTV identique. Des charges alaires bien différentes donc et surement un ressenti différend en l'air (de même que pour l'homologation ?! puisque l'ANAKIS à 110kg doit être plus vive qu'avec 3m2 de plus...).

Bref, le PTV annoncé par les constructeur vous en pensez quoi ? Calculé pour passer une homologation donnée, pour annoncer des performances supérieures, calculé sur un ressenti donné .... ?

Le type qui fait un PTV de 100kg, il se retrouve en milieu de fourchette sur la ION 2 pour 29,6m2. Il a peut être largement plus intérêt à prendre la taille en dessous non (80-100) ?

[Benoit 2R]

Déjà si tu veux comparer des valeurs à peu près comparables, fais-le sur la surface projetée et l'allongement projeté.
Ensuite, même à surface projetée à peu près équivalente entre 2 modèles, les profils ne seront pas forcément les mêmes, certains sont plus porteurs que d'autres, d'où les écarts de PTV et de comportement.

[tanga]

Faut pas regarder que le ptv, y a le profil de la voile utilisé, l'allongement etc.
l'anakis est plus une voile légère facile, sûrement plus ludique que la ion, la ion sera  plus facile pour tenir en petites conditions ou pour des petit cross.
ces voiles ne sont pas destiner a la même clientèle .

Déjà si tu veux comparer des valeurs à peu près comparables, fais-le sur la surface projetée.
Ensuite, même à surface projetée à peu près équivalente entre 2 modèles, les profils ne seront pas forcément les mêmes, certains sont plus porteurs que d'autres, d'où les écarts de PTV et de comportement.

la surface a plat donne aussi des indications, la plus grande en général sera plus amortie.

[piwaille]

 

Oui le PTV c'est du blabla ...
le PTV ça sert à quoi

la seule utilité du poids c'est d tendre les suspentes ... et par là, le poids c'est essentiel

PTV trop faible = suspente pas assez tendu = vrac mais d'un autre coté, certain aiment bien avoir de très faible taux de chute pour zéroté dans le petit, sur de petits sites

PTV trop fort... ça va plomber , mais d'un autre coté tu as la sensation d'avoir une aile plus maniable et plus solide

Entre les deux, il y a une notion de PTV idéal ... une idée floue qui n'est valable que tu vraiment tu cherches un optimal énergétique (disons si tu fais de la compet). on s'est rendu compte que ce PTV idéal, ce n'est pas une fourchette mais une résultante des choix de conception. ça va donc varier d'une aile à l’autre (ou plutôt d'un concepteur à l'autre) et il va falloir te lester (ou maigrir ... mais d'autres phénomènes, les reynolds, interviennent pour ne choisir que la 1e option) pour être au PTV idéal.

donc oui ... le PTV est une vaste fumisterie du vol libre

• soit tu fais de la compet et tu ne pose pas cette question, tu cherches LE poids idéal
• soit tu ne fais pas de compet ... et grosso modo, la fourchette tu t'en fiches, le principal c'est d'être bien sous l'aile.
  

[wolfd]

Je suis d'accord avec toi Piwaille.
Sous ma mentor je suis à 100 pour PTV 80-100, je sens bien que l'aile est vive solide et rapide, par contre je pense que mon taux de chute n'est pas optimal du tout... Enfin bon à ce niveau de pratique je préfère privilégier les premiers aspects cités..

[tanga]

pour avoir de la perf avec une petite voile il faut de l'allongement.

[Roofus]

Ben moi j'croyais qu'c'était les valeurs extrêmes de l'homologation du modèle ... 

[Gand]

Le PTV, c'est juste pour dire "si vous êtes dans cette fourchette de poids, voila le comportement que l'aile va avoir"

Rien de plus !
Il y a même des ailes qui ont 2 PTV distinct, telles que les Aspen 2 22 et 24, qui sont données pour des PTV respectifs de 65/75 et 70/85 en tant que Aspen 2 XXS et XS ; ces mêmes ailes sont données pour 70/115 et pour 80/120 en tant que Freestyle

[piwaille]

Ben moi j'croyais qu'c'était les valeurs extrêmes de l'homologation du modèle ... 

oui c'est ça ... mais :
1/  est-ce que tu voles toujours dans les conditions de ces tests ? moi pas !
2/ on arrivait à une époque ou il y avait 2 normes, à avoir 2 fourchettes selon telle ou telle norme

Il y a même des ailes qui ont 2 PTV distinct, telles que les Aspen 2 22 et 24, qui sont données pour des PTV respectifs de 65/75 et 70/85 en tant que Aspen 2 XXS et XS ; ces mêmes ailes sont données pour 70/115 et pour 80/120 en tant que Freestyle

le phénomène apparaît aussi sur les mini qui -faute de tests normalisés se vendent sans le sacro-saint papier- et donc sur lesquels le constructeur peut guider l'acheteur en disant dans telle fourchette, ça sera plutôt une aile école, telle fourchette pour utilisateur dégourdis, telle fourchette pour pilote chevronné...

perso, la fourchette ... juste quand elle accompagne le couteau sinon je ne sais pas à combien je vole (j'exagère, j'ai quand même une petite idée) ... je sais seulement que j'emplafonne les tailles L de quelques kilos.

[Bradepitre]

Petite question: pour une voile PTV 80-100 kg, quelqu'un s'est-il amusé à calculer la différence "taux de chute" en air calme à 80 ou 100 kg ?

[Tibo]

Petite question: pour une voile PTV 80-100 kg, quelqu'un s'est-il amusé à calculer la différence "taux de chute" en air calme à 80 ou 100 kg ?

  

[marcus]

Petite question: pour une voile PTV 80-100 kg, quelqu'un s'est-il amusé à calculer la différence "taux de chute" en air calme à 80 ou 100 kg ?

racine carrée (100/80) = 1.118
Donc si 1m/s à 80kg alors 1.118m/s à 100kg.

[Bradepitre]

Petite question: pour une voile PTV 80-100 kg, quelqu'un s'est-il amusé à calculer la différence "taux de chute" en air calme à 80 ou 100 kg ?

racine carrée (100/80) = 1.118
Donc si 1m/s à 80kg alors 1.118m/s à 100kg.

Ouf, ça me réconforte de voler chargé. MERCI

[piAIRo]

Petite question: pour une voile PTV 80-100 kg, quelqu'un s'est-il amusé à calculer la différence "taux de chute" en air calme à 80 ou 100 kg ?

racine carrée (100/80) = 1.118
Donc si 1m/s à 80kg alors 1.118m/s à 100kg.

Ouf, ça me réconforte de voler chargé. MERCI

D’autant plus que la vitesse horizontale augmente aussi en fonction du PTV.
Et comme le taux de chute augmente aussi en fonction du PTV.
Donc la finesse ne change (quasiment) pas en fonction du PTV.

Qui peux me confirmer la relation entre vitesse horizontale et PTV ?  Est-ce aussi la racine carrée (100/80) = 1.118.

[Le bandit démasqué]

Je crois que c'est exactement pareil (puisque la finesse est identique, à un poil de cul près dûs aux frottements de l'air, densité des moustiques, pression entre les fesses du pilote ...).

Cependant, je précise que mes connaissances en méca-vol sont autant incontestables que l'homologation des nouvelles EnD ...

[py]

Donc la finesse ne change (quasiment) pas ...

...

... puisque la finesse est identique.

 cqfd
    

Qui peu[t] me confirmer la relation entre vitesse horizontale et PTV ?  Est-ce aussi la racine carrée

en première approximation oui.
la formule magique est là :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_alaire

après pour la décomposition en Vx et Vz faudrait repasser par la case Pythagore ... V² = Vx² + Vz²
et possiblement une finesse variant un peu ...

[Le bandit démasqué]

Non. En fait, la finesse reste idientique (à un poil ...).
Le taux de chute (vitesse verticale) augmente avec le même facteur que la vitesse horizontale (racine carrée du rapport poids).
Quant à la vitesse sur l'axe de déplacement, elle fait bien ce qu'elle veut ... (mais si tu mets ce facteur au carré en commun, et que tu appliques la racine carrée pour revenir à V, ça donne ... la même chose !)

[choucas]

Bonjour

Je pense qu'on a tous cernés les différences e comportement entre une voile chargée ou non. Après, pour les modèles perfos, les marques indiquent souvent le PTV idéal.
Pour les ailes un peu plus cool, type EN A et B, le PTV, c'est surtout une question d'homologation.

Prenons le cas de l'Element 2 d'Ozone. Certains modèles ont une plage de PTV de 30 kgs et d'autres de 25. S'ils avaient pu, ils n'auraient fait qu'une seule taille (en exagérant bien entendu). Mais les homologations... Si ça passe pas à 100, on essaie à 95 avant de changer le voile.

Ce n'est que mon avis.
A+
Laurent

[Jérôme C]

le phénomène apparaît aussi sur les mini qui -faute de tests normalisés se vendent sans le sacro-saint papier- et donc sur lesquels le constructeur peut guider l'acheteur en disant dans telle fourchette, ça sera plutôt une aile école, telle fourchette pour utilisateur dégourdis, telle fourchette pour pilote chevronné...

Hello piwaille,
Même les petites surfaces suivent la norme EN de tests en charge.
Si le constructeur demande au labo d'aller jusqu'à la rupture:

-soit le labo y arrive, de cette valeur maximale on en déduit un PTV max.
-soit le labo n'a pas les moyens techniques d'y arriver(vitesse trop élevée nécessaire par ex).Dans ce cas on prendra la charge maximale atteinte et on en déduira un PTV max.

Un exemple concret:
Avec la spiruline XL,on atteint un PTV max (suite à l'essai) sup à 150kg!!!. par contre en tant que constructeur, utilisateur,...on ne va pas préconiser un vol à PTV max à 155kg.
On donne alors une fourchette de poids qu'on estime optimale pour l'utilisation, les perfs, le comportement,.....

D'autres points en passant:
-la fourchette de PTV ne doit pas être trop grande pour un modèle: réglementairement / norme.
-Ensuite si la fourchette est trop grande il peut avoir des différences de comportements aux extrèmes qui sont contradictoires avec l'objectif de la voile au niveau des tests en vol.
- le pilote doit retrouver à peu prés le même ressenti, perf, comportement dans la fourchette. C'est pour cela que plus on monte en perfo plus la plage optimale de poids se réduit.(elle est annoncée par le constructeur si différente de la fourchette d'homologation).
-oui tu as raison, le pilote eut choisir en fonction de son ressenti, mais tu vois que la tendance est plutôt de voler de plus en plus chargé , grâce notamment aux meilleurs rendements des profils.(et aussi surface à plat/surface projetée, nombre de cloisons,...).
-certaines marques ont toujours plus "baché" leur ailes, swing par exemple.


A+
jérômeC

PS:le fil part un peu en HS avec les différences de perf à ptv mini ou max ....

[piwaille]

le phénomène apparaît aussi sur les mini qui -faute de tests normalisés se vendent sans le sacro-saint papier- et donc sur lesquels le constructeur peut guider l'acheteur en disant dans telle fourchette, ça sera plutôt une aile école, telle fourchette pour utilisateur dégourdis, telle fourchette pour pilote chevronné...

Hello piwaille,
Même les petites surfaces suivent la norme EN de tests en charge.

hello Jérôme, merci de ta précision ... effectivement j'ai oublié le test de charge !
je pensais aux normes EN-A ... D qui "modèlisent" le comportement de l'aile.

A propos du test de charge ...est-ce qu'ils donnent tous -à peu près- le même résultat ?
(vu que tout le monde utilise strictement les même suspentes et à peu prés le même tissu ?)

ou bien est-ce qu'il y a de vrais variations ? (et à quoi sont-elles dues ?)

[Gand]

A propos du test de charge ...est-ce qu'ils donnent tous -à peu près- le même résultat ?
(vu que tout le monde utilise strictement les même suspentes et à peu prés le même tissu ?)

ou bien est-ce qu'il y a de vrais variations ? (et à quoi sont-elles dues ?)

euh, non ...

[piwaille]

A propos du test de charge ...est-ce qu'ils donnent tous -à peu près- le même résultat ?
(vu que tout le monde utilise strictement les même suspentes et à peu prés le même tissu ?)

ou bien est-ce qu'il y a de vrais variations ? (et à quoi sont-elles dues ?)

euh, non ...

non à quoi ? pourquoi ??

bon, alors si c'est ma simplification des modèles je vais me la jouer un tout petit peu moins caricatural tout en restant "marseillais" : 1 seul type de couture, 2 types de suspentes, 3 tissus ça fais une combinaison de 6 résistance à l'explosion (mesure maxi du test en charge)
non ?

[Jérôme C]

A propos du test de charge ...est-ce qu'ils donnent tous -à peu près- le même résultat ?
(vu que tout le monde utilise strictement les même suspentes et à peu prés le même tissu ?)

ou bien est-ce qu'il y a de vrais variations ? (et à quoi sont-elles dues ?)

euh, non ...

non à quoi ? pourquoi ??

bon, alors si c'est ma simplification des modèles je vais me la jouer un tout petit peu moins caricatural tout en restant "marseillais" : 1 seul type de couture, 2 types de suspentes, 3 tissus ça fais une combinaison de 6 résistance à l'explosion (mesure maxi du test en charge)
non ?

hello Piwaille,
tu ne parles que de matériaux , tu n'oublies pas les différents types de constructions qui sollicitent chaque parties de manière différentes (cloisons en V, nombre de suspentes, pyramidale, positionnement des suspentes sur l'intrados,...)?

A+
jérômeC

[Jérôme C]

hello Piwaille,
Un autre critère à rendre en compte c'est le test en charge en lui même.
Si par hasard la vole pendant la montée en charge a une petite oscillation en roulis par ex qui doit être controlée par le pilote(contrôle=utilisation des freins) ta voile peut exploser bien avant.
Il arrive de devoir donner plusieurs voiles pour obtenir un test en charge cohérent.
Il est difficile d'aller à la rupture des petites surfaces, non seulement il faut que le véhicule roule trés vite mais il était aussi difficile de faire monter la charge (la portance) avec l'augmentation de vitesse.
pour les parapentes, le constructeur teste toujours la plus grande taille puis les charges maxi des tailles plus petites en sont déduites théoriquement .
A+
jérômeC

[piwaille]

hello Piwaille,
tu ne parles que de matériaux , tu n'oublies pas les différents types de constructions qui sollicitent chaque parties de manière différentes (cloisons en V, nombre de suspentes, pyramidale, positionnement des suspentes sur l'intrados,...)?

Merci Jérome de continuer à me déniaiser après tant d'années