Comment interpréter les chiffres de porosité sur les contrôles ?

[M@tthieu]

Tout est dans la question car à part donner des chiffres, difficile de comprendre à quoi ça correspond. Sur un certificat d'Air et Bulle il est dit que perdre 50 % de porosité ne veut pas dire que l'aile ne vole pas. Sur le certificat de Ripair, je ne comprends pas non plus.

[BenHoit]

Tu ne peux pas car il faudrait avoir la tolérance pour ton aile qui est donnée par le constructeur.
Je vole avec ma sprint à moins de 30s en extrados et tout va bien.
J'ai eu une NK1 qui a perdu 50% en un rien de temps (max 2 ans) et qui volait toujours 7ans plus tard avec des porosités quasi inchangées.
Bon, j'ai aussi vu une fides qui 1 an plus tard avait une meilleure porosité qu'auparavant.
Et pour conclure me concernant, la porosité seule ne veut rien dire sans le test de résistance à la déchirure.
Voilà, bonne chance !

PS : en fait, la seule chose que tu peux dire c'est que si porosité>200 et déchirure>1.2kg alors aile en état neuf

[M@tthieu]

Merci pour ta réponse. Pourquoi est-ce que les certificats n'indiquent pas les valeurs de tolérance des constructeurs  ? Sur les bilans sanguins, c'est indiqué les fourchettes..des concentrations de globules etc...

[piwaille]

Tu ne peux pas car il faudrait avoir la tolérance pour ton aile qui est donnée par le constructeur.

c'est pire que ça !
  la porosité (comme beaucoup de mesures) dépend du protocole de mesure ... et donc (pour faire simple) de la marque et du modèle de l'instrument de mesure.

[piwaille]

Sur un certificat d'Air et Bulle il est dit que perdre 50 % de porosité ne veut pas dire que l'aile ne vole pas. Sur le certificat de Ripair, je ne comprends pas non plus.

oui ... mais c'est une autre question.
En fait la porosité ne mesure que l'adhérence entre l'enduction et le tissu.
Un tissus non enduit vole très bien.
Mesurer cette adhérence permet (de façon indirecte) de mesurer comment le tissus a travaillé.
prend un élastique recouvert de verni à ongle. quand tu tires l'élastique, le vernis saute, pourtant l'élastique reste dans sa forme nominale.

à contrario, un l'adhérence peut être bonne et des cotes peuvent être dangereuses. Ce n'est pas la surface (extrados/intrados) qui travaille (le plus) mais ce sont les saumons (sauf que pour mesurer la déformation des saumons il faudrait découdre ton aile, ce qui te reviendrais presque au prix d'une aile neuve).

[iwok]

Quel est le risque d'une porosité trop basse?
Un amis à son aile qui sort de contrôle avec une porosité intrados de 3 secondes...

[Triple Seven France]

Déjà à la base il faudrait préciser systématiquement le porosimètre utilisé. 95 % des ateliers sont certainement équipés du JDC, mais il en reste certains avec d'autres marques. Il existe parfois des formules de conversion pour transformer les valeurs obtenues pas l'un en valeurs de l'autre...
Je pense que la plupart des ateliers indiquent sur le rapport la marque et le modèle de leur porosimètre.

Ensuite les marques d'une part et les références d'autre part, de tissu sont très nombreuses.
Chaque marque a évidemment ses caractéristiques propres.
Mais aussi, chaque changement de référence (qu'on pense simplement au grammage) induit des modifications dans la tenue mécanique et au vieillissement, du tissu.

Très important, il existe aussi plusieurs références d'enduction. Chaque enduction a ses caractéristiques, et sa tenue dans le temps n'est pas la même.

Bref, il faudrait des tolérances pour chaque type de voile et/ou de tissu. Encore heureux si on a une échelle de tolérance par marque ! Car toutes les marques sont loin d'avoir une idée des tolérances acceptables pour leurs ailes...
Pour être d'une rigueur extrême, il faudrait qu'un atelier multi-marque applique et mentionne des dizaines d'échelles de valeurs. Des ateliers "spécialisés" (par marque) peuvent le faire.
Dans la pratique des ateliers généralistes, chaque contrôleur applique en tolérances sa propre sauce, plus ou moins standardisée (tous sont à peu près d'accord sur une "zone verte", les expériences diverses sont confluentes).

Point important : pour un atelier ou pour un constructeur, les valeurs de porosité sont seulement      un indice     facile à interpréter pour définir la navigabilité d'un parapente à un instant donné. Si cet indice est en cohérence avec le reste du tableau clinique constaté, tout va bien ; c'est lorsqu'il diverge qu'il faut se poser des questions.
Mais, une fois de plus comme avec les homologations, le public attribue à ce simple indice une interprétation pour en faire ce qu'il n'est pas : un chiffrage du vieillissement de l'appareil et une estimation de son potentiel restant. Une fois de plus, la réalité est ailleurs...

[BenHoit]

c'est pire que ça !
  la porosité (comme beaucoup de mesures) dépend du protocole de mesure ... et donc (pour faire simple) de la marque et du modèle de l'instrument de mesure.

que ce soit airbulle ou wingshop (les 2 ateliers que j'ai pratiqué), ils indiquent le type de porosimètre sur le rapport (JDC)

[Triple Seven France]

Quel est le risque d'une porosité trop basse?
Un amis à son aile qui sort de contrôle avec une porosité intrados de 3 secondes...

La porosité dans le cas de l'intrados, n'est qu'un critère secondaire. A cet endroit, les risques associés au simple passage de l'air à travers le tissu sont nuls.
Mais une fois de plus ce n'est pas ce qui nous soucie.

A 3 secondes, pour un contrôleur rigoureux la valeur va l'alerter.
- Est-ce que la mesure a été réalisée sans faille (pas de pli, pas de trou à l'endroit mesuré...)
- Est-ce que le porosimètre déconne ?
- Est-ce qu'on retrouve ces valeurs partout ou bien est-ce à un endroit très limité ?
- Est-ce que ça concerne une seule couleur ?
- Est-ce que la voile est vraiment très vieille ?
- Est-ce qu'elle a été maltraitée ? (en particulier stockage soumis à émanations de produits chimiques)
- Est-ce qu'il s'agit d'une seule référence de tissu ? (éventuellement, interrogation directe du fabricant du tissu)
- Est-ce dans une zone critique ? (intrados, pas trop)
- Est-ce un modèle de voile avec des tensions importantes ?
- Qu'en dit le fabricant de la voile ?
- Etc
Mais surtout, l'atelier va procéder à un test de résistance soigné, avec observation à la loupe de la réaction du tissu (déchirure facile ? déformation importante ?)
En fonction de tous les éléments, des sources d'information et de son expérience, le contrôleur sera à même de se prononcer... ou pas.

[M@tthieu]

Cela voudrait dire que ces contrôles sont subjectifs ? le contrôle fait par Ripair (JDC Électronique) de la Sigma 9 indique  un mini extrados de 200 et un maxi de 305. Pour l'intrados respectivement 95 et 194. Et un gars me demande pourquoi une perte de 50% (idem sur une annonce sur6le forum pour une Cayenne 4). On ne connaît pas l'unité de mesure et bien sûr à quoi cela correspond.. Est-ce que les constructeurs fournissent les seuils critiques si on leur demande ?

[fbi]

si le gars pose la question, c'est qu'il n'a rien à faire sous une C !!! 

[M@tthieu]

Non moi non plus, je n'ai rien à faire sous une C car je n'y comprends rien à ces mesures !

[Triple Seven France]

Cela voudrait dire que ces contrôles sont subjectifs ?

Oui et non. Il y a des éléments objectifs et d'autres soumis à interprétation.
Mais "les gens" croient quoi à l'heure actuelle ? Comme je dis toujours, le parapente (en contrôle mais surtout en conception), c'est avant tout de la cuisine. Il y a de grands cuisiniers qui font de bonnes sauces. Et la cuisine, c'est une sorte d'art. C'est plus de l'artisanat que de la science. Et la grande cuisine, c'est subjectif ?

Et même la science la plus pointue comporte de toute manière une part de subjectivité.

le contrôle fait par Ripair (JDC Électronique) de la Sigma 9 indique  un mini extrados de 200 et un maxi de 305. Pour l'intrados respectivement 95 et 194. Et un gars me demande pourquoi une perte de 50% (idem sur une annonce sur6le forum pour une Cayenne 4). On ne connaît pas l'unité de mesure et bien sûr à quoi cela correspond.. Est-ce que les constructeurs fournissent les seuils critiques si on leur demande ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire
un gars me demande pourquoi une perte de 50%
On ne connaît pas l'unité de mesure.
Mais sinon

Bref, il faudrait des tolérances pour chaque type de voile et/ou de tissu. Encore heureux si on a une échelle de tolérance par marque ! Car toutes les marques sont loin d'avoir une idée des tolérances acceptables pour leurs ailes...

Et il vaudra mieux demander l'info à la source : l'atelier, le fabricant de l'aile, le fabricant du tissu.

[M@tthieu]

D'accord, je ne savais pas pour la cuisine. Je pensais que tout était extrêmement scientifique !
Un gars me demandait pourquoi une perte de porosité de 50% mais 50% par rapport à quoi ? Si seuls les constructeurs ont les chiffres..
Ensuite 100, 200 c'est quelle unité de mesure ? millisecondes?

[Triple Seven France]

L'unité c'est la seconde.
Pour le reste, j'avais déjà fait un long post "mieux comprendre la porosité".
Over va nous retrouver ça !

[piwaille]

Cela voudrait dire que ces contrôles sont subjectifs ?

non, les mesures sont très objectives. C'est l'interprétation qui est faite qui -elle- est 10000% subjective.

que ce soit airbulle ou wingshop (les 2 ateliers que j'ai pratiqué), ils indiquent le type de porosimètre sur le rapport (JDC)

et j'ai lu aussi la réponse de 777 qui dit que JDC est devenu l'outil de référence.
Je le note (et je m'en fiche). Je n'étais pas au courant car la dernière fois que j'ai fait réalisé ou lu un contrôle de porosité ça doit remonter à 1826 (ou peut être légèrement avant ).
Je pense que le meilleur contrôle qui puisse être réalisé, c'est un vol test réalisé par quelqu'un qui connait bien le modèle et qui aura une sensibilité suffisamment fine pour sentir les réactions de l'aile
( pour 777, en plus j'ai quelques idées pour améliorer par rapport à ce que fait (faisait ?) MdQ  )

[Triple Seven France]

Une recherche dans le forum sur le sujet de la porosité, donne des tas de fils de discussion.
A lire avant toute chose pour voir si les réponses n'y sont pas déjà...

[fbi]

Non moi non plus, je n'ai rien à faire sous une C car je n'y comprends rien à ces mesures !

 

[M@tthieu]

 

[piment]

9a doit quand même vouloir dire quelque chose, l'autre jour j'ai testé mes voiles avec le même porosimètre:
Spantik 50h 2 ans: plus de 500S
Kaïlash 250h 6 ans: entre 40 et 50S
sigma 4 300h 16 ans entre 4 et 5S

La Sigma qui gonflait comme une fleur sans vent au temps de sa splendeur est devenu un camion qui semble peser 10 kg à l'écopage...

[juju26]

l'autre jour j'ai testé mes voiles avec le même porosimètre:
Spantik 50h 2 ans: plus de 500S
Kaïlash 250h 6 ans: entre 40 et 50S
sigma 4 300h 16 ans entre 4 et 5S

La Sigma qui gonflait comme une fleur sans vent au temps de sa splendeur est devenu un camion qui semble peser 10 kg à l'écopage...

C 'est un bon récapitulatif...  une voile avec environ 50-80 h doit être avec des valeurs minimum à 500-600 s
Je trouve surtout que cela donne une bonne idée de ce que la voile a déjà vécu quand on veut acheter une voile d'occasion ... si les valeurs arrivent en dessus de 100 s ( surtout extrados) c'est quelle a déjà des heures de vol..!
Mais une voile c'est pas comme une voiture qui à un compteur kilométrique ..! quoi que il y a aussi des voitures avec compteur trafiqué ,
C'est juste mon expérience à force de regarder les résultats des contrôles ...
Mais si il y en a qui peuvent me prouver le contraire, c'est toujours intéressant ...! par exemple des voiles neuves qui ont une faible porosité suivant tissus etc ...

[Triple Seven France]

 une voile avec environ 50-80 h doit être avec des valeurs minimum à 500-600 s

Mais justement non.
Tu connais les tissus utilisés pour chaque modèle ? Tu connais leurs valeurs de porosité en sortie d'usine ?

J'ai déjà mesuré au moins deux voiles neuves livrées de chez le constructeur, à moins de 600 secondes.
J'ai déjà mesuré une voile qui avait plus de 100h et plus de 850 secondes.

J'ai eu à faire à certains tissus qui étaient rapidement très mauvais pour la porosité. Mais le modèle de voile construit avec, gonflait et volait toujours très bien avec des valeurs à 20 -30 secondes en bord d'attaque extrados.
J'ai connu au moins deux coloris qui étaient très mauvais pour un certain type de tissu et son enduction.

Et tu crois qu'on peut appliquer les mêmes référentiels à un Porcher, un Gelvenor ou un Sofileta par exemple ?
Les chiffres qu'on trouve sont un indice à interpréter. Parfois évident, parfois moins.

[juju26]

Salut triple seven,
Non je connais pas tout et surement moins que toi ..!
Mais c'est intéressant ...!  car moi qui n'est pas assez de "flouz" pour acheter du neuf , j'aimerai bien éviter les tissus  qui perdent vite de la porosité, car quand je vais me présenter avec ma voile d'occasion chez rip'air ou chez un autre contrôleur avec une voile qui à 20-30 s de porosité elle sera dans le jaune ou avec même peut-être marqué hors-d'usage ...! et j'aurais beau leur dire quelle vole bien ça sera pareil ...!
Pareil pour les couleurs si je pourrais les éviter ...!
Alors si tu pourrais me dire quel tissus et quelle couleur à éviter ( ou en mp) ça serait super sympa ...!
Oui je trouve que le gelvenor garde une bonne porosité en général  mais à part SOL et peut-être Apco pourquoi les autres contructeurs ne les utilisent plus ... à cause de la légèreté mais pour une voile je trouve que la légèreté est secondaire par rapport à l'usure dans le temps sauf si on achète neuf et que l'on vend sa voile tout les ans ... celui qui rachètera d'occasion  si au bout d'un an  il aura 20-30 s en extrados ben tant pis pour lui ... sauf que ça sera peut-être moi "les boules"
Sofitela connais pas ..?
Oui ,dans le monde de l'occasion c'est pas évident à interpréter car on trouve toujours plus de voiles qui ont "soi disant" presque jamais volé ...! alors je préfère me fier à la porosité ...!
Merci d'avance triple seven ...

[Triple Seven France]

En fait pour préciser sur ta manière de voir

une voile avec environ 50-80 h doit être avec des valeurs minimum à 500-600 s

ce qui est certain c'est qu'en bétonnant comme ça, tu es tranquille sur ce que tu achètes. 60h et 550 s, il n'y a pas trop de questions à se poser...

Mais ça ne signifie en rien que si tu achètes une voile à 30h et 400s, ce sera une mauvaise affaire ou qu'elle aura été maltraitée ou qu'elle ne durera pas... Une bonne occasion durable ne doit pas forcément avoir plus de 500 s...

[juju26]

 Je vais pas polémiquer plus... Mais ce que je suis presque sur , c'est si je trouve une Triple Seven Rook 2 en Dokdo 30 DMF 40 g/m² Dokdo 20 DMF 35 g/m² d'occasion avec 400s de porosité et que le vendeur m' affirme qu'il a volé que 30 heures    ... j'aurais plus qu'un gros doute sur la sincérité du vendeur ... !