Comment connaitre la finesse d'un voile

[missty95]

Bonjour, je m’intéresse un peu au vol de distance et je me pose la question de la finesse qui permet de rejoindre deux points. Comment la connaitre ?
J'ai cherché pour ma voile mais je n’ai rien trouvé.
Merci d'avance

[Charognard]

La finesse pour rejoindre 2 points. Une calculatrice va te le donner.
La finesse en vol. Un vario GPS va te le donner.
La finesse de ton aile. Un vario couplé a une sonde anémometre va te le donner.

[wowo]

Bonjour, je m’intéresse un peu au vol de distance et je me pose la question de la finesse qui permet de rejoindre deux points. Comment la connaitre ?
J'ai cherché pour ma voile mais je n’ai rien trouvé.
Merci d'avance

2 fils de discussions sur le fofo qui abordent le sujet des polaires et qui peuvent te donner des pistes de comprehension/reflexions.

http://www.parapentiste.info/forum/le-coin-des-pda/fichier-de-polaire-pour-xcsoar-lk8000-t34931.0.html;topicseen

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ou-trouver-les-polaires-de-vitesse-dune-aile-t46092.0.html;all=

Explore aussi les liens existant dans certains posts.

Puis, mon avis tout perso, pour tes 1er cross fais surtout confiance à ta vue plutôt qu'à tes instruments, pour évaluer ou tu raccrochera au bout de tes transition avec toujours un plan B pour si ta certitude s'efface devant le doute de te refaire à l'arrivée. En parapente on pilote à vue.

Ceci dit l'idée à Charognard est évidemment pertinente. Avec une carte Ign et une règle tu connais la distance qui séparent 2 points (attention on vole rarement vraiment en ligne droite)
Ton gps te donne une valeur de finesse/sol (rapport à ta trajectoire/sol réelle, pas forcément celle que tu penses suivre) qui varie suivant si tu es vent de face, cul ou travers et qui varie aussi si en chemin tu passe dans des zones ascendantes ou descendantes.
Bref la valeur de finesse que tu lis à un moment "t" n'a de valeur qu'à ce moment precis et ne peut en aucun te servir de référence absolue.
Pour savoir de quelle hauteur il te faut partir, il te faut faire une hypothèse de ce que tu vas rencontrer en chemin et tabler sur une estimation toute subjective de quelle finesse moyenne tu vas bénéficier sur la transition. Après il ne te reste plus qu'à poser l'équation et vérifier si hypothèseet calculs sont en phase avec la réalité du terrain.

Au début tous cette masturbation intellectuelle risque surtout de te faire moins bien piloter ton aile et louper tes transitions. Utilise ton regard, il est bien plus fiable (avec un peu d'apprentissage/expérience) que tout ordinateur de vol.

Par contre connaître à peu près la polaire de ton aile te sera utile pour bien gérer ton accélérateur et optimiser la finesse de ta voile en fonction des conditions aerologiques rencontrés. Je dis "à peu près car avec les faibles vitesses de nos machines (je ne parle pas de voiles CCC et pilotes de très haut niveau), il n'y a pas besoin de faire dans l'hyper-précis et autre Mac Cready.

[missty95]

Super les gars, merci pour vos réponses, je vais éplucher tout ça afin de bien comprendre, mais c'est déjà plus clair.
Je pensais bêtement que le constructeur de l'aile pouvez donner une fourchette de finesse en fonction du PTV.
Merci

[edae]

La finesse d'une aile est indépendante du ptv

[wowo]

La finesse d'une aile est indépendante du ptv

La finesse-air est indépendante du PTV dans la fourchette normale prévue de PTV. Au-dessus et en-dessous au vu des probables déformations engendrées, rien de moins sûr il me semble (un Pro  de la conception présent sur le fofo pourrait le confirmer ou infirmer)

Pour le finesse-sol c'est encore moins vrai si on envisage des cas extrêmes. En effet avec le même finesse-air pour des PTV différents, une aile aura encore une finesse-sol si elle avance encore grâce à une vitesse-air supérieure liée à une charge alaire plus importante alors que la même aile moins chargée se verra scotchée face au vent et descendra, on parle cas extrême, à la verticale.

En fait, en délirant plus avant, elles peuvent avoir la même finesse-sol avec le juste vent de face nécessaire mais l'une en marche arrière et l'autre en marche avant.

Dans tous ces histoire de vitesses et finesses, il est impératif de toujours savoir avec quel repère on raisonne ; air ou sol.

[Thibaut91]

Super les gars, merci pour vos réponses, je vais éplucher tout ça afin de bien comprendre, mais c'est déjà plus clair.
Je pensais bêtement que le constructeur de l'aile pouvez donner une fourchette de finesse en fonction du PTV.
Merci

Sinon sur Para2000 tu devrais pouvoir trouver la finesse air théorique de ta voile...

[missty95]

[/quote]

Sinon sur Para2000 tu devrais pouvoir trouver la finesse air théorique de ta voile...
[/quote]

Une mine d'infos ton site, je ne connaissais pas. Merci

Finesse air / sol encore du nouveau mais je pense que c'est en fonction de vitesse air / sol.

Merci à tous pour vos commentaires

[piwaille]

connaitre la finesse d'un aile ? tu jettes 2 dès à 6 faces, tu fait la somme des deux

 
 

[Charognard]

Sinon sur Para2000 tu devrais pouvoir trouver la finesse air théorique de ta voile...
[/quote]

Une mine d'infos ton site, je ne connaissais pas. Merci

Finesse air / sol encore du nouveau mais je pense que c'est en fonction de vitesse air / sol.

Merci à tous pour vos commentaires


[/quote]

La vitesse du vent ne change pas ta finesse air mais ta finesse sol, oui.

Il n'y a pas que la vitesse du vent qui change ta finesse sol.
Les ascendances ou dégueulante rencontré font changer ta finesse sol mais ne change rien à ta finesse air or effet transitoire.

Qu'est ce qui peut changer ta finesse air?

L'aérodynamique de la sellette et du corp du pilote.
Un pilote en position debout bras écarté et cocon ouvert dans le vent créera un couple piqueur qui abaissera la finesse air et augmentera la vitesse air (vitesse sol je sais pas).

Qu'elle est la position du pilote dans Para2000?

La densité de l'air selon l'altitude changera la finesse air.

Qu'elle est l'altitude dans Para2000 ?

L'état de porosité du parapente changera le taux de chute et donc la finesse air.

Qu'elle est l'état de porosité de ton parapente et celui de Para2000 ?

Est-ce que je doit continuer?

J'ai jamais réussi avec ma M6 acheté neuve à voir la finesse Max et vitesse Max annoncé un peut partout. Même vent de cul, c'est très rare que je vais voir 11 de finesse sur mon vario GPS et full barreau, c'est autour de 48-50 km/h au GPS.

Ces chiffres réel ne m'empêche pas de bien tirer mon épingle du jeu.

[edae]

Quand on parle de finesse d'une aile s'est sous entendu finesse-air

[Charognard]

Quand on parle de finesse d'une aile s'est sous entendu finesse-air

Edae, Si tu lit le post original, ça dit;

Bonjour, je m’intéresse un peu au vol de distance et je me pose la question de la finesse qui permet de rejoindre deux points. Comment la connaitre ?
J'ai cherché pour ma voile mais je n’ai rien trouvé.
Merci d'avance

Pour aider Missty95, laissons faire les sous-entendus ! Il (ou elle) doit commencer par faire la différence entre finesse air et sol car il (elle) semble penser que c'est la finesse de son aile qui va lui faire rejoindre 2 points en vol de distance ce qui est vrai seulement par vent nul sans ascendance.

Il (elle) doit comprendre que dans ce monde réel en situation de cross ou il faut raccrocher l'autre côté de la vallée, la question à se poser est qu'elle finesse sol j'ai besoin pour traverser.

[edae]

Je pensais bêtement que le constructeur de l'aile pouvez donner une fourchette de finesse en fonction du PTV.

C'est simplement cette phrase fausse de missty95 qui m'a fait réagir initialement

[missty95]

Bonjour, c'est il en même temps c'est pas précisé et le Pseudo et un pseudo que l'on m'a donné un jour et que j'ai gardé (question de nom de chat, bref je m’égare....)

Effectivement je pense avoir du mal entre finesse air et finesse sol.

Je sais  que la finesse c'est le rapport en l'altitude et la distance, finesse de 10 (je parcours 10m et j'ai perdu 1m de haut)

Si je comprends bien la finesse sol prend en compte la dérive du vent? Et si je ne me trompe pas c'est donc elle qu'il vaut mieux privilégier?

Je suis débutant, mais un vrai de vrai, je m’intéresse au cross et à la rando vol, et donc je me dis que avant d'essayer de relier deux point il faut connaitre sa finesse pour savoir la hauteur qu'il faut avant de rejoindre un point.

Enfin si je ne dis pas trop de bêtise. 

[Charognard]

Missty95 Si je comprends bien la finesse sol prend en compte la dérive du vent? Et si je ne me trompe pas c'est donc elle qu'il vaut mieux privilégier?

OUI. La finesse sol prend en compte la dérive du vent ET des ascendances-dégueulante-ligne porteuse ET l'état de ton matériel ET la qualité de ton pilotage et de ta posture.

Si tu parle de cross (aller d'un point terrestre à un autre point terrestre)= finesse sol.


Imaginons un instant qu'on utiliserais la finesse air pour parler des transitions connues sur des sites connus. Ont commencerais à entendre dire que pour transiter vers et endroit X, il faut une Cayenne 5 et pour cette transition Y, il faut une Bright et pour transiter vers une Île, il faut une M6 pour sa légendaire flottabilité.

[edae]

missty95 les questions que tu te poses sur ces histoires de finesse font partie des notions élémentaires en parapente. Il te faut les apprendre dans un livre, un forum c'est pas l'idéal,

[Christian-Luc]

Je suis débutant, mais un vrai de vrai, je m’intéresse au cross et à la rando vol,

En tant que débutant, et sachant que la plupart des ailes de maintenant ont une finesse air variant entre 8 et 10 (donc ne tenant compte ni du vent ni d'ascendances ou autre facteurs extérieurs à l'aile) je te conseille de considérer que ton aile à une finesse de 7, voire 6 (ce qui te donnera de la marge). En tout cas, c'est ainsi que je procède quand je veux savoir si je peux aller d'un point à un autre quand je prépare un vol rando et que je ne connais pas le coin, et que le dit vol rando n'est décrit nulle part. Bref, la finesse sol peut énormément varier suivant que tu as le vent dans le dos, que tu l'as de face, qu'il est plus ou moins fort, suivant ton aile, et suivant l'utilisation de l'accélérateur. Donc avant de miser sur le vent et les perfs de l'aile pour t'assurer d'avoir suffisamment de finesse, dis toi que tu as très peu de finesse. Après c'est toujours du bonus d'avoir de l'altitude plutôt que d'angoisser, quand on arrive au radada de l'objectif.



Bons Vols !    

[wowo]

Je suis débutant, mais un vrai de vrai, je m’intéresse au cross et à la rando vol,

En tant que débutant, et sachant que la plupart des ailes de maintenant ont une finesse air variant entre 8 et 10 (donc ne tenant compte ni du vent ni d'ascendances ou autre facteurs extérieurs à l'aile) je te conseille de considérer que ton aile à une finesse de 7, voire 6 (ce qui te donnera de la marge). En tout cas, c'est ainsi que je procède quand je veux savoir si je peux aller d'un point à un autre quand je prépare un vol rando et que je ne connais pas le coin, et que le dit vol rando n'est décrit nulle part. Bref, la finesse sol peut énormément varier suivant que tu as le vent dans le dos, que tu l'as de face, qu'il est plus ou moins fort, suivant ton aile, et suivant l'utilisation de l'accélérateur. Donc avant de miser sur le vent et les perfs de l'aile pour t'assurer d'avoir suffisamment de finesse, dis toi que tu as très peu de finesse. Après c'est toujours du bonus d'avoir de l'altitude plutôt que d'angoisser, quand on arrive au radada de l'objectif.

Bons Vols !    

  très juste, à un (ou même 2 points de finesse près) Partir sur une hypothèse de 7 voire même seulement 6 de finesse peut s'avérer comme encore très (trop) optimiste.

Exemple pour une aile de sortie école d'y il y a pas si loin :
Finesse-air de 8 pour 36 km/h et Vz de -1,2 m/s.

Avec seulement 12 km/h de face ou seulement une masse d'air descendante de 0,625 m/s (ce qui ni l'un ni l'autre représente quelque chose d'inquiétant en soi)

On se retrouve avec une finesse sol à 5,3

Si maintenant on cumule vent de face de 12 km/h et masse d'air descendante de 0,6 et poussières m/s.

La finesse-sol s'établit à moins de 3,6 et sans doute le moral encore plus bas.

Bref si on veut assurer sa sécurité, on prend des marges en conséquences.

Bonne soirée,

[missty95]

missty95 les questions que tu te poses sur ces histoires de finesse font partie des notions élémentaires en parapente. Il te faut les apprendre dans un livre, un forum c'est pas l'idéal,

J'en suis contient mais avant de faire un stage cross ou autre je préfère me construire un peu d’expérience.
Après lorsque tu parle de stage que ce soit en initiation ou progression, il était question de plouf et te taquiner les premières ascendances.
De maitriser des techniques de descentes rapides, on a parlé de finesse de manière générale mais ce n'est pas approfondie.
Je pense que lorsqu'on fait un stage cross ces points sont approfondies.

Merci pour vos conseils et à Christian-Luc pour son dernier commentaire.

Car effectivement je suis tombé sur un site http://parapenterando.free.fr qui est bien détaillé, mais je me demandais est ce possible avec mon aile (pas envie de poser 500 avant le champ   )

Merci à tous

[Christian-Luc]

Juste pour rebondir sur la remarque de wowo qui est tout à fait juste, concernant les hypothèses optimistes: sur les vols randos où je peux me poser des questions de finesses pour rejoindre l'atterro, je prévois un atterro de secours. Même si ces vols randos de "première fois" doivent se prévoir par de belles journées sans (ou faible) vent météo, afin d'éviter les mauvaises surprises, mieux vaut toujours avoir une solution de repli si jamais ...

[Lassalle]

J'avoue être surpris par cette inquiétude concernant la finesse nécessaire pour aller se poser en vol rando !  

J'ai effectué depuis 30 ans maintenant des dizaines et des dizaines de vols rando (moyenne montagne) un peu partout et je ne me suis JAMAIS demandé si la finesse de ma voile allait me permettre d'effectuer le vol !

En vol rando je pars d'un parking où je laisse la voiture et je repère s'il y a des champs posables dans le coin en sécurité.
Puis je monte au décollage (col ou sommet par exemple).
Je sais où se trouve ma voiture et je cherche à la rejoindre bien sûr !
Mais je ne m'occupe pas de ma finesse (vent de face ? dégueulantes ?) : si je pense (une fois en vol) que je n'arriverai pas à ma voiture, je vise un champ quelconque ou une piste (pendant le vol) pour m'y poser au cas où...
Je n'ai jamais eu la moindre idée de la finesse théorique entre mon point de décollage et l'endroit où je souhaitais atterrir.
En vol rando on ne survole pas pendant des km des forêts sans aucun atterro possible en espérant sortir de la forêt pour rejoindre l'atterro prévu, n'est-ce-pas ?
J'ai effectué aussi, avec des amis, des vols rando de plusieurs jours en allant de gîte en gîte (une partie du tour du massif des Ecrins en particulier) ; on basculait d'une vallée sur l'autre sans avoir la moindre idée de là où on allait se poser.
On essayait de se rapprocher du village où se trouvait le gîte pour dormir et on allait atterrir à proximité du village.
Où est le problème ?
La finesse de nos voiles n'avait aucune importance : on faisait des rando vols de plusieurs jours avec des voiles de finesse maximale (en air calme) de 5, et alors ?

J'avoue ne pas bien comprendre l'échange des messages ci-dessus.

Pour la finesse-sol, c'est clair : si ta voile a une vitesse max de 45 km/h (simple exemple) et si tu rencontres en vol un vent de face de 45 km/h, ta finesse (quelle que soit la finesse-air max de ta voile) tombe alors à 0 et tu vas te poser strictement au point situé en-dessous de toi.
Tout ceci devrait faire l'objet des enseignements d'un stage d'initiation...

Tu veux faire du vol rando ?
Ne t'occupe pas de la finesse de ta voile, mais apprends à improviser un atterrissage n'importe où (pas de manche à air au sol par exemple...).

L'engagement dans les transitions en vol de distance n'a rien à voir avec celui des vols rando.
Mais comme la question est posée par un débutant, le problème des transitions en vols de distance ne se pose pas, du moins pour le moment, pour lui .  

Missty95 tu dis être intéressé par le vol rando et par le vol de distance (cross).
Mais ces deux pratiques ne demandent pas du tout les mêmes compétences !
Un vol rando (avec d'autres pilotes) est accessible à un pilote qui vient d'acquérir l'autonomie, mais les vols de distance exigent une expérience, un mental et une compétence technique qui n'ont rien à voir.  

Marc

P.S. pour Charognard : si tu pouvais relire un peu tes messages avant de les envoyer, cela te permettrait d'éviter les multiples fautes de frappe ou d'orthographe qui s'y trouvent !

 

[missty95]

Pour la finesse-sol, c'est clair : si ta voile a une vitesse max de 45 km/h (simple exemple) et si tu rencontres en vol un vent de face de 45 km/h, ta finesse (quelle que soit la finesse-air max de ta voile) tombe alors à 0 et tu vas te poser strictement au point situé en-dessous de toi.
Tout ceci devrait faire l'objet des enseignements d'un stage d'initiation...

Ça je l'avais compris et effectivement on l'avait abordé en stage

Pour le reste, merci pour ces précisions entre Cross et Vol rando, je pensais à tort surement que l'on pouvais un peu les assimiler lorsque tu fais des vols rando avec bivouacs.

Après je pense que l'erreur peut être de ma part c'est de vouloir estimer une altitude sécurisante pour rejoindre l'attéro prévu et de profiter de mon vol tant que cette barrière n'est pas atteinte.

Pendant la formation après le déco c'est direction la zone de perte d’altitude pour faire des exercices, et si on l'estime bien on fait sa PTU, du coup on est jamais bien loin de l'attéro.

Du coup sur un déco non connu je me pose plus de questions car je n'ai pas forcement envie de rejoindre l'attéro immédiatement. Mais je pense que grâce à vous tous est un peu plus clair. Merci

[Christian-Luc]

Bonsoir Marc,

tu ne t'es jamais posé la question de la finesse peut-être parce que tous tes vols randos étaient évidents.
cependant je t'invite à venir dans le Jura, venir décoller simplement de la dôle, sympathique sommet suisse qui domine la station des Rousses et toute la plaine lémanique. Quand on décolle en Nord-ouest, après un petit dénivelé de 450 m et que l'on veut rejoindre le parking des Dappes (départ du télésiège en hiver) là où tu auras garé ta voiture, tu verras que le survol de la forêt pour rejoindre le parking pourrait te causer quelques soucis. Heureusement une immense clairière permet de se poser au cas ou on cale en cours de route. Il m'est arrivé (et je ne suis pas le seul) de m'y poser.  
Sur les gros dénivelés, je pense qu'il y a peu de problèmes de finesse parce que la marge est dans le dénivelé et qu'on ne va pas généralement s'amuser à faire des km de marche pour arriver au décollage. Toutefois sur certains vols on peut se poser la question, par exemple de la tête de Bostan pour rejoindre Samoens (je m'étais posé la question et je suis finalement parti/posé de la clairière des allamans, qui n'est pas si cool comme atterro). Un autre vol que je trouve magnifique, dans la région d'Embrun c'est de décoller du col de crachet au dessus de crévoux (ou même de plus haut en allant vers le lac de lalatcha) , et atterrir au parking du départ de la rando, vers la chalp. Vol rando marqué nulle part (à ma connaissance) et un des premiers que j'ai fait en préparant tout moi même; je me suis vraiment posé la question de la finesse. Enfin sur certains descriptifs de vols rando (pas d'exemple précis en tête), la finesse requise est parfois spécifiée.

Personnellement, je trouve assez sain qu'un débutant se pose ce type de question

Bonne soirée  

[Lassalle]

Bonsoir Marc,
....
Personnellement, je trouve assez sain qu'un débutant se pose ce type de question

Je comprends que l'on puisse se poser la question.
Mais l'essentiel en vol rando, me semble-t-il, est d'être capable d'improviser, si nécessaire, un atterro dans un endroit inconnu et parfois peu confortable, plutôt que de préjuger de la finesse nécessaire pour rejoindre théoriquement l'atterro souhaité.
Pour faire du vol rando, n'importe quelle voile moderne permet d'en faire et peu importe sa finesse !

C'est ce que j'ai voulu dire.

 

Marc

[totof27]

Bonsoir Marc,
....
Personnellement, je trouve assez sain qu'un débutant se pose ce type de question

Je comprends que l'on puisse se poser la question.
Mais l'essentiel en vol rando, me semble-t-il, est d'être capable d'improviser, si nécessaire, un atterro dans un endroit inconnu et parfois peu confortable, plutôt que de préjuger de la finesse nécessaire pour rejoindre théoriquement l'atterro souhaité.
Pour faire du vol rando, n'importe quelle voile moderne permet d'en faire et peu importe sa finesse !

C'est ce que j'ai voulu dire.

 

Marc

Pour avoir enquillé un paquet de vols rando... et pour la plupart des non répertoriés/testés, je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait de ne pas faire attention à la finesse. Il y a des fois (et pas qu'une) où tu survoles de longues forêts ou des terrains tout à fait inhospitaliers pour y atterrir en toute sécurité.
De mon côté, le reflex est, en effet, de checker que l'attéro est à moins de 5 de finesse.
Geoportail est mon meilleur pote pour ça     

Après n'importe quelles ailes modernes permet de faire du vol rando ... c'est vrai !!! mais pas n'importe où (surtout si tu voles avec une mono peau & un peu de vent)