charge alaire taux de chute mini et vitesse

[tequila]

je cherche a mieux choisir ma voile la prochaine fois en fonction aussi de la charge alaire tout autant que les sensations de pilotage
si on a une forte charge alaire est ce que l'on dégrade plus le taux de chute que l'on améliore la vitesse ?
si on a une faible charge alaire est ce que l'on dégrade plus la vitesse que l'on améliore la vitesse ?
c'est pas l’éternel débat "chargé ou pas" mais je veux savoir dans quelles proportions les paramètres "taux de chute" et "vitesse" évoluent en fonction de la charge alaire pour être tip top la prochaine fois !
c'est cool d’être chargé mais si on galère pour faire le plaf a tourner dans tous les sens, ça sert pas a grand chose de voler 3 km/h plus vite.....
est ce que être a la charge alaire idéale est primordiale en parapente pour tirer toute la quintessence  d'une voile ?
on se prend la tête a regarder des 0.2 point de finesse mais les voiles affichent du 1.0 1.1 ou du 1.1 1.2 de taux de chute ce qui fait une différence mathématique plus grande; mais dans la réalité est ce très important a regarder ?
d’ailleurs ce taux de chute il est calculer un ligne droite et non pas en virage non !
bref je me prend la tête !
si il y a des techniciens du parapente je prends vos avis avec plaisir .

[flaille]

tirer des conclusions la dessus ne pourrait se faire qu'à partir de mesures précises de vitesse et de taux de chute, tu as dû voir sur les différents sujets les difficultés liées à ce genre de mesure. Il semble donc très difficile de dire avec certitude si une forte charge alaire fait gagner d'avantage en vitesse qu'elle ne fait perdre en taux de chute et inversement.

Je pense que la seule vérité en terme de charge alaire c'est la vérité subjective de se dire que l'on est plus à l'aise dans le thermique ou en transition à telle ou telle charge alaire (solidité dans les turbulences, mise en virage, pénétration face au vent, etc...)

En outre, à considérer qu'il soit physiquement possible de mettre des chiffres exacts sur l'influence de la charge alaire sur une aile, rien ne prouve que ce sera transposable à une autre aile...

Voie sans issue à mon avis

[akira]

tirer des conclusions la dessus ne pourrait se faire qu'à partir de mesures précises de vitesse et de taux de chute, tu as dû voir sur les différents sujets les difficultés liées à ce genre de mesure. Il semble donc très difficile de dire avec certitude si une forte charge alaire fait gagner d'avantage en vitesse qu'elle ne fait perdre en taux de chute et inversement.

Ben comme il semble qu'il y a consensus sur le fait que la finesse ne change quasiment pas avec la charge alaire (dans des limites raisonnables), tu as tes relations toutes trouvees.
Par contre savoir si c'est plus ou moins penalisant, c'est une autre question ...

[surfair]

Très très complexe dans la réalité du vol...
La réponse est "ça dépend !"...
Ça dépend de l'aile, du type d'aérologie que tu fréquentes le plus, du style de site où tu voles... et de ta manière de piloter.

Je vois souvent des gens qui ne peuvent jamais s'en sortir en conditions faibles avec les fortes charges alaires. Car elles impliquent souvent une forme de vol en thermique qui ne leur convient pas : toujours garder de la vitesse au besoin en enroulant très incliné.
Les ailes fortement chargées volent généralement mal (avec de piètres performances en taux de chute) lorsqu'on les ralentit. Elles sont très amusantes mais plus difficiles à mener à un bon niveau de perf.

Sur les ailes non-compétition, surcharger est immanquablement décevant en terme de vitesse. La vitesse supplémentaire obtenue est toujours bien inférieure au gain théorique que le calcul prévoit.
La difficulté à monter, qui tient souvent à bien peu de choses, croit souvent, elle, de manière spectaculaire !
Et pourtant, tu ne me ferais pas voler avec 80% des modèles que j'essaie autrement qu'en haut de fourchette... Je t'abandonne volontiers 0,2 de Vz contre la mania de feu ! Réactivité, précision, placement, relance, mordant, sont les atouts de la charge.
Mais tu seras forcément pénalisé sur des sites genre 60 m de dénivelé sur 150 m  de long... Là il te faut un flotteur... Et souvent les habitués de ce genre de site choisissent leur aile en fonction du modèle qu'ils voient le plus haut ! Mais c'est quelque chose qui a peu à voir avec le vol libre !

Plus que la vitesse absolue, la charge fait beaucoup varier la capacité de réaccélération. Et ça normalement c'est tout bon en atmosphère agitée : la performance augmente spectaculairement. Mais ça peut dépendre de l'aile et du pilote.
Si l'augmentation de charge induit des mouvements pendulaires plus marqués lors des prises de vitesse, il faudra alors un pilote qui les "gomme" subtilement et qui "fasse voler" l'aile au niveau de perf qu'elle est capable de fournir. Sinon toutes ces plongées/ressources vont détruire la perf.
Et ce n'est pas toujours facile avec une aile très réactive à débattements courts de ne pas être à contretemps ou au moins dans un mauvais timing.

Il y a aussi les considérations de structure. Des fois, il est évident qu'une aile a besoin de charge pour que les tensions internes soient suffisantes pour permettre de conserver en air agité la forme de l'aile telle qu'elle a été conçue. Certaines ailes plutôt souples de nature s'accommodent bien de déformations, d'autres plus raides voient leur trajectoire de vol s'écrouler si elles se désunissent...

Bref, pour moi, en dehors des micro-sites où il faut avant tout rester en l'air, le vol performant est d'abord une histoire de placement dans la masse d'air : il faut être au bon endroit au bon moment.
On a besoin de placer une aile pile comme on veut et exactement quand on veut, on a besoin d'accélérer vite et d'avoir de la capacité à se déplacer. Selon cette conception, tout parle en faveur de fortes charges alaires.

En haut de fourchette, on perd certainement les 20 derniers mètres au plafond en haut du thermique par rapport au bas de fourchette. Mais même en partant plus bas, on arrivera toujours plus loin et plus haut.
Hormis quelques modèles connus, si en haut de fourchette on n'arrive pas à raccrocher et s'extraire dans du faible, c'est qu'on n'a pas chopé le truc en pilotage ou qu'on est fatigué. La forte charge donne beaucoup et pardonne peu.

[La Brune]

Ben comme il semble qu'il y a consensus sur le fait que la finesse ne change quasiment pas avec la charge alaire (dans des limites raisonnables), tu as tes relations toutes trouvees.
Par contre savoir si c'est plus ou moins penalisant, c'est une autre question ...

 
Excellent résumé de la situation par Akira!

Il faut savoir ce que tu compte faire avec ta voile. Pour des ploufs paisibles sans vents ni thermique, vaut mieux être en bas de fourchette: tu profiteras plus longtemps de ton vol, mais avec peu de maniabilité et le risque de jouer la mongolfière à la moindre brise ou thermique. Ensuite plus tu augmentes ta charge alaire, plus ta voile sera maniable et réactive (intéressant dans de petits thermiques péteux, beaucoup moins lors d'incidents de vols), et moins contrée lors d'entrée en thermique (le fameux effet "mouche sur le carreau" quand tu n'es pas chargé).

Et entre le PTV mini et le PTV maxi, tu as le choix dans toute la game, à toi de choisir en fonction de ce que tu comptes faire en vol, de ce que tu es capable de supporter et de piloter, et de la voile (certaines tolèrent plus facilement que d'autres les charges alaires élevées, et vice-versa). A toi de voir sous quelle voile et à quel poids tu te sentira le mieux.

Pour exemple j'ai commencé à 87 kg sous une Ozone Mojo M (PTV 80-100). J'étais super bien au début. Puis en thermique je jouais la mouche sur le carreau (tu tapes dans le thermique sans rentrer dedans....). Je me suis chargé à 92kg: bien mieux, mais ça bouge plus. Puis je suis passé sous une Team5 Blue S (70-95) chargé à fond: du bonheur. Il semblerait que maintenant je soit mieux chargé que léger. Mais j'ai un pote qui a essayé l'Aspen3 chargée à bloc, qui l'a trouvé beaucoup trop vive, qui est monté d'une taille et se régale avec à mi-PTV. Comme quoi ça dépend aussi des voiles...

[tequila]

merci pour ces explications surfair
le truc c'est qu'avec ces histoires de charge alaire idéal définies selon des règles que l'on ne connait pas (c'est l'ordi qui le dit ?) et de fourchette de ptv qui est déterminé aussi de façon obscure (en fonction de ce que le concepteur veux obtenir comme comportement a la voile ?)on ne sais plus trop comment choisir une taille de voile
sauf a demander a son revendeur préféré et la encore c'est une histoire de gout
on a pas tous le niveau de voler dans le petit avec une aile surcharger la sans faire plonger et dégrader le taux de chute
il pourraient pas sortir 10 tailles non mais  
va failloir que je passe l'hiver a essayer des voiles moi  

[flaille]

merci pour ces explications surfair
le truc c'est qu'avec ces histoires de charge alaire idéal définies selon des règles que l'on ne connait pas (c'est l'ordi qui le dit ?) et de fourchette de ptv qui est déterminé aussi de façon obscure (en fonction de ce que le concepteur veux obtenir comme comportement a la voile ?)on ne sais plus trop comment choisir une taille de voile
sauf a demander a son revendeur préféré et la encore c'est une histoire de gout
on a pas tous le niveau de voler dans le petit avec une aile surcharger la sans faire plonger et dégrader le taux de chute
il pourraient pas sortir 10 tailles non mais  
va failloir que je passe l'hiver a essayer des voiles moi  

Un début serait peut-être d'essayer une voile que tu connais bien (ta factor) dans la taille supérieure?

La justesse de ton "ressenti" serait sans doute bien plus exacte que les chiffres que l'on pourrait te donner

[Parapente Samoens]

je veux savoir dans quelles proportions les paramètres "taux de chute" et "vitesse" évoluent en fonction de la charge alaire

Question simple, réponse simple : Par définition ce rapport vitesse/taux de chute est la finesse de ton aile.

En chargeant plus ta prochaine aile, tu gagneras 9,67 fois plus de vitesse que tu perd de taux de chute (environ, j'ai arrondi au centième comme dans les derniers tests à la mode  ).

Théoriquement, il serait donc toujours "rentable" de charger les voiles à fond. Mais comme l'explique si justement Surfair, de nombreux autres paramètres entrent en jeu pour faire d'un tas de chiffon l'outil ultime qui te mènera au nirvana. Comme le dit La Brune, cela dépendra du pilote, de la voile, du style de vol et de site.

Ps : ce n'est pas l'ordinateur qui détermine la charge alaire idéale, c'est bêtement des tests en vol. Le test, il n'y a que cela de vrai pour savoir ce qui nous convient !

[surfair]

Si j'en crois ton profil, tu as une Awak 18.
C'est un bon test à faire : avec une Awak 18, en thermique établi en montagne tu dois être capable de monter aussi vite et presque aussi haut (à 50 m près) qu'avec une Factor 21. Je suis souvent scotché de voir les acrobates à St-Hilaire monter plus vite que la plupart des parapentistes "grande surface". C'est la démonstration que c'est le pilote qui monte, pas l'aile. Ou plutôt, la combinaison capacités du pilote/qualités de l'aile.

J'ai récemment été incapable de lâcher en thermique un gars en Bright 3 en haut de fourchette...

Plus tu as de temps de vol derrière toi, plus tu sais ce qui te convient et ce que tu veux.
Alors oui, il faut des tailles de plus en plus précises si on se met à vouloir plus de perf.
Sky par exemple décline son Eris 4 en 8 tailles. Et l'équipe de mise au point française préconise des fourchettes qui font 5 kg ! Là il n'y a plus trop place au doute car il n'y a plus trop de différences de comportement.

Pour savoir à priori si la "vérité" d'une aile est en haut ou en bas de fourchette, ça devient compliqué.
Il faut que tu trouves quelqu'un d'expérimenté qui a véritablement volé avec et qu'en plus tu connaisse ses goûts personnels. Faut discuter et recouper les infos...

[Paragliding old bag]

   Surfair
Il est vrai que passer de la Tequila à la Factor est déjà un sacré saut qualitatif, je rejoins les avis précédents : ce qui importe le plus, c'est la maniabilité et l'homogénéité du binôme pilote + voile, à partir du moment où on la maîtrise bien.
Dans cette optique, les questions de charge alaire, de taux de chute mini et autres sont d'une importance très relative.

C'est une excellente voile la Factor, bien plus agréable et autrement plus performante que la Tequila. Pourquoi vouloir en changer ?

L'adéquation entre le pilote et la voile est plus importante que la voile elle-même. Je suis une brèle, mais j'ai fait mes meilleurs plafonds avec une Ultralite 19 en enroulant très serré, quand les bons normalement toilés prenaient des Vz plus faibles en tournant plus large.

Ugh !

[Seb26]

Très très complexe dans la réalité du vol...
La réponse est "ça dépend !"...

Avec 90kg de PTV, beaucoup m'avaient conseillé la naspen en 26, mais lors de mes essais, malgré le virage plaisant, je trouvais qu'il manquait quelque chose. Lorsque j'ai finalement essayé la 24, j'ai était conquis.

Après pas mal de vols, j'avais l'impression d'être un peu trop chargé et de ne pas réussir à me maintenir dans du petit et commencé à regarder les voiles au PTV différent, comme la M4... Mais samedi dernier lors d'une sortie club à St Martin, j'ai pu voler 3 heures alors qu'un pote n'a pas réussi à monter en Sigma 7 (il était  vert et en a presque froissé ses winglets lors du pliage de la voile). Donc même très chargé dans du non-atomique, il y a moyen de bien voler, grâce à des virages sur place dans les zones qui montent, au fait qu'on s'autorise à enrouler dans les zones qui montent là où certains font des aller-retour le long de la paroi. Bref, dans la majorité des cas, ce n'est pas pénalisant et le surplus de répondant et de précisions donnerait presque un avantage. Mais je concède que dans une longue attente dans du tout petit large (lors du passage d'un voil marqué ou autre) ça peut être un désavantage s'il n'y a pas de petites bulles qui percent que l'on peut noyauter.

[tequila]

j'avais essayer la factor en 23
c’était effectivement pas mal mal en thermique mai un peu mou question réactivité et penetration dans le thermique (elle cabrai pas mal a 105 kg ) c'est pour ca que j'avais pris une 21
mais la 21 pour la garder a plat lorsque le thermique est astmatique faut se mettre dans une position inconfortable si on est a 105kg(contrer pas mal a la sellette)
ca vient surement de mon niveau mais bizarrement l'awak (que je n'ai plus) je la faisais tourner a plat sans problème tour comme la tequila
les ailes on des comportements très diffèrent selon leur charge alaire en virage !
en fait, de ce que je comprends, on perds moins vite du taux de chute qu'on ne gagne en vitesse en se chargeant dans une situation de vol droit (la ou fait les test) ......
mais on ne sait pas ce que cela donne en capacité dans le thermique pour le pilote moyen car les mesures sont infaisables, c'est ça ?
merci pour vos explications

[volex]

Salut,

Un truc que j'ai retenu (je crois avoir lu ça dans Vol Libre) au sujet du rapport entre la charge alaire et la vitesse est qu'on peut dire (ce n'est pas tout à fait exact mais suffisamment précis) qu'une augmentation de 10% du poids entraine une augmentation de la vitesse de 5%.


Volex

[flaille]

 et du taux de chute de 5%!. en effet, Volex.  ce sont les formules qui donnent ca. Cela dit, un parapente est une structure souple, et l'influence de la vitesse joue sur la tenue du profil et donc son rendement.
il est donc difficile de linéariser l'influence du facteur charge alaire.

tequila, par cet essai de la factor en 23, tu possèdes à mon avis un certain nombre de réponses à tes questions. les différences de sensations en matière de taux de chute, vitesse, solidité, manoeuvrabilité et virage tu les connais de manière exacte. des chiffres (à considérer qu'il soit possible d'en donner) ne t'apprendraient rien à mon avis

[tequila]

faut essayer toutes les voiles pour lesquelles on est dans le milieux haut de fourchette pour les alpes et dans le milieux bas pour la plaine alors
sinon pour revenir aux eris 4 un gars du club m'a dit que c’était un peu étonnant comme procédé car pour lui le développement de tant de surfaces différentes était assez improbable et qu'un développement pas homothétie n'était pas du meilleur effet sur les performances
la vérité est ailleurs ?

[paraseb74]

Salut

Je vais parler de mon ressenti sous ma factor 21  chargé à 103 kg .
Je n' ai pas essayé l'aile en  taille 23  , lors de l'essaie j' ai tout de suite aimé cette réactivitée , maniabilitée  .
En effet je perds en taux de chute dans les petites conditions ; je suis généralement le dernier à sortir face aux triton et M3 et xc3 mais  ça en début de vol!! Mais  une fois les conditions installées;  je suis super content d' être chargé , l'aile est toujours tendu, gros mordant  et grosse relance quand  tu es sur la tranche dans des thermiques agressif.
Pour  moi cela ne s'applique pas  qu' à la factor  car avant je volais 10 kg au dessus du ptv max de ma sigma 5 (70/90kg) et je retrouvais cette  maniabiltée .

Après c'est question de gout , je ne recherche pas la performance  pur mais  juste le plaisir   car à mon niveau c'est pas en gagnant les 0.2 m/s en taux de chute  que je passerais  les 100 kils !

[surfair]

sinon pour revenir aux eris 4 un gars du club m'a dit que c’était un peu étonnant comme procédé

Quel procédé ?

pour lui le développement de tant de surfaces différentes était assez improbable

C'est à dire ?

et qu'un développement pas homothétie n'était pas du meilleur effet sur les performances

Mais encore ?

[tequila]

moi je trouvais ça super autant de taille mais je suis assez novice, lui moins que moi !
je pensais qu'il y avait pas grand chose a faire pour développer une taille et en fait il parait que chaque taille prends beaucoup de temps a régler
donc pour lui autant de surface c'est moins de travail sur chaque taille pour les réglages finaux
une simple homothétie sur certaines taille pour résumer
a moins de payer 8 gars pour toutes les tailles, sans compter les 8 test EN et DHV
a priori peu probable dans le monde du parapente mais pourquoi pas, est ce le cas  surfair ?
chaque taille est passée entre les mains d'un testeur pour la régler ?

[surfair]

Je comprends mieux le propos. Merci des précisions.

L'Eris 4, c'est pas du tout homologué. C'est l'aile compétition "accessible".
Pas de travail à fournir pour qu'elle se comporte de telle ou telle manière en test, elle est comme le désiraient le concepteur et les pilotes.
D'après ce que je sais, c'est un modèle particulièrement bien né et qui n'a pas nécessité beaucoup de modifications : elle est sortie presque directement telle quelle du cerveau du concepteur et de l'ordinateur.
Les fourchettes de poids du constructeur sont plus larges à l'origine mais l'équipe de réglage en France a déterminé les poids optimums où ça fonctionne vraiment bien.
Je ne pense pas que toutes les tailles soient amoureusement travaillées. Certainement que les réglages trouvés pour les tailles courantes sont simplement répercutés sur les tailles moins utilisées et validés par quelques volontaires...
A un certain niveau d'expérience, c'est aussi parfois le pilote qui choisit de s'adapter au matériel.

[Parapente Samoens]

Le problème de ce genre de gamme est dans le choix. Les pilotes se plaignent déjà d'avoir du mal à tester des voiles de modèles différents, si en plus il faut essayer 3 tailles du même modèle pour savoir celle sous laquelle tu te sent le mieux ! 

[surfair]

Ben non, justement là quand même avec des fourchettes de poids à 5 kg tu n'as pas trop de choix de taille !
Tu sais directement laquelle il te faut.