biplace payant/ biplace rémunéré

[lologoeland]

bonjour, 

étant en phase de me présenté à une session Q-bi, je prépare une question:

Les différences et les points communs entre un bi payant et un bi rémunéré? 

  En dehors du fait que seul les biplaceurs professionnels ont le droit de se faire rémunéré à la différence les biplaceurs associatif peuvent percevoir le paiement d'un biplace qu'il reverse à leur club sans en percevoir quelconque partie, je suis un peu limité en réponse. 

En point commun je vois bien "l' obligation de moyen" (casque, PTV, Q-bi)
Mais quels sont les autres points communs et les autres différences?
Merci d'éclairer ma lanterne.

J'espère avoir quelques réponses de professionnels sur une possible "obligation de résultat"
 

Merci
 

 

[Man's]

Pour moi la seule différence, c'est la qualif : BE pour le pro, qbi pour l'associatif, et effectivement ce qu'il advient du paiement éventuel.

[La Brune]

Pour ce qui est de la sécurité de ton passager, tu as les même obligations qu'un biplaceur pro: obligation de moyens (voile homologuée, dans le PTV, révisée et en bon état, secours monté avec système A. Rose, et une aérologie que tu maîtrises...), ET une obligation de résultat dans toutes les phases où ton passager n'est pas actif (donc hors déco et aterro).

Pour ce qui est de la "rémunération": seul un moniteur détenteur du Brevet d'Etat de parapente, ou un élève-moniteur, peut prétendre à faire des biplaces payants. Les biplaceurs fédéraux peuvent demander une participation aux frais à leurs passagers sous quelques réserves:
1) les sous ne vont pas dans la poche du biplaceur, mais dans la caisse du club
2) les tarifs ne peuvent avoir aucune commune mesure avec les tarifs proposés par les professionnels
3) l'activité du biplaceur fédéral ne doit pas faire concurrence à celle des professionnels
4) il existe un plafond de revenus au-dessus duquel même les associations loi 1901 sont soumises à la TVA.

En gros: Tu peux emmener des potes voler, et leur demander 10-20 Euros qui iront au Club pour l'entretien du matériel.
Si tu emmènes des gens que tu ne connais pas, ne le cries pas sur les toits!
Pas de pub! Ne te pointes pas sur un déco en braillant: "Je fais des bi pour X euros"...
Et évites de venir 4 fois par jour avec des passagers différents sur un déco (ou un aterro) fréquenté par des pros.

[lologoeland]

merci La brune,
très explicite.
pour les obligations de résultats, je n'arrivais pas à le formuler.

[La Brune]

De rien! Si tu connais un gars qi a passé sa QBi récemment (moins de 5ans je crois...) tu peux lui demander de te prêter le "Fascicule de l'élève biplaceur". C'est le livret que tu auras lors de ta formation: il y a les réponses aux questions que tu te poses, et tu pourras prendre un peu d'avance en potassant la théorie (et arriver no stress aux évaluations de la QBi...).

Bons vols et bonne QBi!

[FlyingLolo]

Le fascicule est dispo sur le site de la fédé :

http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2010%20-8-%20Fasc%20%C3%A9l%C3%A8ve%20bi%20parapente.pdf

[Alboz]

beau résumé la brune par contre , niveau obligation si un pro peu nous éclairé , si le système A. rose en 2010 est vraiment obligatoire ou simplement conseillé?

[Man's]

Sans être pro, je me permets de répondre : à la qbi, les moniteurs ont bien insisté sur le fait qu'il fallait vraiment pouvoir prouver en cas d'incident qu'on avait mis toutes les chances de son coté : du coup, système A.Rose, airbag passager, secours, etc devenaient quasiment obligatoires pour montrer qu'on avait respecté complètement l'obligation de moyen. Tout cela est bien sûr discutable, mais devant l'assureur qui cherchera la moindre faille, la discussion risque de tourner court...

[Mathieu]

Jamais entendu dire qu'il était obligatoire, mais en cas de pépin, il entre clairement dans l'obligation de moyens.

EDIT: trop rapide Man's! 

[marc]

Dans l'école où j'ai fais ma formation, certains BI (utilisés pour un usage pro aussi) n'étaient pas équipés d'un AR. Le secours était tellement "bien" que l'aile n'avait aucune chance de voler et finissait sous les pieds (dixit le moniteur, qui avait testé en live pendant un SIV).

Sinon, j'ai aussi eu un secours BI (allemand). J'ai contacté le fabricant pour monter un AR, et cela demandait de sectionner les élévateurs fournis, et les méthodes préconisées en France vont à l'encontre des préconisation du constructeur (qui m'avait envoyé un mail du genre "DON'T DO THIS").

Un peu flou, du coup....

[Mathieu]

Depuis qq temps, je me demande si je vais pas virer le système A. Rose sur mon bi. Les quelques sangles supplémentaires m'emmerdent un peu et je pense installer des Quick-out, du coup ça devrait régler la question de l'affalement de l'aile...

[lologoeland]

 
sur le sujet du A Rose, mon RRF m'a fait comprendre que la FFVL avait édité une "recommandation". Par ce fait, en cas de litige et pour les obligations de moyens si la responsabilité est engagée il est très facile à la partie civile d' avoir accès à cette recommandation et de la faire valoir en obligation de moyen puisque c'est " écrit "
   
     De toute façon je pense que prochainement la FFVL demandera obligatoirement ce sytème Rose et que cette recommandation est une étape juridique pour avancer progressivement.

[piwaille]

 

au sujet de la "recommandation"

Sinon, j'ai aussi eu un secours BI (allemand). J'ai contacté le fabricant pour monter un AR, et cela demandait de sectionner les élévateurs fournis, et les méthodes préconisées en France vont à l'encontre des préconisation du constructeur (qui m'avait envoyé un mail du genre "DON'T DO THIS").

et j'ai cru comprendre qu'il y avait un vieux litige entre la FFVL et le DHV au sujet de ce système A. Rose ... qui serait préconisé de ce coté-ci de la frontière et décrié de l'autre coté.

En revanche, je ne me souviens pas que le système A.Rose nécessitait de couper quoi que ce soit

[poldof]

  Ho pi non, tant qu'on y est continuons...
Cette obligation de moyen, ça donne quoi pour des vols un peu atypiques?
Faut-il emmener un secours et des protections dorsales si on va au Mont Blanc?
Et un secours pour voler à la dune?

[Parapente Samoens]

Ho pi non, tant qu'on y est continuons...
Cette obligation de moyen, ça donne quoi pour des vols un peu atypiques?
Faut-il emmener un secours et des protections dorsales si on va au Mont Blanc?
Et un secours pour voler à la dune?

Si on s'en tient à la stricte réglementation, la réponse est oui pour les 2 cas. 

Dans la réalité de la pratique, je prendrais sur moi la responsabilité de ne faire ni l'un ni l'autre. Je serais capable d'argumenter mon choix en cas de problème. Par contre il serait par exemple très difficile de justifier le non emport du parachute sur un vol de site.

[marc]

En revanche, je ne me souviens pas que le système A.Rose nécessitait de couper quoi que ce soit

le secours que j'avais initialement acheté avait les suspentes solidaire à des élévateurs en V. Le tout était cousu, genre cousu solide. Il y a peut être d'autres méthodes, mais moi, je suis aller au magasin de parapente, j'ai fait le bon élève et j'ai demandé à avoir AR sur le secours. Donc le vendeur a sorti une paire d'élévateurs AR supair qui viennent remplacer les élévateurs d'origine. Et là, qu'une solution pour les retirer: découpage. Je passe aussi sur le constructeur allemand qui me dit qu'il ne faut surtout PAS utiliser de maillons pour attacher les élévateurs aux écarteurs.

Un peu déstabilisant tout ça, quand même. (pour finir, suite à une petite boulette du  vendeur pro, j'ai "gagné" un supair bi school neuf avec élévateurs AR contre mon secours allemand d'occaze)

[piwaille]

le secours que j'avais initialement acheté avait les suspentes solidaire à des élévateurs en V. Le tout était cousu, genre cousu solide.

le coup des élévateur en V (ou en Y) n'est pas spécifique au système André Rose...
Moi aussi ma 2e sellette achetée chez un marchand ... le marchand il sort sa paire de gros ciseau pour couper les bouts de sangle de ma sellette presque neuve

[marc]

le secours que j'avais initialement acheté avait les suspentes solidaire à des élévateurs en V. Le tout était cousu, genre cousu solide.

le coup des élévateur en V (ou en Y) n'est pas spécifique au système André Rose...

certes, mais sur mon secours supair (solo & bi), je peux changer d'élévateurs sans avoir à découper/détruire quoi que ce soit. En terme d'assurance, d'être passé au sécateur sur un truc vendu pour te sauver la vie, ça me gêne un peu (c'est d'ailleurs pour ça que j'avais ensuite contacté le constructeur avec des photos (qui l'avaient fait bondir) puis consulter un gentil moniteur ()). En cas de pépin, on risque de plus te reprocher:
 - d'avoir modifier un truc vendu de façon non préconisée par le vendeur
 - de pas avoir appliquer les recommandations françaises

Bref, c'était juste pour signaler ma petite expérience... J'ai rien de plus à dire, alors je vais voir ailleurs si j'y suis 

[alan]

bonjour
je viens de finir ma qbi et le secours n est pas obligatoire il est fortement conseillé par la ffvl. Le seul moment ou le secours est obligatoire c est pour ecole ffvl.

[alan]

je continue un peu
Tu as une obligation de myens certes en tant que bi associatif et pro  par contr en temps que bi associatif tu n as aucune obligation de resultat.
je m explique: Si ce jour tu decides de ne pas voler car les conditions sont ttrop fortes a ton gout personne ne peut t y obliger. Par contre si du moment tu decides de voler tu ne dois pas mettre ton passager en DANGER et la dessus la fede est tres stricte.
Pour ce qui est de la remuneration ca ne se nomme pas comme mais t peux tres bien te faire rembourser tes frais de deplacement en toute légalite.
voili voila si t as encor des questions...

[marc]

Wow, gros désaccord avec ce que j'ai appris en formation bi...
Tu as eu un fascicule du biplaceur ??

Je regarde le mien (version 2007). Page 19:

obligation de résultat:
Pas d'erreur possible, dès lors que le passager subi un dommage quelconque
pendant le vol c'est le pilote qui en supporte la responsabilité.

Cet arrêt ayant valeur de jurisprudence, nous sommes dorénavant soumis à une obligation de résultat dans
les phases ou le passager n’est pas actif et à une obligation de moyens dans les phases ou le passager est
actif.
Il en résulte que la responsabilité du pilote sera engagée :
- systématiquement dans les accidents survenus lors des phases ou le passager n’est pas actif.
- Si la faute est avérée dans les phases ou le passager est actif

Concernant les sous, page 17:

Les règles fiscales nous rappellent que :
Le biplace fédéral ne peut donner lieu à une quelconque rémunération du pilote.
S’il venait à y avoir participation financière du passager, elle doit être adressée directement et
exclusivement au club.

C'est un peu pénible... Depuis que je m'intéresse à la qbi, je remarque que sans arrêt, on a des discours différents (et souvent incompatibles) provenant des formateurs.

je m explique: Si ce jour tu decides de ne pas voler car les conditions sont ttrop fortes a ton gout personne ne peut t y obliger

pareil pour un pro, je doute que quelqu'un puisse le forcer à aller faire du bi s'il juge que ça le fait pas 

[Parapente Samoens]

Pour ce qui est de la remuneration ca ne se nomme pas comme mais t peux tres bien te faire rembourser tes frais de deplacement en toute légalite.

Super alibi pour les biplaceurs pseudo-bénévoles qui essayent de se faire un peu d'argent de poche en emmenant des "amis rencontrés 10 minutes avant".  

Le seul cadre où il est possible à un biplaceur non titulaire du Brevet d'état de demander de l'argent est dans un cadre club (l'argent est INTÉGRALEMENT versé au club). Il est aussi stipulé que cette activité ne doit pas entrer en concurrence avec une activité professionnelle.

Le biplaceur qualifié fédéral qui s'amuserait à demander une rémunération personnelle (même en la déguisant en frais de transport ou autre) s'expose à une plainte. Il ne faut pas prendre les professionnels pour des imbéciles.  

[piwaille]

Pour ce qui est de la remuneration ca ne se nomme pas comme mais t peux tres bien te faire rembourser tes frais de deplacement en toute légalite.

Super alibi pour les biplaceurs pseudo-bénévoles qui essayent de se faire un peu d'argent de poche en emmenant des "amis rencontrés 10 minutes avant".  

De toute façon ceux qui veulent gruger trouveront toujours un alibi à 2 balles pour le faire...
ça c'est toujours fait depuis que le onde est monde, il y a les crédules qui prennent tout au pied de la lettre, il y a les bandits se fichent pas mal de la loi et du droit.
Et quelque part au milieu il y a des magouilleurs et des débrouillards qui jouent sur les mots ... les uns pour leur bien, les autres pour éviter le mal.

[alan]

bon vous voyez entre 2 qbi les instructeurs ne disent pas la meme surtout pour ce qui est de l obliagtion de resultat... De toute facon pour ma part quand les conditions sont trop fortes en bi je vole solo car surtout ne mettre personne en danger.... Et pour ce qui est de la remuneration chacun voit avec son club. a plus

[MichelM]

Le seul cadre où il est possible à un biplaceur non titulaire du Brevet d'état de demander de l'argent est dans un cadre club (l'argent est INTÉGRALEMENT versé au club). Il est aussi stipulé que cette activité ne doit pas entrer en concurrence avec une activité professionnelle.

Ce n'est pas propre au biplace parapente, c'est le cas de toutes les activités sportives : encadrement par quelqu'un qui n'a pas de diplôme d'Etat = pas de rémunération. Encaissement possible par le club, comme tu l'écris si pas de concurrence avec une activité professionnelle (sous entendu : dans la zone géographique concernée).

Un bénévole peut se faire rembourser (par le club) ses frais de déplacement et de repas (base : barême kilométrique des impots et forfait repas), ou il peut en faire "don" à son club en y renonçant (échange d'attestations entre le bénévole et le club) et en déduire 66%  dans la limite de 20% de son revenu imposable.

[piwaille]

il peut en faire "don" à son club en y renonçant (échange d'attestations entre le bénévole et le club) et en déduire 66%  dans la limite de 20% de son revenu imposable.

je ne connaissais pas la déduction fiscale (en plus je croyais qu'il fallait une reconnaissance d'utilité publique)

[marc]

Moi aussi, cf http://climbing-worldcup.com/espace-club/fiscalite.php
Dans notre club, il a fallut attendre justement cette reconnaissance d'utilité publique avant de pouvoir bénéficier des réductions d'impôts.

[MichelM]

Piwaille, Marc,
ce dont je parlais fait partie de ce qu'on appelle "valorisation du bénévolat" (à mettre dans le bilan, compte 8... j'sais pas quoi), n'est effectivement pas tellement connu de beaucoup d'assos.

La reconnaissance doit être "d'intérêt général" (par défaut les assos sportives rentrent là-dedans), l'utilité publique autant que je sache c'est encore autre chose, genre les assos humanitaires, là ça permet aux particuliers (non membres de l'asso) de déduire les dons.

Marrant Marc, j'allais mettre le même lien  
p.s. ça peut aussi être un don en matériel qu'un membre fait à son club.


De la doc

http://association1901.fr/blog/finances-association-loi-1901/pourquoi-valoriser-le-benevolat-dans-les-comptes-de-votre-association

http://association1901.fr/blog/finances-association-loi-1901/comptabilite-finances/comment-faire-apparaitre-les-contributions-benevoles-dans-la-comptabilite-de-votre-association

[zewank]

De toute facon pour ma part quand les conditions sont trop fortes en bi je vole solo car surtout ne mettre personne en danger....

Ah bon ....
Si c'est trop fort pour que je mettes en l'air en bi, c'est que c'est aussi trop fort pour y aller en solo ...ou alors en mini-voiles eventuellement!!

[Man's]

Ah bon ....
Si c'est trop fort pour que je mettes en l'air en bi, c'est que c'est aussi trop fort pour y aller en solo ...ou alors en mini-voiles eventuellement!!

Pas forcément...
moi non plus, je n'ai pas le même niveau d'engagement entre bi et solo !
Ce qui ne veut pas dire que je vole dans n'importe quelles conditions en solo !

[surfair]

Ça veut dire quoi par exemple ?
Qu'on considère pouvoir voler en solo dans des conditions où on va se mettre une boîte mais pas en bi parce qu'il y a le passager ?

[marc]

Pour moi...

Je vole moins souvent en bi + je connais moins l'aile + aile moins manœuvrable + avoir un passager (ça me rajoute un petit stress) => donc si ça pompe des briques, en général, je reste pas dans la zone. Je ne vais pas aller enrouler si y'a du monde à st hil par ex. Je vais pas aller chercher le thermique qui colle le cerveau non plus. Si je m'éloigne de l'atterro, je vais garder des vaches plus confortable que ce que je pourrais gérer en solo... J'ai fait une fois un hors terrain en bi dans un champs, à 20m de l'officiel (un élève a refusé de partager l'atterro avec moi... dommage), je l'ai pas très bien vécu, même si c'était rien. Et le passager ne vivrait peut être pas très bien de se faire secouer + des petites fermetures anodines...

En solo, je connais mieux mon aile et j'ai que moi à gérer.

Et il est net que je préfère me mettre un boite en solo qu'en bi. Je ne fais que rajouter des marges en bi, pas l'inverse.

[surfair]

Vouaip. Alors moi j'ai tendance à voler en solo comme vous vous volez en bi : éviter la grappe infernale, avoir des vaches confortables,...
Pour ce qui est de pomper des briques, je vois pas trop le problème en bi. Et pour ce qui est de se faire secouer, je préviens le passager avant ; les petites fermetures anodines il ne s'en aperçoit pas et de toute manière je n'en fais que des grosses  .
Non, sans déc', de toute manière je ne vole pas en conditions extrêmes (y compris en solo) et la dernière fermeture que j'ai fait en biplace remonte à 6 ans au moins. Mais c'était une demi-voile...

[Man's]

Ça veut dire quoi par exemple ?
Qu'on considère pouvoir voler en solo dans des conditions où on va se mettre une boîte mais pas en bi parce qu'il y a le passager ?

Ca veut dire exactement le contraire ! :
Ca veut dire qu'on se met dans des conditions où on sait qu'on va pas se mettre une boîte en solo alors qu'on en est pas sur en bi car il y a le passager.

Un exemple : un déco très alimenté où je sais que je peux gérer en solo, mais pas forcément en bi (plus grande surface à gérer, ainsi que passager à gérer).

[marc]

A te lire on dirait que je vole en conditions extrêmes en solo, ce qui n'est pas le cas... J'évite la foule dès que je peux, je ne considère pas un jardin de 10m² comme une vache possible, je ne me fais pas démonter l'aile systématiquement en enroulant du +18.

Pour te donner une idée, en solo j'arrive régulièrement à faire des cross de plus de 10km. En bi, j'ai beaucoup de mal (pas que j'arrive pas à tenir où à piloter, mais j'ai pas vraiment envie) à sortir du bocal. Je crois que le max que j'ai fait, c'est 7km en AR, un jour où il y avait des plafs de fou. Je me dis que des bi qui se prennent des vracs, ça existe, et j'adhère pas trop au "ça arrive qu'aux autres parce qu'ils sont mauvais". Je fais plein d'erreurs et j'en ferais d'autres, et tant qu'à faire, je préfère les faire en solo. En restant dans le bocal que je connais par cœur, dans des conditions pépères, je réduis sacrément la proba qu'il m'arrive un pépin (même la faute à pas de chance). En plus, les passagers, ça leur va la plupart du temps...

[surfair]

Pour te donner une idée, en solo j'arrive régulièrement à faire des cross de plus de 10km.

C'est pas beaucoup plus que ça ? Il manque pas un zéro là ? C'est pas un récit de toi que j'ai lu récemment concernant un vol de ouf ?
Ou bien je mélange et je suis déjà sénile ?

[marc]

J'ai passé une fois les 100km ouaip , mais ma moyenne est bien en dessous (j'ai d'ailleurs mis 1 semaine à m'en remettre de ces vols, pour dire...) L'année passée, j'ai dû faire 40h en 70 vols, ça donne une idée du niveau .

[Man's]

ouais mais ça c'etait l'année dernière !
Cette année, t'es au taquet !

[FlyingLolo]

Lors de ma pré-formation en Normandie, j'ai retenu une formule qui me plait : "si un jour tu te poses la question si ça peut voler ou non en bi, tu as la réponse dans ta question".

[piwaille]

 

je suis un peu dans le même cas : il m'arrive de voler en solo dans des aérologies ... jusqu'à forte (voire j'aime ça j'ai même une colonne dans mon carnet de vol pour voir si j'ai réussi à détendre les lacets de mes chaussures) ...
mais pour moi, en bi, je vole "confort", donc j'évite de trop secouer le passager...
par conséquent j'évite le printemps en bi par principe (et la dernière fois que j'ai passé outre cet a priori, c'était pour les beaux yeux de ma chérie ... et je l'ai faite vomir bien au delà du raisonnable un peu dégoutée du parapente )