base de donnée des mesures des cônes de suspentage

[tequila]

salut

compte tenu qu'il parait que nos voile on besoins de contrôle de calage plus fréquent,
pour ceux qui se sentent capable de faire ces mesures pourrions nous créer une base de donnée des dimensions des cônes de nos voiles
si possible sur le modèle que je viens de faire avec le plan de suspentage et un tableau excel a calcul automatique des différences enregistrée :
La  en taille ML est en pièce jointe

je cherche celui le l'avax xc 2 en taille 26

[Nystao]

salut

je cherche celui le l'avax xc 2 en taille 26

Hello,

Si une bonne ame avait effectivement celui de l'XC2-26 ca m'interesserait bien aussi ... 

[tequila]

j'ai demandé a skydream
ils sont pas d'accord
cela serait soit disant dangereux pour nous et ils me conseille de faire travailler les pro (c'est évident que mesurer une ligne au millimètre a tension constante demande de gros diplômes ... )
vraiment pas cool
entre gradient aux cônes pas cher mais qui donnent pas les cotes et ozone tres-tres cher mais qui donnent les cotes .... faut choisir

[Nystao]

j'ai demandé a skydream
ils sont pas d'accord
cela serait soit disant dangereux pour nous et ils me conseille de faire travailler les pro (c'est évident que mesurer une ligne au millimètre a tension constante demande de gros diplômes ... )
vraiment pas cool
entre gradient aux cônes pas cher mais qui donnent pas les cotes et ozone tres-tres cher mais qui donnent les cotes .... faut choisir

Ben j'avais deja fais la demande egalement a Skydream ... et meme reponse 

[flaille]

j'ai demandé a skydream
ils sont pas d'accord
cela serait soit disant dangereux pour nous

c'est pas déconnant. Tu ne dispose pas des appareillages de précision nécessaires à la reproductibilité des mesures, il me semble, non?

vraiment pas cool
entre gradient aux cônes pas cher mais qui donnent pas les cotes et ozone tres-tres cher mais qui donnent les cotes .... faut choisir

En dehors du côté risqué à faire cela soi-même, j'estime que ce n'est pas déconnant non plus de faire vivre les professionnels. Compte tenu des heures de boulot que cela représente, de l'amortissement et entretien des machines, du prix de la matière première, logistique, etc... je ne trouve pas excessif de payer 330€ pour 4 lignes de suspentage + freins, comparé à d'autres marques qui facturent le double pour deux fois moins de ligne. Bien au contraire...
Il y a je crois une différence à faire entre le "pigeonnage" et "faire vivre les pro".
Par ailleurs, il faudrait se renseigner sur le caractère "homologué" ou non de ta voile si tu y procède toi-même. Il faudrait un peu fouiller le contenu des homologations, mais parfois, tu as une obligation de moyen (machines adéquat?) pour que ton produit soit homologué.

Dernière chose: as-tu demandé à Ozone la permission de diffuser les mesures qu'ils t'ont envoyé? Il se pourrait qu'ils te l'aient envoyé personnellement et qu'ils ne soient pas attirés à l'idée que ces mesures se retrouvent chez leurs concurrents?

Toute dernière chose: Ils ont tout à fait le droit de te refuser ce genre d'information. C'est un peu comme si tu leur demandais leurs fichiers DXF de plan de voile, avec toutes les cotation, ce sont des dizaines d'heures de design et de R&D derrière ces chiffres.

[bungeetux]

Je suis étonné que ce soit pas obligatoire de fournir le plan de suspentage complet d'une aile.

A partir du moment où ca joue de facon non negligeable sur notre sécurité et que le controle ne peut pas
s'operer visuellement.

Je vois mal comment une marque peut justifier le secret tout relatif de son plan de suspentage, une fois le materiel en vente.

[nimpo]

Je suis étonné que ce soit pas obligatoire de fournir le plan de suspentage complet d'une aile.

Certaine marque le font ... ou le laisse a dispo sur leur site web.
Mais Gradient, ça voudrait rien dire ... si tu suis le plan, ça volera en crabe     

 

[tequila]

c'est pas déconnant. Tu ne dispose pas des appareillages de précision nécessaires à la reproductibilité des mesures, il me semble, non?

prendre un point fixe , tirer a 5 ou 10 kg avec un dynamomètre et ne pas s’intéresser a la mesure absolue mais au différences relatives c'est pas très sorcier , je ne cherche pas avoir la mesure pure mais savoir de combien elles ont bougée les unes par rapport aux autres ...

[Jérémie]

c'est pas déconnant. Tu ne dispose pas des appareillages de précision nécessaires à la reproductibilité des mesures, il me semble, non?

C'est quoi un appareillage de précision pour toi? Je pense pas qu'ils utilisent autre chose qu'un Télémètre laser (qui se trouve pour 100€ chez Casto).

Mais je suis totalement d'accord avec toi sur le reste, que vaut un "contrôle maison"? Rien si ce n'est de pouvoir le faire régulièrement et pour pas cher... Si il y a des écarts important le mieux reste un pro. Mais payer un contrôle toutes les 60 heures... Si ca c'est pas du pigeonnage...

[tequila]

c'est pas déconnant. Tu ne dispose pas des appareillages de précision nécessaires à la reproductibilité des mesures, il me semble, non?

C'est quoi un appareillage de précision pour toi? Je pense pas qu'ils utilisent autre chose qu'un Télémètre laser (qui se trouve pour 100€ chez Casto).

Mais je suis totalement d'accord avec toi sur le reste, que vaut un "contrôle maison"? Rien si ce n'est de pouvoir le faire régulièrement et pour pas cher... Si il y a des écarts important le mieux reste un pro. Mais payer un contrôle toutes les 60 heures... Si ca c'est pas du pigeonnage...

c'est exactement ma démarche
pouvoir faire des tests réguliers et donc améliorer ma connaissance de mon matos et ma sécurité
on a fait remarquer ces dernier temps que les tissus c’était énormément amélioré mais on constate que les suspentes vieillissent moins bien (d'autant plus gênant sur des trois ligne et pire sur les deux lignes
or si on veux laisser sa voile en contrôle de calage c'est 50 euros et surtout une a deux semaines d’immobilisation selon la période sans compter le cout de l'acheminement
en faisant un contrôle toute les 60 heures on vite remboursé le télémètre laser ....
autre soucis : j'ai vachement perdu confiance dans les organismes de contrôle quand j'ai acheté une voile tordu qui tournait a mort a droite
en retirant sur les suspentes a 50kg elle revole droite et a repassé un test avec succès (normale vu que je les ai remise en symétrie)
par contre pas moyen de contrôler les différences entre les A B et C sans prendre de mesure et pouvoir agir en changeant de qui est a changer
il faut donc ces mesures pour pouvoir travailler correctement
pas cool de la part de gradient
la prochaine voile je la mesure juste après le premier vol comme ça je serais tranquille , pour la M4 j'ai les données , tant pis pour la xc2

[tequila]

http://www.lyon-outil.com/telemetre-laser-leica-disto-/589-telemetre-laser-50-metres-100si.html
1.5mm d'erreur ça doit être acceptable ....

il reste a le monter un tube coulissant et y fixer un dynamomètre a 10 euros :
http://www.farmline.fr/fr/peson-dynamometrique-10-kg,48,201.html

[Nystao]

tant pis pour la xc2

Une info quand meme qui peu servir ... chez Gradient generalement toutes les basses on la meme longueur, dixit le gars que j'avais eu chez Skydream c'est le cas sur la XC2, donc on peu au moins comparer les basses entre elles.

[tequila]

ça c'est intéressant , merci pour l'info

[MichelM]

Mais payer un contrôle toutes les 60 heures... Si ca c'est pas du pigeonnage...

Le contrôle du suspentage toutes les x heures, ça dépend aussi de ce qu'on achète.
Quand on veut rouler en Porsche, on a les frais d'entretien d'une Porsche.
La clientèle concernée se plaint-elle de pigeonnage ?
Ou le parapentiste moyen est-il un rapace ?

[tequila]

j'ai le droit de me plaindre de pigeonnage quand il y a lieu , et le pilote qui roule en Porsche il a peut être pas les moyens de s'en payer 2 pour en avoir toujours une lorsqu'il en mets une en révision deux semaines ( les 60 a 80 heures ça va vite dans les bonnes saisons ...)
et pour ses pneu le conducteur de porsche il a des petits témoins d'usure ....

je ne vois en quoi cela est dérangeant de faire soit même les choses que 'on peu faire soit même ...
je change bien mon ballon d'eau chaude , pose carrelage , parquets , soude a l'arc .....fait des dossiers moulé top confort pour les sellettes ... 

je ne vois pas qui cela peu choquer que l'on contrôle nous même le calage tant que l'on respect un protocole précis et reproductible

je n'irais pas contrôler la résistance car je n'ai pas d'outils pour le faire mais le calage franchement ça devrait pas prendre plus de temps que le temps que je passe a déposer et récupérer la voile chez ripair ou wingshop ....!

et vu que l'on a des exemples récent , conforté par les discours des constructeurs , qu'il faut faire ce contrôle souvent , pourquoi ne pas permettre aux pilotes de le faire si ils s'en sentent capable, il y a des gars qui bossent dans la mécanique de précision ou autre a des niveaux bien plus pointus , ils ne sont pas capables selon toi ??

[Jérémie]

Mais payer un contrôle toutes les 60 heures... Si ca c'est pas du pigeonnage...

Le contrôle du suspentage toutes les x heures, ça dépend aussi de ce qu'on achète.
Quand on veut rouler en Porsche, on a les frais d'entretien d'une Porsche.
La clientèle concernée se plaint-elle de pigeonnage ?
Ou le parapentiste moyen est-il un rapace ?

Je ne comprends absolument pas ton message... Le problème vient du matériau des supentes, pas du type de voile...
Le problème va donc se poser pour TOUTES les voiles montées dans ce matériau.
Il est plus problématique sur les 2 lignes mais existe aussi pour les 3 ou 4 lignes à priori...

Après on peut avoir envie de se faire plaisir sous une voile perfo sans pour autant être diposer à claquer 150€ pour une révision toutes les 60heures non?

[flaille]

Mais personne n'oblige à acheter une IP6 neuve sans sponsor, ni à faire 300h par an, ni à changer 5 fois le suspentage à 600€ pièce.

Si on veut le must du must, on peut le faire, libre à chacun, mais faut pas venir après se plaindre de pigeonnage, ca n'a aucun sens. Tant que l'on ne vise pas le podium en PWC, on peut voler à moindre frais. Dingue! On peut voler, sans payer, sans licence, sans rien dans un espace aérien quasiment infini, avec comme seule contrainte des bouts de tissu et de ficelles dans un sac à dos, faire des dizaines voire des centaines de km en l'air sans toucher la planète, survoler le mont blanc 2h après être parti d'un fond de vallée, bref, le plus vieux rêve de l'homme accessible avec quelques billets de 100€ et on en arrive à râler pour payer 300 balles un truc fait par des professionnels, qui représente des heures et des heures de travail, qui ont eux aussi droit à leur smic, pendant que d'autres gagnent 2 fois plus (je parle pas pour toi Tequila).

Je connais des gonzes qui font leurs 150h par an, avec de belles distances de 180km, en investissant 300€ ou 400€ par an et qui ne se prennent pas autant la tête! Alors c'est sûr, ils n'ont pas 4 voiles dans leur placard, et n'ont pas la dernière M5 à la mode, mais ca leur convient, et ils ne rechignent pas à lâcher 300 boules toutes les 200h pour d'une part rester en vie, et d'autre part aider un peu le business à côté de chez eux.

sur ce, petite pub pour Skylab qui a ouvert il y a peu à Chambéry:
http://www.sky-dreams.com/sav-atelier-reparation-parapente-gradient-france.html

[tequila]

pour un calage c'est 70 euros

et je peux attester que les contrôles des pro sont pas toujours nickel ou en tout cas que les marges de tolerance peuvent laisser passer des voiles qui tournent toute seul

par exemple sur mon xc2 il y avait sur l'ensemble du cône un léger décalage de l'ensemble des suspentes de droite de quelques mm (moins de 5mm mais tout a fait perceptible à la main en les contrôlant une a une )
en tirant dessus lors de ce test la voile est tout simplement repartie droit
mais au contrôle fait par le vendeur : RAS

j'avais pourtant fais des 360 a fond a gauche mais rien a y faire en vol, elle volait toujours en crabe a droite

[tequila]

Mais personne n'oblige à acheter une IP6 neuve sans sponsor, ni à faire 300h par an, ni à changer 5 fois le suspentage à 600€ pièce.

Si on veut le must du must, on peut le faire, libre à chacun, mais faut pas venir après se plaindre de pigeonnage, ca n'a aucun sens. Tant que l'on ne vise pas le podium en PWC, on peut voler à moindre frais. Dingue! On peut voler, sans payer, sans licence, sans rien dans un espace aérien quasiment infini, avec comme seule contrainte des bouts de tissu et de ficelles dans un sac à dos, faire des dizaines voire des centaines de km en l'air sans toucher la planète, survoler le mont blanc 2h après être parti d'un fond de vallée, bref, le plus vieux rêve de l'homme accessible avec quelques billets de 100€ et on en arrive à râler pour payer 300 balles un truc fait par des professionnels, qui représente des heures et des heures de travail, qui ont eux aussi droit à leur smic, pendant que d'autres gagnent 2 fois plus (je parle pas pour toi Tequila).

Je connais des gonzes qui font leurs 150h par an, avec de belles distances de 180km, en investissant 300€ ou 400€ par an et qui ne se prennent pas autant la tête! Alors c'est sûr, ils n'ont pas 4 voiles dans leur placard, et n'ont pas la dernière M5 à la mode, mais ca leur convient, et ils ne rechignent pas à lâcher 300 boules toutes les 200h pour d'une part rester en vie, et d'autre part aider un peu le business à côté de chez eux.

sur ce, petite pub pour Skylab qui a ouvert il y a peu à Chambéry:
http://www.sky-dreams.com/sav-atelier-reparation-parapente-gradient-france.html

t’inquiète je gagne plus que 2 fois le smic mais j'ai 3 voiles donc  a la fin de l'année
parce qu'avec le Bi c'est une vingtaine d'heures mais beaucoup de 360 et sat

[Jérémie]

Je sais pas mais ca me fait un peu la même impression que quand j'achète un software de montage video pour 90 Neuros et que quand j'ai un problème avec au bout de 2 ans on m'annonce sans broncher : "Pour votre produit nous n'assurons plus le service après vente. Nous vous invitons à acheter la nouvelle version."
Heuuu... 

Là c'est la même, ils ont visiblement un problème de fiabilité sur leurs suspentes, et au final c'est à l'utilisateur de prendre les coûts à son compte... Dans bien d'autre domaines (automobile, pharma, électroménagé, etc) ils seraient obligé de faire un rapel et de corriger le problème sur tous les produits défectueux... Et nous on devrait trouver ca "normal"??

[flaille]

ha bin c'est sûr que déjà à la base le bi, ca revient cher pour pas beaucoup d'heures en général , dur dur d'amortir
si en plus tu fais des sat et 360, oui, ca commence à chiffrer en contrôles et changements de bécane.

Jérémie: il n'y a pas de "problème de fiabilité". Le matériaux magique n'existe que dans les contes de fée, de même que le tissu magique n'existe pas, il y a celui dont la porosité va être impeccable dans le temps, mais qui va perdre en élasticité et en résistance à la déchirure, il y a les couleurs qui vont être super résistantes aux UV, mais sensibles à l'humidité, et inversement.
Il n'est pas question d'obsolescence programmée, ou de mauvaise volonté de la part des fabricants et constructeurs. Ca fait 20 ans que les matériaux destinés au parapente s'améliorent, les constructeurs prennent ce qui se fait de mieux à l'instant "t" en fonction de leurs critères (prix, durabilité, performance, sécu) et de ce qu'ils comprennent de leur (particulièrement complexe) clientèle

La suspente parfaite n'existe pas, de même que la courroie de distribution "qui tient 500 000 km" n'existe pas.
Enfin, jusqu'à ce que le petit génie invente la suspente indestructible, qui ne bouge pas d'un mm dans le temps, et dont la résistance l'amène à 1000h d'utilisation (tout en étant ultrafine pour les perfs). A ce moment-là, tout le monde sera content (sauf ceux qui ne trouveront pas normal de payer 400€ en plus de matière première parce que cette suspente parfaite est super complexe à fabriquer )

Allez, qui se lance, il y a de quoi devenir millionnaire avec un bon brevet bien placé!

Jérémie, tous ces problèmes existent depuis bien longtemps, ils n'ont aucune raison de faire un rappel de produits.

[MichelM]

je ne vois en quoi cela est dérangeant de faire soit même les choses que 'on peu faire soit même ...

je ne vois pas qui cela peu choquer que l'on contrôle nous même le calage tant que l'on respect un protocole précis et reproductible

Qui a écrit que c'était dérangeant de faire soi-même les choses, qui a écrit que c'est choquant de contrôler soi-même un calage ?
Merci de préciser, mais aussi de lire correctement et de ne pas faire dire aux autres des choses qu'il n'ont pas écrit.

et vu que l'on a des exemples récent , conforté par les discours des constructeurs , qu'il faut faire ce contrôle souvent , pourquoi ne pas permettre aux pilotes de le faire si ils s'en sentent capable, il y a des gars qui bossent dans la mécanique de précision ou autre a des niveaux bien plus pointus , ils ne sont pas capables selon toi ??

Même remarque.

Je ne comprends absolument pas ton message... Le problème vient du matériau des supentes, pas du type de voile...
Le problème va donc se poser pour TOUTES les voiles montées dans ce matériau.
Il est plus problématique sur les 2 lignes mais existe aussi pour les 3 ou 4 lignes à priori...

Il y a suspentage et suspentage, en nombre de lignes mais aussi en diamètre de suspentes, fines ou pas, gainage ou pas, etc...
Donc non, le problême ne se pose pas de la même manière pour tous.


Mais là par contre :

Après on peut avoir envie de se faire plaisir sous une voile perfo sans pour autant être diposer à claquer 150€ pour une révision toutes les 60heures non?

mettons 120h de vol / an, ce qui est déja bien plus que la moyenne, et donne donc 300 / an, à rapporter au reste de ce qu'on claque pour la même activité en matos et déplacements, et en considérant aussi comme l'écrivait flaille le travailk effectué etc etc...

Et là le message, une fois de plus, est que c'est dérangeant/irritant/casse-... (mettez le terme que vous voulez), et il n'y a que dans le vol libre que j'ai vu ça, de voir des gens claquer d'abord plusieurs milliers dans le matos et par après constamment venir hurler au scandale dès que quelque chose coute plus de 50 centimes.

[tequila]

si si pour les courroies il existent les chaines ...

et présentement on parle de problème de calage a 80h alors que les tissus durent grosso modo 500 heures
pour emmener une voile au bout on rajouterais sur une IP6 680*5=3400 heures  

[flaille]

effectivement pour les courroies, j'ai vu passer une vidéo sur le sujet, mais j'ai crû comprendre qu'elles apportaient leur lot d'inconvénient aussi.

Pour le calage, j'ai une voile suspentée intégralement en aramide, dont le suspentage a été changé une fois, et elle est à 440h, sans problème de calage apparent.
Si je change le suspentage, niveau tissu, il ira à 600h, voire peut-être même 700 (la dernière mesure que j'ai fais indiquait il y a 3 mois entre 200 et 300s selon l'endroit de la prise de mesure ==> 200s sur le BA, 300 s sur l'extrados 1 m derrière le BA).
 
Ca correspond à combien d'année de pratiques pour toi 600 ou 700h? tout ca pour 2*350€ de suspentage.
Vu mon volume de vol annuel désastreux depuis deux ans, ca me ramène à environ 7 saisons à 700€, soit 110€ d'entretien par an, et si je rajoute 2 ou 3 contrôles de porosité, environ 140€ TTC/ an.

Je m'étais amusé à calculer le coût en péage/carbu que me coute une année de pratique standard: entre 1200€ et 1500€

[Jérémie]

@Flaille, un suspentage HS au bout de 150/200 heures ca ne me choque pas, je sais bien qu'il n'y a pas de matériau miracle... Mais là on parle de voiles qui change de comportement au bout de 60 heures... Et là c'est clairement pas normal!

Quand Mercedes produit une voiture qui se retourne dans les virages ils font un rappel, pourtant toutes les voitures peuvent se retourner à priori... Juste que c'elle là ce retourne trop facilement.

Là c'est la même, oui toutes les supentes se modifient avec le temps, mais là ca arrive trop tôt... Donc il y a un problème et c'est au constructeur de trouver une solution, pas aux utilisateurs d'en payer les conséquences.

Ca correspond à combien d'année de pratiques pour toi 600 ou 700h? tout ca pour 2*350€ de suspentage.

Tu compte donc un resuspentage toutes les 300/350 heures...