Un altimètre barométrique, comment ça marche

[marc]

complet HS, mais j'aurais cru que la pression était une mesure... sans avoir besoin de l'étalonner donc. Seule l'altitude (qui est calculée à partir de la pression et de la température) était approximative et variable... J'ai raté un truc sur le fonctionnement des bestiaux ? Ma montre par exemple, ben j'ai pas a calé la pression (et c'est marqué qu'il faut réglé que dans le rare cas où le capteur déconne)... Gni  

[akira]

ben y a que l altitude qui est fixe. La pression varie avec la meteo ... et comme l alti est mesuree a partir de la pression ... ben ca varie aussi. sinon faut un GPS pour etalonner.

[marc]

ben y a que l altitude qui est fixe. La pression varie avec la meteo ... et comme l alti est mesuree a partir de la pression ... ben ca varie aussi. sinon faut un GPS pour etalonner.

oui, mais ton appareil, lui, il ne peut que mesurer la pression + la température pour en sortir une altitude. Je comprend pas pourquoi il pourrait indiquer une mauvaise pression...  Et effectivement, pour caler, je vois pas comment on peut le caler avec autre chose que l'alti puisque le reste n'est pas connu  On dit la même chose peut être et j'ai pas compris le message d'avant ?   

[akira]

ah oui je comprend ce que tu veux dire ....

[thibaud]

oui, mais ton appareil, lui, il ne peut que mesurer la pression + la température pour en sortir une altitude. Je comprend pas pourquoi il pourrait indiquer une mauvaise pression...  Et effectivement, pour caler, je vois pas comment on peut le caler avec autre chose que l'alti puisque le reste n'est pas connu  On dit la même chose peut être et j'ai pas compris le message d'avant ?   

J'ai sensiblement la même montre que toi (enfin je pense) et quand je l'ai eu, j'ai été choqué de la mention "ne pas règler la pression". J'avais pas l'habitude.

Tu as raison sur le fond ce que mesure le biniou c'est la pression et il n'y a pas besoin de la corriger (sauf vieux bouzins auxquels on doit appliquer un décalage). Il te mesurera toujours une pression correcte.

Mais à partir de là comment faire pour avoir l'altitude ? Ben Il suffit de se mettre en un point dont l'altitude est connue et lui dire que la pression qu'il mesure correspond à cette altitude et à partir de là ça roule. Ce que l'on fait avec nos montres.

Mais pas mal de volant fait différement pour régler son altimètre avec le fameux cuhènache. Ou a contrario tu ne connais pas l'altitude exacte du point ou tu te trouve mais par contre, grace aux services météos tu peux connaitre la pression mesurée au niveau de la mer. Et ton altimètre à partir de ça, il se débrouille tout seul pour savoir qu'a telle pression mesurée correspond telle altitude.

[marc]

Mais pas mal de volant fait différement pour régler son altimètre avec le fameux cuhènache. Ou a contrario tu ne connais pas l'altitude exacte du point ou tu te trouve mais par contre, grace aux services météos tu peux connaitre la pression mesurée au niveau de la mer. Et ton altimètre à partir de ça, il se débrouille tout seul pour savoir qu'a telle pression mesurée correspond telle altitude.

on ira prendre un café et tu m'expliquera ? Je pense avoir compris en gros, mais dans le fond, bof bof

[thibaud]

Note en plus à ce sujet, mais j'ai l'impression qu'on déborde de l'achat groupir.
La pression à une altitude donnée varie au cours du temps comme tu le sait. Ben grâce au réglage du QNH tu peux régler en vol et retrouver ton altitude courante (ce qui me semble pas méga utile pour le parapentiste moyen, mais par contre pour les avions long courriers c'est pas mal).

Une dernière note, pour les avions qui transitent du haut de leurs couloirs aériens en se mettant sur des FL xxx. Vu que la pression varie à tout bout de champ au lieu de la régler en permanence et risquer de percuter en cas d'erreur un avion qui n'aurait pas refait son calage.
Au lieu de chercher à avoir une altitude correcte (qd tu est à 10 000m au dessus du sol tu t'en fiche un peu, parce que tu riques moins de percuter des montagnes ) ils mettent tous leurs alti sur un calage standard à 1013 hpa et ils utilisent la pression absolue mesurée par leur alti (qui est forcément correcte comme tu le disais) pour se caler à un niveau de vol. Et comme les avions qui sont proches sont dans une masse d'air ou la pression est sensiblement la même ils ne se percutent pas...

Vieux souvenirs de vol à voile, je risque avoir raconter des bétises, mais je laisse les pros me corriger.

edit:pfff, mon ortho est déplorable ce matin et sur ce crévindiou de forum on peux même pô éditer ses 'vieux' messages

[Juju]

(@) Marc : un baromètre c'est habituellement une capsule anéroïde qui reçoit une certaine colonne d'air au dessus de l'instrument et qui du coup te donne la pression. Pour l'altimètre c'est le même principe sauf que ça t'indique l'altitude. Ensuite on sait que plus on monte moins y a de pression. Si un jour la pression à une altitude donnée est de 1018 hp et que le lendemain y a plus que 918 hp alors que tu te trouve au même endroit y aura une différence d'altitude assez marquée puisque pour l'altimètre tu es monté...

Es-ce que ça répond à ta question ou bien je suis à côté ?

[marc]

Es-ce que ça répond à ta question ou bien je suis à côté ?

pas vraiment, mais sans doute parceque je me suis mal exprimé (sans doute parcequ'il y a un truc pas clair dans ma tête justement).
Je vais tenter de faire plus rangé. Moi tout seul, sans aide extérieure, je peux seulement mesurer la pression P et la température T. Comme tu le dis, l'altitude est fonction de ces 2 valeurs: H =f(P,T). Donc si je connais f, simplement en mesurant P et T, je peux m'en sortir. Le problème, c'est que tu ne connais pas vraiment f et que t'as besoin d'aide pour l'approximer, c'est là que tu cales ton appareil: à cette pression P et température T, je sais que je suis à l'altitude H, et mon appareil il va savoir comment approximer f autour de cette région...
Maintenant, ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment tu peux le recaler en lui donnant des infos sur la pression, ou comment il peut afficher une mauvaise pression. Thibaud a donné une réponse qui me laisse entrevoir le truc, mais pas encore assez pour que je comprenne... Faudrait que je google un peu ou que je lui paye un café

Est-ce que j'ai été plus clair sur ce qui n'est pas clair pour moi ?

[Juju]

Il faut que je réflechisse un peu    et que je relise tout bien au calme parce que le taf est pas le meilleur endroit 

J'ai une semaine de vacance qui commenece ce soir j'aurais le temps d'y penser 

[Blue coua]

Bien c'est à toua (par exemple) d'éliminer les inconnues... si tu connais pas P tu peux très bien connaître H et T je pense que f ne varie pas donc il te suffit de rentre les paramètre H et T dans la bécane (si c'est faisable ça je ne suis pas suffisement bien calé ( ) pour le savoir)

Où connait ton H ?
Comment connaitre T ?

 

Je donne une réponse qui me semble logique sur le bord de mer H = niveau de la mer = 0 et pour T je ne te ferai pas l'affront de te dire comment faire.

[piwaille]

Yop

si je puis me permettre

P = ∫ ρ ∂z

ρ = densité de l'air donné (en 1er approximation) par les gaz parfaits : PV = nRT


est-ce que ça répond à tes questions méta-physique-dans-le-vario ?

ceci dit on s'en fou un peu ...
un vario n'est rien qu'un pression metre bidouillé pour transformer une pression et une température en altitude selon des abaques (graphe de référence - je ne trouve plus le terme adéquat) donnés

Ps : J'ai retrouvé le terme

[marc]

Bien c'est à toua (par exemple) d'éliminer les inconnues... si tu connais pas P tu peux très bien connaître H et T je pense que f ne varie pas donc il te suffit de rentre les paramètre H et T dans la bécane (si c'est faisable ça je ne suis pas suffisement bien calé ( ) pour le savoir)

Ok, donc si je ne connais pas P, c'est que j'ai pas de capteur de pression. Je rentre donc H et T à un point connu (genre à coté d'une station météo). Maintenant, je pars en rando, je veux savoir de combien je suis monté... Mon appareil ne peux mesurer que T (s'il peut mesurer directement H, alors y'avait pas de problème à la base), je suis bien dans la merde pour en tirer H 

Et je doute que f soit fixe et connue, sinon, il ne serait pas nécessaire de caler une fois le truc, et si elle était fixe, il ne serait nécessaire de caler l'instrument qu'une seule fois. J'imagine que si tu poses suffisement d'hypothèse, ta fonction est simple à calculer, mais dans la vraie vie, ça marche pas, et mes souvenirs en thermo sont trop vieux (putain j'suis vieux) pour sortir des formules

Mais je suis persuadé qu'il y a des gens compétant dans le domaine ici 

[kikou38]

marc, tu ne recalles jamais la pression de ton alti.
En fait ton alti barometrique faut le voir comme un appareil de mesure de pression, donc il te donne tjs une mesure de  la pression par rapport a un referentiel etallone. Donc on va partir du principe que la mesure de pression est presque tjs exacte, et oser dire qu'il te donne une mesure de pression absolue qui varie peu.

maintenant tu est au deco a st hil, 950m d'altitude, il faut que tu calles ton alti pour lui dire que la pression actuelle qu'il mesure correspond a une alti de 950m. Sauf que quand tu as fait ton etallonage de l'alti, la pression au deco de st hil avait une certaine valeur, et que si tu reviens le lendemain dans des conditions meteo differentes, la pression au deco n'est pas la meme.
L'alti est tjs 950m, et ton appareil te donne tjs une bonne mesure de la pression, sauf que son interpretation de l'altitude est fausse car l'etallonage de la veille n'est pas le meme.
Ca c'est une reflexion par rapport a un point fixe. Apres il y a une variation de la pression en fonction de l'altitude qui n'est pas la meme que ce que suppose ton alti. De la meme facon si tu va sur un autre deco a 950m, a altitude egalle la pression ne sera pas forcement la meme que celle au deco de st hil au meme moment.

ca repond a la question?

[marc]

Yop

si je puis me permettre

P =  ∫  ρ  ∂z


ρ = densité de l'air donné (en 1er approximation) par les gaz parfaits : PV = nRT
est-ce que ça répond à tes questions méta-physique-dans-le-vario ?

Ben pas trop non  Parceque ça je l'ai déjà bien compris...

ceci dit on s'en fou un peu ...
un vario n'est rien qu'un pression metre bidouillé pour transformer une pression et une température en altitude selon des abaques

ben dans ma vision des choses oui... Mais si c'est un "pression mètre" (mano-mètre ?  ), pourquoi peut il afficher une pression fausse ? Bon, visiblement y'a que moi que ça travail, donc j'irais m'éclaircir ça dans mon coin

[Blue coua]

Bon du coup moua je doute que ça marche ces machins là    (les altivario) du coup je vais me faire une sonde en ficelle de chanvre qui trainera comme la ficelle d'un tampon applicateur et qui trainera sur le sol !! Du coup j'aurai la hauteur !!

[marc]

ca repond a la question?

toujours pas, ça j'ai déjà compris depuis longtemps 
Grrr, je dois avoir un problème pour exposer ce problème (ça fait bcp).

PS: et pourquoi le forum il me prévient plus quand quelqu'un a répondu pendant que j'écrivais Ça fait 2 fois qu'il me fait le coup (ah, ben ce coup ci il le fait...)

[thibaud]

Proposition,

1ere étape on simplifie le problème,
On zappe la notamment la température et l'humidité (c'est pas le plus important pour comprendre le principe) et même les variations de pression.
(en préambule, désolé si j'explique les choses à la façon neuneu, c'est mon style habituel et non une quelconque interprétation de tes capacités intellectuelles  )

Imagine que tu pends un tube à essai géant (le genre qui monte haut, plus haut que la ionosphère), tu le remplis d'air et tu le mesure le poids. Ben tu va t'apercevoir que le poids mesuré est supérieur à celui du verre utilisé pour faire le tube, tu peux donc mesurer le poids le la colonne d'air. C'est bêtement le principe de mesure de pression de l'air.

A partir du moment ou tu retiens que l'air pèse quelque chose (grâce à la merveilleuse force de gravité) tout devient plus simple. Si tu découpe ta colonne d'air en tranches et que chacune pèse un p'ti quelque chose ben tu piges qu'empiler tes tranches rajoute du poids.
C'est pourquoi le poids de l'air mesuré en haut de la colonne est plus est moins grand que celui mesuré au milieu, que celui mesuré en bas.

A partir de là tu peux graduer ton tube à essai avec les valeurs de poids mesurées. Et tu va pouvoir t'apercevoir que dans les basses couches c'est assez régulier pour en tirer une échelle générale.
Le poids diminue de x par mètre en moyenne (me souviens plus du chiffre exact).

C'est sur cette échelle qu'un altimètre (le genre très basique) est calé. Tel poids de l'air = telle altitude.

2eme étape, premiers raffinements du problème,
La pression de l'air varie au cours du temps, perturbations, anticyclones et tous leurs petits amis.

Ben le raisonnement précédent est toujours bon (l'échelle des valeurs), le seul hic c'est que la pression mesurée au niveau de la mer n'est pas toujours la même. Il suffit alors simplement de décaler l'échelle de valeur (vers le haut ou vers le bas) en fonction de la valeur effectivement mesurée (on décale vers le haut si l'air est plus lourd, vers le bas si l'air est plus léger).

3eme étape, là ou ça se corse,
Densité de l'air, force de gravitation et tous leurs petits amis.

Ben Il suffit d'observer que le "poids" (on va plutôt maintenant parler de pression) de l'air dépend de pas mal de paramètres?
Plus on est haut, moins la force de gravitation est forte (pour le coup à nos basses altitudes et de manière générale dans la troposphère on s'en fiche).
La pression est fortement dépendante de la densité de l'air. Cette densité dépends elle-même de la température (d?où les ajustements des altimètres actuel) du taux d'humidité et d'autres joyeusetés.
Pour le coup, je me souviens plus des formules exactes mais je pourrais me rencarder à l'occasion. Là je vais peut être bosser un peu pour mon employeur 

[akira]

Euh je vois pas trop pourquoi il afficherait une pression fausse ??

[marc]

Bon, je dois avoir un soucis donc je vais vous laisser tranquille... Tout ce que vous racontez là, c'est déjà clair dans ma tête, ce qui ne l'est pas, c'est ça (cf ce message):

ET SURTOUT: un système de mesure parfait qui arrête de déconner une fois câlé. J'en ai sec de voir que j'ai un déco à altitude variable sur le même site bien que j'aie réglé correctement la pression. Idem pour l'inverse, j'en ai raz la frange de lire des pressions à 985 hPa alors que je sais qu'elle est à 1015 et que altimètre est correctement réglé. Alors étalonnez ... me direz-vous ? C'est fait, mais ça se castre en moins de deux (gros effort de jeu de mots).

[thibaud]

pfiouu, j'arrive après la bataille, piwaille et kikou ont répondu mieux que moi.

Mais comme si tu dis avoir compris ça depuis longtemps, on voit pas ou se situe ton problème 

si un dernier truc, l'altimètre barométrique c'est l'un des trucs les moins fiables pour donner l'altitude. Le GPS c'est beaucoup mieux (quoique moins précis).

[piwaille]

Mais si c'est un "pression mètre" (mano-mètre ?  ), pourquoi peut il afficher une pression fausse ? Bon, visiblement y'a que moi que ça travail, donc j'irais m'éclaircir ça dans mon coin

d'acc... j'avais pas compris ta question ...
pour faire simple ... un mano ... c'est une capsule dont la résistance varie selon comment on lui appuye sur la figure.
R = f(P)

en fait c'est déjà un poil plus cmpliqué paske ça fonctionne plus comme un ampli = tu l'alimentes et ça réagit "presque comme une résistance". Déjà, il faut que la réaction soit
* linéraire ou au moins bijective pour que de R lu tu puisse interpréter le P qui en est la cause
* que la bijection soit à peu prés constante quelle que soit la tension d'alimentation du bigniou (dans une plage donné) ... ce qui n'a strictement aucune raison d'être

quand elle vieilli y a pas de raison que f reste constament la même ... du coup il peu y avoir besoin de recentrer un poil le binz ...
mais normalement t'as fait un posé-genou, une ventriglissade ou un oubli-dans-le-prè avant

[Michel Meyer]

hello,

l'altimètre barométrique c'est l'un des trucs les moins fiables pour donner l'altitude. Le GPS c'est beaucoup mieux (quoique moins précis).

ben ça dépend ce que chacun jugera comme mieux
le gps : pas besoin de recalage quelconque, mais comme tu dis la précision laisse parfois à désirer suivant l'endroit où on se trouve
à l'inverse l'alti barométrique... etc etc...
soluce : combiner les 2

[thibaud]

ET SURTOUT: un système de mesure parfait qui arrête de déconner une fois câlé. J'en ai sec de voir que j'ai un déco à altitude variable sur le même site bien que j'aie réglé correctement la pression. Idem pour l'inverse, j'en ai raz la frange de lire des pressions à 985 hPa alors que je sais qu'elle est à 1015 et que altimètre est correctement réglé. Alors étalonnez ... me direz-vous ? C'est fait, mais ça se castre en moins de deux (gros effort de jeu de mots).

je pense que pour le coup c'était ce message qui n'était pas clair.
Parce qu'une pression mesurée à 985 hpa elle est fiable, ça veux dire qu'elle n'est pas justement de 1015 hpa.
Sauf cas des vieux altimètres qui sont faussés (usure mécanique), mais c'est un autre débat.

[marc]

Ok, donc en gros, j'ai réussi à faire un fil de discussion pour rien... On recale la pression quand l'appareil n'est pas suffisement fiable et donc pas pour une raison comparable au recalage de l'alti...
Bon, ben merci à tous d'avoir participer c'était sympa et désolé pour le bruit (et pour ton employeur Thibaud  )