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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: [mon] Problème de porosité  (Lu 33186 fois)
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« Répondre #25 le: 26 Avril 2011 - 10:22:56 »

en fait il semblerait que ce ne soit pas ça !!!

Nova a proposé un dédommagement !!! de quelques centaines d'euros !!! donc Mr deeper a volé 2 ans pour quelques centaines d'euros ....

Maintenant qui dit mieux ? ....
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y'en a qui ont essayé, mais c'est vous qui voyez
gof38
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« Répondre #26 le: 26 Avril 2011 - 10:56:47 »

Comme quoi, quand on n'a pas toutes les données...
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tequila
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« Répondre #27 le: 26 Avril 2011 - 13:40:44 »

perso je compte 500 euros par an
si ils ont remboursé 400 euros c'est honnête je trouve
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deeper1469
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« Répondre #28 le: 26 Avril 2011 - 14:42:35 »

en fait il semblerait que ce ne soit pas ça !!!

Nova a proposé un dédommagement !!! de quelques centaines d'euros !!! donc Mr deeper a volé 2 ans pour quelques centaines d'euros ....

Maintenant qui dit mieux ? ....

En fait ma question porte sur des aspects techniques  et pas sur les considerationts financières !
Pour info voilà ce que me répond un controleur.... pour ceux que cela interesse

- Les données de porosité sont t-elle cohérente avec le commentaire général ? "voile en bon état"
De plus en plus les constructeurs ne réforment pas les ailes à cause de la porosité.
ITV par exemple déclare apte au vol des ailes avec des valeurs de 2 sec. Nervures tolère jusqu'à 5 sec, Swing 2 sec aussi..
De toute façon aucune aile au dessus de 30s n'est réformée pour cette raison.

- continuer à voler avec présente t-il les qualités nécessaire à la securité du vol ?
Aux vues des valeurs de ce rapport (rupture suspente, etc..) je ne vois pas de contre indication à voler avec cette aile.
L'appréciation générale me semble justifiée : "parapente en bon état, contrôle annuel conseillé".


Une vieillissement d'une aile n'est pas linéaire. Le vieillissement est fort au début, puis les valeurs ne varient pas pendant longtemps, avant de s'effondrer à nouveau rapidement à la fin de la vie de l'aile. Ceci pourrait expliquer des valeurs un peu faible pour une aile de 5 mois. Egalement un mauvais stockage même de courte durée peut rapidement dégrader les valeurs. (référence au controle du sept 2008)
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nimpo
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« Répondre #29 le: 26 Avril 2011 - 14:51:55 »

Citation
vous voulez acheter une voile école pour vous ou un ami pour voler avec.
On vous propose cette voile avec 113/82/41 de porosité extrados et un commentaire "parapente en bon état" au prix de 1400€
Vous achetez ou vous n'achetez pas ? et pourquoi pour ceux qui veulent ?

Le vérité ?
Rien a foutre des valeurs, je ferais confiance a ce que je vois et ce que je ressent au toucher.
J’essaierais de trouver des points qui trahissent l'utilisation de la voile, les maillons élévateur/suspente par exemple ...etc
Personnellement je ne crois absolument a ces contrôles de porosité.
La seule chose de valable dans leur tests, c'est le calage.

Donc pour (ne pas) répondre a la dernière question, les valeurs ne sont qu'une info qui éventuellement confirmeront / ou non ce que je vois.
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marc
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« Répondre #30 le: 26 Avril 2011 - 15:27:28 »

Et les tests de résistance des suspentes et de déchirure du tissu ?
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flaille
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« Répondre #31 le: 26 Avril 2011 - 15:40:55 »

les mesures au porosimètre JDC sont reproductibles à quelques secondes près. sur 10 mesures sur mon ancienne aile, j'arrivais à des résultats sur une même zone compris entre 76 et 82 secondes.

Par contre, lors de la première mesure, il y avait une erreur, une des têtes de vis de la partie aimantée qui vient plaquer le tissu dépassait et me donnait des porosités de l'ordre de 3 ou 4 secondes...
Un petit coup de tournevis et je suis revenu à des valeurs cohérentes.
un élement de réponse parmi d'autres...

EDIT: Je crois que j'ai la réponse:
sur para2000, on voit que sur la primax, nova utilise du tissu PORCHER sur l'intrados (valeurs de 160 à 189 secondes sur ton CT) et sur l'extrados du tissu Gelvenor ( entre 1 et 4 secondes sur ton CT)... la messe est dite.

Note: Lorsque vous achetez une aile, faites bien attention à l'origine du tissu utilisé. Certains constructeurs utilisent parfois du tissu porcher sur les zones à forte contrainte et d'autres tissus sur le reste de l'aile. Hormis le fait de ne pas avoir un vieillissement homogène de l'aile, il peut arriver dans certaines circonstances que l'enduction de l'un réagisse avec l'enduction de l'autre. Méfiance. Renseignez-vous bien auprès du constructeur.
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BenHoit
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« Répondre #32 le: 26 Avril 2011 - 16:12:49 »

"N'utilisez que du porcher, le reste c'est de la m...."
c'est ça le message qu'on doit comprendre ?
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flaille
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« Répondre #33 le: 26 Avril 2011 - 16:18:32 »

je n'ai jamais écris ca. j'essaie d'expliquer cette différence de chiffre. Si tu as une autre explication, présente-là nous. Je serais heureux de voir que tu es capable de faire autre chose que critiquer  trinquer
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Obruni
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« Répondre #34 le: 26 Avril 2011 - 16:36:37 »

Ouais surtout que le Gelvenor réputé plus durable que le porcher vu son epaisseur et son enduction au silicone des 2 côtés du tissu Tire la langue
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deeper1469
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« Répondre #35 le: 27 Avril 2011 - 17:33:26 »

Et si vous me parliez de la sincèrité du controle de septembre 2008 !
Suivant d'autres sources, on me dit :
- "tu peux en acheter une neuve" => que la voile est morte
- "41 secondes sur l'extrado la qualification bon etat c'est un peu poussé...durée de vie restante sur cette voile
+ou- 35% de vie restante" ===> donc en 5 mois elle a consommé +/- 65% de son potentiel

Alors pour les spécialistes... si en 5 mois on consomme 65%, il reste combien de temps pour consommer
35% dans le cadre d'une utilisation normale et de stockage normal comme cela nous est enseigné ?

Suivant d'autres sources, il semble que Air Bulle (Monsieur Beauvallet) a beaucoup de casserole à trainer !!!
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« Répondre #36 le: 27 Avril 2011 - 17:51:17 »

il ne faut pas tout déballer ... car ici on est tous gentil .... et si on commence a tout raconter ça va devenir pénible pour Mr Deeper !!!!

mais bon .... 
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« Répondre #37 le: 27 Avril 2011 - 17:53:19 »

Tu devrais faire attention si tu commences à balancer comme ça de façon nominative salut !
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akira
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« Répondre #38 le: 27 Avril 2011 - 18:20:18 »

Surtout que c'est piwaille que ca fout dans la m********
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tanga
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« Répondre #39 le: 27 Avril 2011 - 19:15:38 »

pour ma Sol, je verrai a l'usure, gelvenor pour le bord d’attaque et porcher pour le reste.
un copain a une Sol tork 3 saison +300 heure et la voile passe les contrôle sans problème.


 
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la tête en bas... en fin j'essaye  :7mrgreen:
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« Répondre #40 le: 28 Avril 2011 - 06:28:37 »

Comme il a été conseillé... je fais un nouveau poste

Pour faire suite au post «Problème de porosité», voilà toute l’histoire de cette voile Nova Primax 36940 Bleue petrol/orange et cela va répondre à bon nombre d’interrogation et/ou de réflexions…. Bonne lecteur pour les courageux Clin d'oeil

Initiation au parapente :
Le 20/07/2008, je fais mon baptême de parapente. Le 31/08/2008, avec mes 5h/20vols à l’UCPA sur Nova Filou, Aiguebelette Parapente me propose une Nova Primax mise en service en avril 2008 suivant leurs dires. Je donne mon accord de principe pour en faire l’acquisition sur présentation du contrôle technique comme cela m’avait été conseillé par l’UCPA. J’ai une bonne confiance dans cette marque.
Le 13/09/2008, je viens prendre livraison de la voile avec son contrôle technique établi par Air Bulle. Au vu des chiffres de porosité Extrados (113/82/41), je me pose des questions, tente d’avoir des réponses de l’encadrement d’Aiguebelette Parapente… mais… pas de réponse..
Je suis seul face à ma feuille. Commentaire général : «voile en bonne état» et aucune réserve. Je fais confiance aux «Pro» et je fais le chèque 1400€. Je pensais faire 3 ou 4 saisons avant de faire l’acquisition d’une voile neuve.

Mon historique de vol avec Primax :
Du 11/10/2008 au 11/11/2008, chez Aiguebelette Parapente.
2 semaines à l’étranger avec une structure (décembre et mars)
Le 13/06/2009 à Chamrousse, avec mon club où je me suis fait peur !
Du 03/08/2009 au 26/09/2009, stages perf et SIV en structures dont Aiguebelette Parapente.
Fin septembre 2009, je totalise environ 38h/120 vols avec ma Primax et bien entendu, j’ai entretenu ma voile comme cela m’a été spécifié au cours de ma formation !

Le début des problèmes :
Le 13/03/2010, avant d’attaquer la saison, j’apporte ma voile chez Air Bulle pour faire le contrôle. Je lui spécifie que j’ai besoin de la voile rapidement parce que j’envisage de partir à l’étranger. J’allais enfin connaître la dégradation sur 1 saison.
Le 24/03/2010, sans nouvelle, je téléphone à Air Bulle et il m’informe que ma voile est partie en Autriche parce qu’il y a un problème avec la porosité. Il aurait relevé des données de 2’’ sur l’extrados. Il me dit qu’il va négocier un avoir avec Nova malgré que la garantie exclue les voiles passées par des écoles. Je suis stupéfié qu’il ait pris cette décision sans m’en tenir informer !
Le 02/04/2010, je rappelle Air Bulle qui m’informe que Nova me fait gracieusement un avoir de 800€ à valoir sur l’achat d’une voile neuve Nova chez lui. Il me fait un calcul savant : une voile ca dure 3 ans, j’en ai consommé 2, je n’ai pas fait le contrôle en septembre 2009 et je dois être bien heureux que Nova me fasse ce geste ; Il ajoute qu’il a pris du temps pour traiter l’affaire, a supporter les frais d’expédition en Autriche et qu’il ne gagne rien dans cette affaire.
Je lui présente mon mécontentement et lui demande la restitution de ma voile ; il me répond que cela n’est pas possible. J’insiste… et il me répond qu’elle est partie chez le fabricant de tissu pour analyse et qu’elle est coupée en petit morceau. Je suis pris entre le marteau et l’enclume !! je n’arriverais jamais à récupérer ma voile et donc impossibilité de faire une contre expertise.
Il me propose d’acheter une Nova Ion neuve au prix de base 2800€ ce qui n’est pas du tout prévu dans mon budget ; ca fait encore 2000 à sortir avec «l’avoir» ! (en plus de 1400, précédent).

Le 14/04/2010, mon club me dit que pour l’achat d’une voile neuve, tout parapentiste à une remise . Je téléphone à Aiguebelette Parapente et je demande combien elle me fait pour l’achat d’une voile neuve Ion. Sans discussion,  elle me propose 20% sur le prix neuf. Puis je lui expose mon problème. Elle me dit qu’elle va voir avec Air Bulle. J’ai trouvé mon «avocate» 

Le 16/04/2010, je rappelle Aiguebelette Parapente pour avoir les infos et là retournement de situation ; Aiguebelette Parapente rentre dans le jeu d’Air Bulle… il s’est passé quelque chose mais je ne sais pas quoi. Il devient impossible de cumuler que ce soit chez Air Bulle ou Aiguebelette Parapente, l’avoir qui est payé normalement pour le Groupe Nova et la remise commerciale qui est la marge de manœuvre du détaillant. Ils font comme si c’était soit l’un soit l’autre !  en l’occurrence, «l’avoir» aurait fait 10€, de toute façon, ne pouvant récupérer ma voile, Air Bulle pouvait mettre le chiffre qu’il voulait.

L’affaire est franchement louche… mais je n’ai pas de choix possible ; je ne peux pas récupérer ma voile puisqu’elle est en Autriche et coupé en petit morceau, j’ai mon billet d’avion donc je fais un chèque de 1900€ à Air bulle pour la Ion. Je passe les détails des frais de port qu’il ne voulait pas me rembourser !

Nova… ou plutôt Sylvain Piroche, importateur pour Nova, écrit qu’ils ont trouvé un vieillissement prématuré de la voile et par précaution il fallait me la retirer des mains. Par contre, Air Bulle m’a donné un biplace qui est de tout évidence plus pourri que ma voile (le propriétaire du biplace est d’ailleurs très étonné qu’elle soit en ma possession et m’a fortement déconseillé de voler avec ; elle a environ 450h de vol/1700 biplaces)

La justice en France :

Au vu des faits…. je fais mes recherches et analyses ; je lance 2 procédures : l’une contre Aiguebelette Parapente à Chambéry et l’autre contre Air Bulle à Grenoble.
Résultat des courses :
-   débouté à Chambéry pour ne pas avoir apporter la preuve qu’il y avait incohérence entre test de porosité et commentaire général que tout professionnel voit au premier coup d’œil surtout que la voile n’avait que 5 mois, et condamné à payer 500€
-   débouté à Grenoble : reprise du jugement de Chambéry et c’est Nova qui a «détruit» la voile et pas Air Bulle. Air Bulle n’est responsable de rien. Il a juste fait la boite aux lettres.

Mon courrier à Nova en Autriche n’a jamais été suivi !
Mes demandes d’infos chez Porcher n’ont pas abouti !
La FFVL botte en touche !
Aucun professionnel ne se positionne au motif entre autre qu’ils n’ont pas la voile devant leur yeux et donc ne peuvent statuer !
Air bulle n’a jamais apporté la moindre preuve de l’expédition en Autriche ou ailleurs !
Air bulle n’apporte pas la preuve non plus de l’avoir qui a du être émis par Nova !
Et Si le contrôle avait eu la moindre réserve, elle n’aurait certainement jamais été vendue !

Autres Avis sur le contrôle technique de 09/2008 :
Une structure belge me dit que «bon état» est un peu exagéré et en suisse, on me propose une voile neuve au lieu d’acheter la Primax ; Bref, au vu du contrôle de 09/2008, en France la voile est bonne et je l’ai détruite en 38h ; à l’étranger, cette même voile est «morte» en 09/2008 avant même que je n’en fasse l’acquisition.


Conclusion :
Tout cela est du vol bien organisé ! n’hésiter pas à en faire autant. C’est tout bénéfice et sans risque.

Avis au débutant : conclusion, ne jamais acheter une voile d’occasion même avec un contrôle technique et lorsque vous ferez un contrôle technique, de toute façon, vous ne serez jamais s’il est sincère et s’il respecte votre sécurité !
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MichelM
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« Répondre #41 le: 28 Avril 2011 - 08:31:05 »

Par contre, Air Bulle m’a donné un biplace qui est de tout évidence plus pourri que ma voile (le propriétaire du biplace est d’ailleurs très étonné qu’elle soit en ma possession et m’a fortement déconseillé de voler avec ; elle a environ 450h de vol/1700 biplaces)

Hum ?
Là on ne comprend plus, que vient faire un biplace dans cette histoire ? (tu écrivais avoir fait un chèque pour une Ion)


et condamné à payer 500€

Hein ? A qui et à quel titre ?


Mon courrier à Nova en Autriche n’a jamais été suivi !

C'est à dire ? Pas de réponse ? Suivi par qui ?


La FFVL botte en touche !

Là il n'y a rien qui me choque, une fédé sportive n'a rien à voir dans un litige entre un client et une structure commerciale.
Si tu as un problême en achetant une paire de ski, un vélo ou une paire de runnings dans un magasin de sport, la FFS, FFC ou FFA n'ont également rien à y voir.


Aucun professionnel ne se positionne au motif entre autre qu’ils n’ont pas la voile devant leur yeux et donc ne peuvent statuer !

Ca, on ne peut pas tellement leur reprocher non plus.
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BenHoit
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« Répondre #42 le: 28 Avril 2011 - 08:47:45 »

bon ok la situation telle que tu la décris parait dégueulasse ... particulièrement le fait de te vendre une nouvelle voile sans remise (on a déjà discuté des tarifs et des remises ailleurs sur le forum) ... ça c'est du jamais vu sauf pour les pigeons !
maintenant, la justice a tranché et ce ne sont pas des "professionnels du parapente" donc ...

PS : comme sur l'autre fil, je te redis que j'ai fait réviser une voile chez wingshop avec une porosité basse en centre extrados au bout de 2 ans avec un entretien irréprochable ! ils m'ont assuré que ce n'était pas un pb. Par acquis de conscience et parce que cela m'étonnait, j'ai fait refaire cette mesure ailleurs sans préciser la valeur trouvée par wingshop : même résultat et même commentaire : c'est pas un pb !
Explication que j'ai relu ailleurs : certaines voiles perdent 80% la 1ere année et vont ensuite perdre un pouillème chaque année suivante ...

PS2 : après le pb pour la justice, c'est que tu ne pourras jamais apporter la preuve que tu l'as bien entretenue : jamais pliée humide, jamais laissée dans un coffre de voiture ... etc etc ....

PS3 : je trouve le geste de Nova plus que correct : 800€ de dédommagement pour une voile qui t'a été vendue 1400€ ! toutes les marques ne feront pas ça ... reste le fait de perdre la remise pour bénéficier de l'avoir ... là .....
« Dernière édition: 28 Avril 2011 - 08:53:13 par BenHoit » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
tequila
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« Répondre #43 le: 28 Avril 2011 - 09:02:24 »

tu es déjà biplace ?
sinon mis a part que ta voile ne t'a pas été restitué ce qui est grave et qui est a mon sens le problème principale
pour le reste je comprends que tu soit un peu énervé mais malheureusement tu ne peux rien y faire, plus de voile, donc plus de contre expertise
effectivement "bon état" pour les premiers tests c'est limite mais tu sais, ils se discréditent de plus en plus avec ces tests
exemple:

j'ai acheté une xc2 avec ce test http://icaredeltaparapente.free.fr/Documents/2010_12_08/controle%20avax.pdf

tu remarquera que les valeurs ne sont pas indiquées mais que selon eux elle fait plus de 1200s partout (remarque ils disent pas si c'est de secondes  Mr. Green )
c'est comme si elle était neuve alors qu'elle a entre 120 heures (dire du vendeur) et 200h ( "estimation" du revendeur gradient)
et que le test de rupture des suspentes est pas vraiment conventionnel (en gros résistance supérieur a 8 g c'est bon ....)

je n'ai pas payé la voile cher et je ne vais pas emmerder le vendeur pour si peu mais avant de lui payer un cône je vais la faire revérifier et je suis curieux du résultat
si la pososité et la dechirure est encore comme neuve avec les 7 heures que je lui ai mise je n'acheterais plus que du gradient  Rigole
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piwaille
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« Répondre #44 le: 28 Avril 2011 - 09:51:32 »

Comme il a été conseillé... je fais un nouveau poste
je ne sais pas qui t'a conseillé ça ... moi je regroupe vu que de ma (rapide) lecture les deux fils sont trés trés proches....

pour le reste, j'hésite à bloquer le fil en attendant les réponses des intéressés ... je ne vais pas le faire de façon à ce que les intéressés puissent répondre directement ici ... mais je demande à tous de calmer les commentaires Exclamation
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
fraclo
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« Répondre #45 le: 28 Avril 2011 - 13:58:46 »

je rappelle Air Bulle qui m’informe que Nova me fait gracieusement un avoir de 800€ à valoir sur l’achat d’une voile neuve Nova chez lui.

sinon mis a part que ta voile ne t'a pas été restitué ce qui est grave et qui est a mon sens le problème principale

 hein ?

Nous on sait pas trop comment cet accord sur les 800€ est il fait ?

Si c'est comme avec la prime à la casse pour les bagnol (bon c'est aussi une grosse ranarque mais bon....) :
Tu touches la prime sur la nouvelle
Tu laisses la vieille.
Sinon ta un peu l'argent du beurre la crémière et le reste. (La crémière est peut etre mignonne mais bon.....).

Donner tous les détail et nommer les gens me parait un peu rockandroll.
Surtout que la justice ta débouté, 2 fois il me semble. Je veux bien que dans certains cas la justice se plante (ta déja payé 500€, c'est pas rien non plus, t'est tétu). Mais 2 fois hein ?

Maintenant si t'es en colere et que tu veux une mauvaise pub à airbulle (connais pas) et nova (connais et franchement contact et sav au top, meme si je ne suis pas amoureux de leurs ailes) c'est ton problème, mais je pense que ce jeux est dangereux et que tu finira par avoir des soucis. La diffamation, surtout après décision de justice ca peu couter un peu cher !!!!

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« Répondre #46 le: 28 Avril 2011 - 14:04:43 »

Avis au débutant : conclusion, ne jamais acheter une voile d’occasion même avec un contrôle technique et lorsque vous ferez un contrôle technique, de toute façon, vous ne serez jamais s’il est sincère et s’il respecte votre sécurité !

Pas besoin d'être aussi extrême, dans certains cas l'achat de voiles d'occasion se passe bien differement.
Pour ma voile (Prymus) que j'ai trouvé dans une annonce sur internet, j'ai demandé l'avis de mon moniteur en lui envoyant le resultat de revision. Finalement j'ai marchandé un peu le prix, testé la voile en gonflage et pas mal parlé avec le mec qui vendait la voile. Je ne dis pas le contraire, j'airai tres bien me faire rouler.. mais la je me dis que c'est limite moi qui ai trop baissé le prix,.. Clin d'oeil
enfin bref. a mon avis, c'etait bien mieux que d'en acheter une neuve, puisque c'est pour la trainer beaucoup en pente ecole.
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« Répondre #47 le: 28 Avril 2011 - 14:29:20 »

Avis au débutant : conclusion, ne jamais acheter une voile d’occasion même avec un contrôle technique et lorsque vous ferez un contrôle technique, de toute façon, vous ne serez jamais s’il est sincère et s’il respecte votre sécurité !

Pas besoin d'être aussi extrême, dans certains cas l'achat de voiles d'occasion se passe bien differement.
Pour ma voile (Prymus) que j'ai trouvé dans une annonce sur internet, j'ai demandé l'avis de mon moniteur en lui envoyant le resultat de revision. Finalement j'ai marchandé un peu le prix, testé la voile en gonflage et pas mal parlé avec le mec qui vendait la voile. Je ne dis pas le contraire, j'airai tres bien me faire rouler.. mais la je me dis que c'est limite moi qui ai trop baissé le prix,.. Clin d'oeil
enfin bref. a mon avis, c'etait bien mieux que d'en acheter une neuve, puisque c'est pour la trainer beaucoup en pente ecole.
Tout à fait.
le mieux pour éviter les mauvaises surprises est de la faire diagnostiquer par un parapote expérimenté, visuellement, on voit beaucoup de choses, en gonflant, on a une bonne idée du calage, et de l'éventuelle porosité desastreuse, et en plouffant avec on fait le tour. Je ne connais aucune école qui se refuse à un essai pour vendre une aile, en tout cas, ce n'est pas la cas d'aiguebelette parapente que je connais bien et qui est constituée d'une équipe tout à fait intègre. Si un jour c'est le cas, change de crèmerie.

Tu as agi en toute bonne foi, certainement avec trop de naiveté, deeper, mais la responsabilité de l'achat d'une aile revient à l'acheteur qui doit prendre toutes les mesures lui permettant la sureté de ton investissement. Le contrôle technique d'une voile et autres rapports d'homologation ou données constructeur (vitesse max, finesse), etc... ne sont que des élements tentant de définir une voile dans sa complexité, à titre indicatif... le monde du parapente est (et restera longtemps je l'espère) en marge du protectionnisme sous-jacent de nos sociétés, d'ou la nécessité de prendre à son compte la responsabilité de son achat. C'est pour cette raison que je ne peux pas t'aider dans ta démarche. Bonne continuation dans ta vie de parapentiste. Olivier

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akira
Invité
« Répondre #48 le: 28 Avril 2011 - 14:39:19 »

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« Dernière édition: 28 Avril 2011 - 14:48:41 par akira » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
tequila
Invité
« Répondre #49 le: 28 Avril 2011 - 14:46:02 »

moi je vote pour qu'ils ne mettent plus d’appréciation mais comme pour les examens médicaux une norme
un pourcentage comme wingshop c'est moins interprétable
et rappeler les valeurs neuves aussi
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