Guerre en Ukraine

[plumocum]

Et toi, ça t'arrive de lire ceux à qui tu réponds ? Je te dis justement que j'ai pris le temps d'aller voir et de rechercher dans des centaines d'articles ! Et que malgré cela je n'ai rien trouvé de convaincant, juste des articles très orientés, quasiment dignes de la propagande qu'on pouvait lire sur RT.
C'est fou cette inversion des rôles : si vous affirmez un truc, c'est à vous de le prouver, pas à moi !

Voici un message dans lequel j'ai expliqué d'une manière extrêmement synthétique une cause probable de la guerre :

Je ne pense pas que ton résumé soit le bon.
Si aujourd'hui on est tous d'accord pour désigner les Russes comme les plus méchants, il n'en demeure pas moins que l'Ukraine y est pour beaucoup dans ce qui arrive.
Cela fait 14 ans qu'ils bombardent le Dombasse sans que cela n'éveille une seule ligne dans nos journaux ou une seule minute à la TV.
Les femmes seules du côté Russophile avaient peur d'aller à Kiev (pour prendre l'avion) de peur d'être violée par les milices.
Une guerre (depuis la fin de la seconde guerre mondiale) ne vient jamais par hasard.
Ces lignes ne sont pas une propagande pro Poutine, mais une tentative de remettre le conflit dans un contexte non binaire.

N'en déplaise à Plumocum, cet avis ne vient pas d'un média autorisé par lui-même mais d'une Ukrainienne et d'un Roumain.

En fouillant un peu, des avis divergents émis par des ukrainiens sur le conflit au Donbasse (l'ingérence russe, les régiments nazis aussi de l'autre côté etc...), je peux t'en trouver à foison. (Tu veux des liens ? Ha bha non en fait tu t'en fous.)
Ne t'en déplaise, le sujet que tu évoques lors de tes derniers posts n'a rien à voir : Tu généralises une opinion d'un ami pilote elle même rapportée par sa fille qui ne vit même plus en Russie. En fait t'es l'homme qui connait la femme qu'est la fille de l'homme qu'a vu l'ours qui offre une place de choix à l'homme en le menaçant de le bouffer s'il ouvre sa gueule. Et tu utilises cet argument pour avancer sans complexe que c'est comme ça que pense la majorité des russes instruits (non, parce que les russes pas instruits ça compte moins). J'ai jugé nécessaire de rappeler que, non seulement ton témoignage ne fait pas généralité comme tu l'indiques. Mais qu'en plus, vu le contexte castrateur de pensée divergente en ce moment dans ce pays, il y a tout lieu de douter sur la véracité de genre de généralité.
J'espère avoir réussi à formuler une réponse de manière à ne pas froisser ta susceptibilité et ne pas te voir, une fois de plus, te plaindre victimiser d'avoir à affronter une opinion qui ne va pas dans ton sens.
Cordialement.

[PiRK]

Je demande parce que la dernière fois qu'on nous a dit que les US et l'Europe  avaient leur part de responsabilité  et que j'ai demandé pourquoi factuellement,  j'ai pas eu de réponse à  part "cherche dans le monde diplomatique" (ce que j'ai fait et j'ai pas trouvé grand chose de convaincant)

10 ans de sanctions économiques contre la Russie pour des prétextes douteux,  le fait qu'on n'a pas dissout l'OTAN en 1989 alors que sa raison d'exister avait disparue, accueil de nouveaux pays dans l'OTAN , missiles placés en Pologne, ingérence occidentale dans tous les pays ex-urss pour favoriser l'opposition à la Russie, absence de comdamnation des actions militaires de l'Ukraine contre les séparatistes russophones dans l'est du pays depuis 2012, absence de reconnaissance du référendum en Crimée...

Ça n'enlève rien au fait que la Russie est l'agresseur, mais j'aime bien faire cette comparaison :
Imagine que dans les années 1970, un nouveau gouvernement prenne le pouvoir au Canada suite à une révolution violente (snipers qui tirent dans une foule de manifestants...), que ce nouveau gouvernement annonce qu'il souhaite que le Canada rejoigne le pacte de Varsovie, que certaines régions canadiennes à la frontière US préfèrent se rattacher aux Usa et lancent un mouvement séparatiste, que le nouveau gouvernement canadien ou des milices associés à la révolution ayant permis à ce gouvernement d'exister se mette à attaquer les régions pro-US...
Est-ce que les USA interviennent, ou pas ?
C'est à peu près ce choix que les russes ont dû faire.

[Eole74]

Je demande parce que la dernière fois qu'on nous a dit que les US et l'Europe  avaient leur part de responsabilité  et que j'ai demandé pourquoi factuellement,  j'ai pas eu de réponse à  part "cherche dans le monde diplomatique" (ce que j'ai fait et j'ai pas trouvé grand chose de convaincant)

10 ans de sanctions économiques contre la Russie pour des prétextes douteux,  le fait qu'on n'a pas dissout l'OTAN en 1989 alors que sa raison d'exister avait disparue, accueil de nouveaux pays dans l'OTAN , missiles placés en Pologne, ingérence occidentale dans tous les pays ex-urss pour favoriser l'opposition à la Russie, absence de comdamnation des actions militaires de l'Ukraine contre les séparatistes russophones dans l'est du pays depuis 2012, absence de reconnaissance du référendum en Crimée...

Ça n'enlève rien au fait que la Russie est l'agresseur, mais j'aime bien faire cette comparaison :
Imagine que dans les années 1970, un nouveau gouvernement prenne le pouvoir au Canada suite à une révolution violente (snipers qui tirent dans une foule de manifestants...), que ce nouveau gouvernement annonce qu'il souhaite que le Canada rejoigne le pacte de Varsovie, que certaines régions canadiennes à la frontière US préfèrent se rattacher aux Usa et lancent un mouvement séparatiste, que le nouveau gouvernement canadien ou des milices associés à la révolution ayant permis à ce gouvernement d'exister se mette à attaquer les régions pro-US...
Est-ce que les USA interviennent, ou pas ?
C'est à peu près ce choix que les russes ont dû faire.

Pour etre plus explicite:
imaginons juste qu'une coalition composée du canada, du Mexique et d'autres pays décide que le danger c'est les USA et que par "sécurité" cette coalition (appelons la OTAM ) décide de placer des batteries de missiles autour des frontières US .
Qui trouverait a  redire d'une intervention US ? personne ...

Remplacez USA par Russie, Otam par Otan et canada Mexique par Pologne, Hongrie, est autres pays de l'est européen.

[MichM]

A tous ces arguments oiseux, il y en a un qui est parfois rajouté par certains : c'est l'attitude de Zelenski, s'il se rendait plutôt que de persévérer, ça abrégerait le conflit patati patata.

Oui, c'est un peu comme les viols, c'est bien connu c'est la faute des victimes qui ont provoqué et n'étaient pas consentantes, hein.

[PiRK]

On peut faire un deal : je critique la Russie avec tout le monde et je soutiens les sanctions, mais la prochaine fois que les USA envahissent un pays du moyen orient ou organisent un coup d'état en Amérique du Sud, je veux voir le même enthousiasme dans les critique et le même soutien du pays envahis (envois d'armes, propagande à fond les ballons dans les médias...)

[Eole74]

On peut faire un deal : je critique la Russie avec tout le monde et je soutiens les sanctions, mais la prochaine fois que les USA envahissent un pays du moyen orient ou organisent un coup d'état en Amérique du Sud, je veux voir le même enthousiasme dans les critique et le même soutien du pays envahis (envois d'armes, propagande à fond les ballons dans les médias...)

Pirk tu comprends rien !
Certes les USA en 250 ans d'existence en ont passé  230 à faire la guerre,
Certes d'innombrables coup d'états organisés par la CIA en Amsud et ailleurs, Certes des amitiés contestables,  Arabie saoudite , Israel, afrique du sud du temps de l'apartheid, entres autres.
Certes 1,2 millions de morts en Irak , Vietnam, Syrie, Yougoslavie,Lybie, Afghanistan ...

Mais puisqu'on te dit que c'est les gentils , c'est quand meme pas compliqué à comprendre bordel !!!

[Lassalle]

Voici une vidéo que je trouve intéressante concernant les difficultés que rencontre l'armée russe en Ukraine :

http://www.lemonde.fr/videos/video/2022/05/01/ukraine-pourquoi-l-armee-russe-a-t-elle-tant-de-mal-a-progresser-en-ukraine_6124331_1669088.html?xtor=EPR-33280931

Marc

[MichM]

Mais puisqu'on te dit que c'est les gentils , c'est quand meme pas compliqué à comprendre bordel !!!

C'est toi qui comprends pas, on te dit juste que c'est notre camp et que contester son camp plutôt que l'ennemi c'est se tirer des balles dans le pied, maintenant si tu préfères l'auto-flagellation tu peux le dire, tu ne seras pas le seul ici.

[MichM]

https://twitter.com/BorisJohnson/status/1520492999624609792?s=20

[Man's]

On peut faire un deal : je critique la Russie avec tout le monde et je soutiens les sanctions, mais la prochaine fois que les USA envahissent un pays du moyen orient ou organisent un coup d'état en Amérique du Sud, je veux voir le même enthousiasme dans les critique et le même soutien du pays envahis (envois d'armes, propagande à fond les ballons dans les médias...)

Pirk tu comprends rien !
Certes les USA en 250 ans d'existence en ont passé  230 à faire la guerre,
Certes d'innombrables coup d'états organisés par la CIA en Amsud et ailleurs, Certes des amitiés contestables,  Arabie saoudite , Israel, afrique du sud du temps de l'apartheid, entres autres.
Certes 1,2 millions de morts en Irak , Vietnam, Syrie, Yougoslavie,Lybie, Afghanistan ...

Mais puisqu'on te dit que c'est les gentils , c'est quand meme pas compliqué à comprendre bordel !!!

Personne ne conteste ici (à part peut-être MichM) que les US ne sont pas des anges et qu'ils ont un paquet de choses à se reprocher (tout comme la France d'ailleurs, ou même l'Ukraine). Mais c'est simplement pas le sujet ici. Ici, la responsabilité est clairement du côté russe, il ne devrait y avoir aucun débat là dessus.

[janlui]

Et la crise des missiles de Cuba ça ne vous dit rien ?
J.F. Kennedy n'avait pas apprécier que Khrouchtchev installe des missiles nucléaires chez son copain Fidel

[MichM]

Et la crise des missiles de Cuba ça ne vous dit rien ?
J.F. Kennedy n'avait pas apprécier que Khrouchtchev installe des missiles nucléaires chez son copain Fidel

Quel est le rapport ? Les USA ont installé des missiles en Ukraine qui pointent sur Moscou ?

[MichM]

https://twitter.com/BorisJohnson/status/1520492999624609792?s=20

[janlui]

Et la crise des missiles de Cuba ça ne vous dit rien ?
J.F. Kennedy n'avait pas apprécier que Khrouchtchev installe des missiles nucléaires chez son copain Fidel

Quel est le rapport ? Les USA ont installé des missiles en Ukraine qui pointent sur Moscou ?

Non, mais le Monsieur est très susceptible et ne veut pas que l'otan puisse faire la même chose en Ukraine
C'est un gros prétexte tout le monde le sait et lui aussi mais ça justifie

[nairolf]

Et la crise des missiles de Cuba ça ne vous dit rien ?
J.F. Kennedy n'avait pas apprécier que Khrouchtchev installe des missiles nucléaires chez son copain Fidel

Quel est le rapport ? Les USA ont installé des missiles en Ukraine qui pointent sur Moscou ?

Non, mais le Monsieur est très susceptible et ne veut pas que l'otan puisse faire la même chose en Ukraine
C'est un gros prétexte tout le monde le sait et lui aussi mais ça justifie

Oui le 29 septembre 1938 a Munich on avait déjà eu a faire avec un chef d'état particulièrement  susceptible et on lui à même fait cadeau de plusieurs régions  germanophones de la Tchécoslovaquie pour ne pas le froisser et risquer de s'attirer des ennuis.
On à vu la suite...

[Lassalle]

J'ai vraiment du mal à comprendre comment certains peuvent renvoyer dos à dos la Russie d'une part et d'autres pays d'autre part.  

Les USA, l'OTAN, l'UE ou l'Ukraine ont-ils à un quelconque moment menacé la Russie de quoi que ce soit ?
Y a-t-il des tentatives d'agression de la Russie de la part de qui que ce soit ?

Poutine parle de villes ukrainiennes libérées, mais libérées de qui ?
Qui occupe les villes ukrainiennes, si ce ne sont pas les Ukrainiens (même si certains, en particulier à l'Est du pays, sont russophones) ?
Les Russes sont-ils accueillis en libérateurs ? Y a-t-il des manifestations de joie et de soutien en Ukraine pour les accueillir ? Bien sûr que non.

Il faudrait "dénazifier" ce pays, mais où y a-t-il des nazis en Ukraine ?
Y a-t-il des manifestations ou des défilés pro-nazis ?

Dire que Poutine souhaitait l'affaiblissement et la division de l'OTAN et de l'UE !
Sa stratégie meurtrière, cruelle, guerrière et incompréhensible entraîne de fait exactement l'inverse :
- l'OTAN n'a jamais été aussi soudé et solidaire ; des pays comme la Finlande ou la Suède vont sans doute le rejoindre ;
- il voulait s'appuyer sur certains pays "populistes" de l'UE (Hongrie, Pologne ou M. Le Pen si elle avait été élue) pour diviser et affaiblir l'UE et celle-ci n'a jamais été aussi unie et solidaire avec les Ukrainiens.

Reconnaître sa monstrueuse erreur stratégique est évidemment impossible pour Poutine et cette guerre va s'enliser probablement pendant des mois, avec son cortège de milliers de morts (soldats ukrainiens et russes, civils ukrainiens), ses destructions massives, l'exode de millions d'Ukrainiens fuyant cette guerre insensée.

Poutine parlait de deux peuples frères et affirmait que l'Ukraine était le berceau de la nation russe.
Avec cette guerre injustifiée et épouvantable, la rancœur et la haine des Ukrainiens envers la Russie va désormais durer pendant des générations...

Et comme le disent la plupart d'entre nous, il y a bien sûr un agresseur (la Russie) et un pays agressé, envahi et en cours de destruction (l'Ukraine).
Quel gâchis !  

Marc

[plumocum]

Imagine que dans les années 1970, un nouveau gouvernement prenne le pouvoir au Canada suite à une révolution violente (snipers qui tirent dans une foule de manifestants...), que ce nouveau gouvernement annonce qu'il souhaite que le Canada rejoigne le pacte de Varsovie, que certaines régions canadiennes à la frontière US préfèrent se rattacher aux Usa et lancent un mouvement séparatiste, que le nouveau gouvernement canadien ou des milices associés à la révolution ayant permis à ce gouvernement d'exister se mette à attaquer les régions pro-US...
Est-ce que les USA interviennent, ou pas ?
C'est à peu près ce choix que les russes ont dû faire.

trop fort ! C'est un scénar pour hollywood ça !
À propo de Canada, et pour revenir à un problème beaucoup plus d'actualité, je pense que la France devrait l'envahir pour sauver ces pauvres québécois soumis à la domination d'un tyran parlant l'anglais. Y nous ont toujours fait chier ces anglais...sus à l'ennemi, faisons péter un pétard nucléaire sur Ottawa pour un Québec liiiibre, annexé à la France !

[MichM]

voilà qui devrait plaire à certains éminents stratèges ici :

http://www.youtube.com/watch?v=YwFb0Nz6xsk

[Charognard]

Imagine que dans les années 1970, un nouveau gouvernement prenne le pouvoir au Canada suite à une révolution violente (snipers qui tirent dans une foule de manifestants...), que ce nouveau gouvernement annonce qu'il souhaite que le Canada rejoigne le pacte de Varsovie, que certaines régions canadiennes à la frontière US préfèrent se rattacher aux Usa et lancent un mouvement séparatiste, que le nouveau gouvernement canadien ou des milices associés à la révolution ayant permis à ce gouvernement d'exister se mette à attaquer les régions pro-US...
Est-ce que les USA interviennent, ou pas ?
C'est à peu près ce choix que les russes ont dû faire.

trop fort ! C'est un scénar pour hollywood ça !
À propo de Canada, et pour revenir à un problème beaucoup plus d'actualité, je pense que la France devrait l'envahir pour sauver ces pauvres québécois soumis à la domination d'un tyran parlant l'anglais. Y nous ont toujours fait chier ces anglais...sus à l'ennemi, faisons péter un pétard nucléaire sur Ottawa pour un Québec liiiibre, annexé à la France !

L’annexion vient avec des nouvelles montagnes ? 

[MichM]

J'ai vraiment du mal à comprendre comment certains peuvent renvoyer dos à dos la Russie d'une part et d'autres pays d'autre part.  

C'est parce que les certains en question ont un don pour déformer les réalités et faire preuve de complaisance envers les agresseurs (syndrôme de Stockholm ?)

[Cyrille74]

J'invite les piments du forum à écouter ça.

http://www.youtube.com/watch?v=thHst0AD7oo

[Blaireau]

Un économiste ex chroniqueur sur RT France, Une radio complotiste, d’extrême droite Cf: citation wikipédia "À partir des années 2010, Sud Radio est critiquée pour l'espace qu'elle accorde aux théories complotistes ou aux idées d'extrême droite"
C'est un peu trop pour moi pour accorder un crédit à ces déclarations/affirmations théatrales

[Cyrille74]

Si tu veux, qui vivra verra.

[piment]

voilà qui devrait plaire à certains éminents stratèges ici

Oh putain un drone suicide qui pèterait au milieu lundi prochain...
Sinon moi aussi quand je suis à 3grammes je chante en Basque !
Comme hymne je préfère de loin celui là:
http://www.youtube.com/watch?v=W8tNgAIh-TI

J'ai vraiment du mal à comprendre comment certains peuvent renvoyer dos à dos la Russie d'une part et d'autres pays d'autre part.

Pourtant c'est simple... D'un côté les fachos et assimilés qui bavent devant un régime dictatorial à la popov et de l'autre des gauchistes plus ou moins ex cocos pour qui les US sont le mal et donc tout ce qui va à l'encontre des US ne peut être que bien...

[MichM]

J'invite les piments du forum à écouter ça.

Tu ne pouvais pas apporter meilleur exemple dans le genre théories fumantes, ce qui est une constante de la part de ce média.