greenpeace...

[Mathieu]

Mouais, il me semble que les énergies renouvelables sont actuellement plus au point que la surgénération. Quant aux notes d'EDF, elles vont de toute façon énormément augmenter vu que les calculs de rentabilité du nucléaire, jusqu'ici, ils ne tenaient pas compte de l'obsolescence des centrales 

Bref, je suis pas contre le nucléaire, mais surtout contre la politique menée jusqu'ici (et que tu voudrais visiblement renforcer) qui consiste à s'appuyer de manière disproportionnée sur une source d'énergie, là où la solution passe plutôt par un panachage de toutes les possibilités, et bien sûr par de grosses économies et une meilleure gestion (délestage, etc.).

[levautour]

ils ne tenaient pas compte de l'obsolescence des centrales  

raison de plus pour les renouveler... et VITE !!


et panacher avec quoi??? le renouvelable n'est pas disponible quant on en a besoin, et le fossile pollue et s'épuise....

[py]

C'est le principe même de la surégénération... (bon p'tet pas totalement à l'infini... mais presque....)

surgénération.
 
effectivement le "presque" n'est pas inutile à rappeler!
pourquoi crois-tu qu'aucun des protos n'est resté en service?
pourquoi l'EPR est un si "grand succès"?

et d'ailleurs tu dis toi même :

... Les énergies renouvellable OK mais quant elles seront efficace et là ce n'est pas le cas...

exactement!
donc regardons un peu le facteur de risque pour analyser ce qui marche ou non!

se faire un avis demande un peu d'investissement. c'est pas tj évident.
ca serait vraiment très bien si chacun prenait sur lui de pondérer ses avis ...
je souhaite en tout cas que golfech ne t'oblige jamais à déménager ...

raison de plus pour les renouveler... et VITE !!

je pense qu'en relisant à tête reposée, tu trouveras toi même la contradiction dans tes propos.
un calcul d'amortissement ne fonctionne pas en remettant le compteur à zero parce qu'on s'est trompé une première fois. EDF ne t'en fera pas cadeau dans ton kW/h.

[levautour]

pourquoi crois-tu qu'aucun des protos n'est resté en service?

pour cause de "pressions electorales" des verts et autres greenpeace (pour en revenir au sujet) justement... et en celà greepeace porte une lourde et grave responsabilité qui sera chèrement payée par nous tous selon mon avis

La décision d'arréter superphoenix à été prise par lionel jospin sous pression des verts dans le cadre de la "gauche plurielle" et ils lui étaient indispensables pour gagner en 2002.... raté....

je pense qu'en relisant à tête reposée, tu trouveras toi même la contradiction dans tes propos.
un calcul d'amortissement ne fonctionne pas en remettant le compteur à zero parce qu'on s'est trompé une première fois. EDF ne t'en fera pas cadeau dans ton kW/h.

l'Addition sera moins lourde en renouvelant gentiment et au fur et à mesure les centrales plutot qu'en faisant fonctionner à coup "d'entretiens" faramineux de vielles casseroles avant de devoir (de toute façon) tout renouveller d'un coup en urgence non?

[piment]

Question inépuisable avec la surgénération on en est pas très loin, l'uranium est loin d'être rare et un surgénérateur utilise le 238 qui est bien plus abondant que le 235. Ca laisse le temps d'attendre la fusion.
En plus les problèmes techniques d'un surgénérateur (surtout des pb de plomberie en fait, le sodium fondu c'est légèrement corrosif...) font que le pays qui parviendrait à maîtriser cette filière se donnerait une avance très considérable et un combustible abondant et bon marché puisque les autres pays n'en font rien!

Il semblerait que la consommation électrique française soit dans les 500 TWh par an, va en falloir de la biomasse et des éoliennes pour fournir ça.
Je sais, les économies d'énergie tout ça... c'est vrai si on arrête de produire de l'alu, si les TGV roulent à 80 à l'heure, si on ferme les dernières boîtes à ne pas avoir délocalisé, si par un coup de baguette magique on surisole toutes les maisons, si on coupe les lignes qui vont en Bretagne, y a des kWh à gratter.

[levautour]

Question inépuisable avec la surgénération on en est pas très loin, l'uranium est loin d'être rare et un surgénérateur utilise le 238 qui est bien plus abondant que le 235. Ca laisse le temps d'attendre la fusion.
En plus les problèmes techniques d'un surgénérateur (surtout des pb de plomberie en fait, le sodium fondu c'est légèrement corrosif...) font que le pays qui parviendrait à maîtriser cette filière se donnerait une avance très considérable et un combustible abondant et bon marché puisque les autres pays n'en font rien!

Il semblerait que la consommation électrique française soit dans les 500 TWh par an, va en falloir de la biomasse et des éoliennes pour fournir ça.
Je sais, les économies d'énergie tout ça... c'est vrai si on arrête de produire de l'alu, si les TGV roulent à 80 à l'heure, si on ferme les dernières boîtes à ne pas avoir délocalisé, si par un coup de baguette magique on surisole toutes les maisons, si on coupe les lignes qui vont en Bretagne, y a des kWh à gratter.

           

EDIT : woah la vache !! je suis d'accord avec Piment  !!! dingue non???!!!    

[py]

... des pb de plomberie en fait ...

he oui. c'est pas de chance, hein?

... de vielles casseroles ...

décidément, tout ca n'est pas très high tech,
alors que c'est si séduisant et efficient sur le papier 

bon, je voulais juste souligner l'interet d'avoir des avis et un "débat" basé sur des infos, plutot que sur des approximations, des dégagements en touche ou des fuites en avant.
bien sur la "fusion" est encore plus séduisante, mais le temps qu'on arrive à la faire tenir dans le briquet de mr tout le monde, il va encore falloir patienter ...

donc juste, donnez-vous la peine de regarder les couts et risques de la R&D sur la surgénération -- et sur l'exploitation "conventionelle", ainsi que sur le retraitement des déchets;
vous constaterez que les tenants de la fillière nucleaire jouent sur une opacité qui n'est dévoilée hélas qu'au pied du mur. Ce n'est pas lmitée à la France.
Fukushima ne faisant que balayer les arguments qui rattachait Tchernobyl au communisme et a une techno dépassée.
Historiquement, le role du nucléaire militaire sera surement tranché par les générations futures ...
En passant, voici une association "écologiste" dans son genre : http://www.criirad.org/
si vous avez le temps de parcourir un peu les infos qu'ils présentent; c'est concret, étayé, pas tapageur.


Sans plus pour ma part, je ne prétends pas qu'il existe de solution(s) magique(s) au(x) probleme(s) énergétique(s). Surtout pas en 10 lignes. surtout pas sur un troquet de forum de parapente 

[levautour]

ce n'est pas faux pour les dicussion de forum (mais bon ça fait pas de mal non plus  )...
Pour autant le problème est urgent et une fois posée l'équation des besoins et des solutions possibles il n'y a (avis personnel une fois de plus) aucune autre possibilité de s'en sortir que le nucléaire... les tenants du nucléaire jouent peut-être sur l'opacité (je ne suis personnellement pas du tout d'accord) mais les contre (de mon moint de vue) c'est pire encore car ils n'ont aucune solution viable alternative et veulent nous faire lacher la proie pour l'ombre en jouant avec l'avenir...

mais bon... là on ne vas pas plus avancer je pense...

  

[Mathieu]

et panacher avec quoi??? le renouvelable n'est pas disponible quand on en a besoin, et le fossile pollue et s'épuise....

C'est complètement partisan de se focaliser comme ça sur les inconvénients d'une énergie et de ne voir que les avantages d'une autre. C'est bien pour ça qu'il faut panacher, utiliser les renouvelables quand on peut sans pour autant renoncer au nucléaire. Il y a énormément de progrès à faire p. ex. dans l'éolien offshore, les centrales marémotrices, les centrales au fil de l'eau, ,la biomasse, etc. Et pour ce qui est du stockage, il y a des pistes à suivre comme le pompage-turbinage...

Je sais, les économies d'énergie tout ça...

Bah oui, tu sais mais tu fais comme si tu savais pas!  Sérieusement, le plus gros potentiel, il est quand même là. Et on peut y ajouter les possibilités de modulation de la consommation, voire renoncer à quelques aspects de confort un peu superflus... Surtout quand on voit la répartition des gaz à effet de serre! On pense tout de suite au transport, mais l'agriculture et le logement c'est à peu près autant. Donc oui, un grand programme de rénovation/isolation permettrait des progrès notables et serait plus efficace contre le chômage que pas mal de crédits d'impôts...

M'enfin histoire de relancer le débat, la première des mesures à prendre ça serait quand même une bonne taxe carbone bien maousse, même si ça ferait bien mal aux fesses dans les campagnes (je sens que vous allez adorer ce passage  ).

[levautour]

ben oui pis j'imagine que t'es en ville......... moi pas............... pour aller bosser c'est 48 km en voiture... alors taxe carbone ok... mais pour ceux qui ont le choix de prendre (ou pas) les transports en communs... pas pour ceux qui payent déjà des impôts qui finances les transports en commun... des autres !!!

[piment]

La taxe carbone tu la fera payer à ceux qui produisent le plus de CO2?
L'Europe dans son ensemble c'est 11% des rejets mondiaux...

[akira]

pour cause de "pressions electorales" des verts et autres greenpeace (pour en revenir au sujet) justement... et en celà greepeace porte une lourde et grave responsabilité qui sera chèrement payée par nous tous selon mon avis

Quel joyeux mensonge !!
Tu connais les stats de fonctionnement de Sphoenix ?  Apeu pres 40% en dix ans (dont la plupart du temps a tres faible regime). Et les verts ne sont rien dans le foirage technologique majeur de cette installation.
En plus les risques de la surgeneration sont sans commune mesure en cas d'emballement du coeur de reacteur. Pour la generation simple, un coeur fond, pour un surgenerateur, il y a reaction en chaine exponentielle. C'est tres tres different. un reacteur normale, tu refroidi pas, tu as des petites excursion de criticite et ca s'arrete. Un sugenerateur, ca explose. Un reacteur normal, si ca chauffe trop, la reaction est freinee. Un reacteur a neutrons rapides, si tu chauffes trop, ca accelere la reaction ... bref c'est tres tres instable.
Tu dis que tu es pret a assumer un accident nucleaire de type tchernobyl ... je crois qu'il te manque quelques donnees de physique nucleaire pour apprehender un accident de reacteur a neutron rapide. Ca n'a juste strictement rien a voir. Rien a voir meme avec un Tchernobyl et fusion totale du coeur.

Si tu te renseignes un peu sur les consequences d'un accident, tu pourras ajouter a cela que le fluide caloriporteur primaire est du sodium liquide. Piment qui dans son boulot avait surement le droit de faire cette experience il y a quelques annees pourras te parler de ce que ca fait si tu laisse du sodium liquide a l'air ambiant et que tu ajoute un peu d'eau ... Boum ... et pas qu'un peu !!

Alors je ne pense pas que qui que ce soit puisse se dire pret a assuer les consequences d'un ratage majeur de ce type de centrale.

[levautour]

Je sais tout ça Aki....

Superphoenix était une centrale de recherche et je regrette qu'on ait arrêté les recherches dans cette voie si prometteuses... je ne faisaiit en aucun cas la confusion avec les centrales traditionnelles...

[akira]

Tu connais la folie du fonctionnement des surgenerateurs et tu te dis pret a assumer les risques d'un delire pareil ?

[levautour]

je pense juste que c'était la voie ouverte vers une énergie (presque) inépuisable et que cette seule et unique centrale de recherche au niveau mondial (ultra-surveillée et sécurisée) permettait d'avancer et de faire des recherches... c'est de dire non à une recherche aussi cruciale me semble être une folie...  la fusion aussi comporte théoriquement des risques gravissimes, voir bien pire que la surgénération... j'ai même lu des gens sérieux parler de "trou noir"... pourtant la centrale de recherche est en construction non?

Mais bon pour les risque de trou noir je ne sais pas c'est ce que j'ai lu... tu es compétent pour y répondre... moi pas...

[py]

... je ne faisaiit en aucun cas la confusion avec les centrales traditionnelles...

ça c'est quand meme gonflé !
on te cite ta réponse, et tu fais genre, non non les gars, j'avais bien tout bon !!
ça c'est du flood 100% recyclable!!

pourquoi crois-tu qu'aucun des protos n'est resté en service?

pour cause de "pressions electorales" des verts et autres greenpeace (pour en revenir au sujet) justement... et en celà greepeace porte une lourde et grave responsabilité qui sera chèrement payée par nous tous selon mon avis
La décision d'arréter superphoenix à été prise par lionel jospin sous pression des verts dans le cadre de la "gauche plurielle" et ils lui étaient indispensables pour gagner en 2002.... raté....

[levautour]

... je ne faisaiit en aucun cas la confusion avec les centrales traditionnelles...

ça c'est quand meme gonflé !
on te cite ta réponse, et tu fais genre, non non les gars, j'avais bien tout bon !!
ça c'est du flood 100% recyclable!!

pourquoi crois-tu qu'aucun des protos n'est resté en service?

pour cause de "pressions electorales" des verts et autres greenpeace (pour en revenir au sujet) justement... et en celà greepeace porte une lourde et grave responsabilité qui sera chèrement payée par nous tous selon mon avis
La décision d'arréter superphoenix à été prise par lionel jospin sous pression des verts dans le cadre de la "gauche plurielle" et ils lui étaient indispensables pour gagner en 2002.... raté....

je maintiens !! je n'ai à aucun moment fait le confusion entre superphoenix et les centrales traditionnelles... j'ai bien pris soins de ne pas mélanger les deux. Si tu lis le contraire c'est que tu m'as mal lu ou que je me suis mal exprimé... mais dans mon esprit il n'y a aucune confusion.

[akira]

je pense juste que c'était la voie ouverte vers une énergie (presque) inépuisable et que cette seule et unique centrale de recherche au niveau mondial (ultra-surveillée et sécurisée) permettait d'avancer et de faire des recherches... c'est de dire non à une recherche aussi cruciale me semble être une folie...  la fusion aussi comporte théoriquement des risques gravissimes, voir bien pire que la surgénération... j'ai même lu des gens sérieux parler de "trou noir"... pourtant la centrale de recherche est en construction non?

Mais bon pour les risque de trou noir je ne sais pas c'est ce que j'ai lu... tu es compétent pour y répondre... moi pas...

Houlala ... il va falloir revoir serieusement la physique. La fusion presente des risques a peu pres nuls. Aucun risque d'emballement du coeur, la quantite de matiere est extremement faible, elles est en suspension ultra instable dans un champs electromag et la moindre defaillande stoppe nette la reaction. Donc les risques sont a peu pres nuls.
Un des gros probleme concerne l'irradiation des parois mais c'est sans communes mesire avec les risques des centrales actuelles (fission et surgeneration).

Les risques de trous noirs, c'etait dans le LHC (accelerateur de particules). Ca n'a rien a voir.

[levautour]

je pense juste que c'était la voie ouverte vers une énergie (presque) inépuisable et que cette seule et unique centrale de recherche au niveau mondial (ultra-surveillée et sécurisée) permettait d'avancer et de faire des recherches... c'est de dire non à une recherche aussi cruciale me semble être une folie...  la fusion aussi comporte théoriquement des risques gravissimes, voir bien pire que la surgénération... j'ai même lu des gens sérieux parler de "trou noir"... pourtant la centrale de recherche est en construction non?

Mais bon pour les risque de trou noir je ne sais pas c'est ce que j'ai lu... tu es compétent pour y répondre... moi pas...

Houlala ... il va falloir revoir serieusement la physique. La fusion presente des risques a peu pres nuls. Aucun risque d'emballement du coeur, la quantite de matiere est extremement faible, elles est en suspension ultra instable dans un champs electromag et la moindre defaillande stoppe nette la reaction. Donc les risques sont a peu pres nuls.
Un des gros probleme concerne l'irradiation des parois mais c'est sans communes mesire avec les risques des centrales actuelles (fission et surgeneration).

Les risques de trous noirs, c'etait dans le LHC (accelerateur de particules). Ca n'a rien a voir.

je te crois sur parole... je n'ai pas la compétence de juger ce que j'avais lu là dessus....

[py]

je maintiens !!

1. super phoenix est un proto (pas de confusion?)
2. pourquoi on arrete le proto ?
3. pour "pressions electorales ... "

(je peux pas faire mieux comme recap!
 j'ai pas de doute sur ta bonne foi; mais relis-toi qd meme)

ici s'arretera ma modeste contribution

[levautour]

je maintiens !!

1. super phoenix est un proto (pas de confusion?)
2. pourquoi on arrete le proto ?
3. pour "pressions electorales ... "

(je peux pas faire mieux comme recap!
 j'ai pas de doute sur ta bonne foi; mais relis-toi qd meme)

ici s'arretera ma modeste contribution

on ne s'est pas compris dans ton message ? pour moi quant tu disait "proto" tu parlais de super phoenix et pour moi c'en était un (question de sémantique)

on l'as bien arrété pour des raison politiques, je le maintiens

on l'as arrété dans la perspective de 2002 alors que les verts étaient au gouvernement...

"Arrêt[modifier]
À l'arrivée de la gauche plurielle, les Verts ont réclamé l'arrêt et le démantèlement de Superphénix. La Commission de la production et des échanges de l'Assemblée nationale a constaté en avril 1997 que « l'arrêt immédiat du réacteur est, en tout état de cause, plus coûteux que la poursuite de l'activité même grevée d'un faible taux de disponibilité de l'infrastructure ». En outre, le rapport du Sénat conclut, sur bilan de la Cour des comptes, qu'« au total, compte tenu des hypothèses d'EDF, retarder l'arrêt de l'exploitation de la centrale jusqu'à la fin de la convention entre les partenaires dans NERSA, soit fin 2000, aurait probablement été globalement neutre sur le plan financier. "

(wikipédia (je sais çà prouve rien mais y'en plein d'autres témoignanges si tu veux chercher))

   

[piment]

Pour l'arrêt de Sphenix y a un peu des 2 les problèmes de corrosion surtout au niveau des soudures pas vraiment résolus le prix de revient du machin l'uranium abondant et pas cher et les pressions des écolos.
Après la métallurgie fait des progrès tous les jours ce que Sphénix a permis d'apprendre aux ingé n'est pas perdu.
En tout cas l'idée était très séduisante!
Après Aki n'a pas tort, 500 T de sodium fondu ça peut faire de belles étincelles...

[fb73]

je pense juste que c'était la voie ouverte vers une énergie (presque) inépuisable et que cette seule et unique centrale de recherche au niveau mondial (ultra-surveillée et sécurisée) permettait d'avancer et de faire des recherches... c'est de dire non à une recherche aussi cruciale me semble être une folie...  la fusion aussi comporte théoriquement des risques gravissimes, voir bien pire que la surgénération... j'ai même lu des gens sérieux parler de "trou noir"... pourtant la centrale de recherche est en construction non?

Mais bon pour les risque de trou noir je ne sais pas c'est ce que j'ai lu... tu es compétent pour y répondre... moi pas...

Je lis attentivement vos échanges, mais faut quand même pas rapporter n'importe quelles rumeurs.
Des gens sérieux parlent de risque de "trous noirs" pour la fusion nucléaire?
Dans ce cas il faut sans plus tarder s'éloigner du soleil        

[levautour]

bah.... tant mieux je trouvais ça un peu inquietant.... mais je sais plus ou j'ai lu ça.... c'était un opposant à ITER.... bref... je sais plus....