Coupeurs de feu, homéopathie, etc: plausible ou non?

[akira]

L'homéopathie en libre circulation sur les cours de récré

Ah non ...
Un specialiste de l homeo te dira que la menthe annule tous les effets de l homeopathie 

[FlyingBen]

C'est le médoc homéopatique contre les pieds qui puent, t'y connais rien herr doktorrrrrr.

Ah oui ! J'oubliais ! L'effet Placébo !


Fans du groupe lors de leur passage à "Rock en Seine 2012" comme en atteste le T-shirt de la jeune fille au centre.

Le toucher relationel serait-il un effet placebo ?

[Mathieu]

Je n ai pas grand chose contre les medecines dont on ne comprends pas le pourquoi (point A), par contre je ne cautionne pas les medecines dont on a montre (point B) qu elle n ont aucune action therapeutique.

Oui mais en dehors de l'homéopathie, est-ce que tu considères les coupeurs de feu comme appartenant au point A ou B? Parce que je ne crois pas que leur inefficacité ait été démontrée, et sauf erreur tu démontais pas mal cette "croyance" en attribuant ses résultats à l'effet placebo, non?

[FlyingBen]

Euh ... moi l'effet Placebo, je suis pour, hein.

[akira]

Du moment qu il ne font pas payer quoi que ce soit ... et surtout que la charge ne soit pas sur la collectivite (comme c est le cas pour l homeopathie) cela ne me derange pas vraiment.
Cependant, personnellement je prefere largement une medecine qui se plie a ces tests d efficacite B.

Meme si ce sont des choses pas si evidentes a tester (en particulier le test avec groupe placebo).
C est pas du tout impossible mais pas aussi facile que les pilule rose avec du pur sucre dedans.



A ce propos, l homeo est la seule classe de medicament qui soit exemptee de tests d efficacite (point B).
De mon point de vue, ca veut tout dire. Il y a un projet de resolution europeenne de refuser l appelation de medicament (et donc de toute pretention de remboursement) aux traitements qui ne passeront pas
de tests d efficacite. Boiron en tremble deja ...

[Christian-Luc]

<< Je n ai pas grand chose contre les medecines dont on ne comprends pas le pourquoi (point A), par contre je ne cautionne pas les medecines dont on a montre (point B) qu elle n ont aucune action therapeutique. >>

Oui tt à fait d'accord.

Il faut bien voir que ce qui me fait réagir sur la question, ce sont les réactions à mon avis "bien-pensantes" sur l'action des "coupeurs de feu." Bien que n'en ayant pas fait l'expérience, je peux quand-même admettre leur efficacité, surtout après les quelques témoignages apportés sur ce fil. Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose, ou ce n'est pas parce que cela ne rentre pas dans le cadre de son expérience ou de sa formation, que ça n'existe pas, et/ou qu'il n'y a pas d'explication dans un référentiel qui nous échappe totalement.

[Triple Seven France]

je peux quand-même admettre leur efficacité, surtout après les quelques témoignages apportés sur ce fil.

Voilà le genre de biais énorme dont on n'a même pas conscience lorsqu'on parle de ce genre de phénomènes : ne sont spontanément livrés que les témoignages positifs, évidemment.
Presque jamais personne ne vient déclarer tout à trac
"je suis allé voir un rebouteux et ça ne m'a rien fait"
"j'ai consulté un magnétiseur et ça n'a pas marché"
"j'ai pris des granules homéopathiques et je suis resté malade"
Témoignages qui si ils étaient sollicités dans une grande enquête, se compteraient certainement par dizaines de milliers.
En revanche, c'est clair que si tu as une expérience douloureuse soulagée par une quelconque méthode "exotique", tu vas en être frappé et être enclin à le raconter...
Ce qui constitue un "bruit" médiatique informel général en faveur, à-priori, de ces approches non-scientifiques.

[Mathieu]

Est-ce qu'on ne pourrait pas également réunir une tripotée de témoignages négatifs sur les traitements prodigués par notre bonne vieille médecine générale? Et est-ce qu'il faut en déduire qu'elle n'a aucune efficacité?

[Triple Seven France]

Pour répondre à la hache :
sur les grands échantillons, l'efficacité de la science excède l'effet placebo, les méthodes alternatives peinent à arriver au niveau de l'effet placebo.

[Hub]

Oui mais en dehors de l'homéopathie, est-ce que tu considères les coupeurs de feu comme appartenant au point A ou B? Parce que je ne crois pas que leur inefficacité ait été démontrée, et sauf erreur tu démontais pas mal cette "croyance" en attribuant ses résultats à l'effet placebo, non?

Ah mais la charge de la preuve revient à ceux qui affirment un phénomène sans pouvoir l'expliquer.
Je ne peux pas et ne veux pas consacrer du temps et de l'énergie à démontrer que les fantômes n'existent pas.

Ceux qui affirment "ça marche" (vraiment, au delà de l'effet placebo) et "je ne peux pas l'expliquer", c'est à eux de mettre les moyens pour le démontrer. 
"Extraordinary claims require extraordinary evidence."

[frigorifix]

Ah non ...
Un specialiste de l homeo te dira que la menthe annule tous les effets de l homeopathie 

Surtout si tu as le malheur de le prendre à la main !

[Jlg]

Et les témoignages négatifs concernant les méthodes alternatives sont souvents reçus par "Ah mais si t'y crois pas forcément ça ne peut pas marcher" et promptement oubliés.

Puisqu'on en est tous à dévoiler son expérience, voici la mienne: gravement malade étant gamin, mes parents ont fait tous les pédiatres de la région en vain.
En désespoir de cause ils ont également essayé l'homéopathie (à l'époque non remboursée, fins de mois très difficiles...), acuponcture, rebouteux, etc.
Rien de tout ça n'a fonctionné. Ce qui m'a sauvé au final c'est un pédiatre qui a eu un éclair de génie, et une opération in-extrémis (depuis ça va très bien merci).

Et ce qu'on me sort quand j'exprime des doutes sur le bien-fondé de méthodes alternatives ? "Ah ouais mais ça aurait surement marché si vous y aviez cru". Mais bien sûr.
Si mes parents avaient été aussi bigots que ces interlocuteurs je ne pourrai pas en discuter aujourd'hui...

Je ne rejette pas tout ça en bloc, loin de là. Je ne doute pas de l'effet du psyché sur le bien-être du corps. L'effet placebo est suffisamment documenté. Si ça marche sur certains, tant mieux. Ils ont le droit d'y croire autant qu'à duatres amis imaginaires si ça leur chante, je ne suis pas là pour leur dire comment vivre.
Par contre quand on nous vend des méthodes alternatives (sophro, acuponcture, maraboutage, homéopathie, etc.) sans étude médicale sérieuse ça me fait penser aux mauvaises pubs "infomerciales" tôt le matin qui te vantent les mérites d'un quelconque produit en rabachant que ça a marché pour Ginette alors ça ne peut que marcher pour vous. Et ça m'énerve encore plus quand c'est remboursé par la sécu et que ça enrichit de grands groupes sur le dos de la crédulité des gens.

[plumocum]

Ah non ...
Un specialiste de l homeo te dira que la menthe annule tous les effets de l homeopathie  

Surtout si tu as le malheur de le prendre à la main !

Merci,  j'ai compris pourquoi l'homéopathie marche pas sur moi! Les menthes, j'en produis par dizaine de milliers tous les ans.
Sinon, apres un concert placebo trop près des enceintes,  un bon nurofen ça marche po mal aussi.

[Man's]

Le toucher relational au siècle dernier (remarquez qu'il n'était réputé efficace que lorsqu'il était effectué par un specialiste, comme ici sur la photo)

Quand j'ai vu ça, ça m'a fait penser à l'effet Placebo correspondant:

http://www.youtube.com/watch?v=Fdv2z3iT62g

(ce qui explique :

C'est le médoc homéopatique contre les pieds qui puent, t'y connais rien herr doktorrrrrr.

Ah oui ! J'oubliais ! L'effet Placébo !


Fans du groupe lors de leur passage à "Rock en Seine 2012" comme en atteste le T-shirt de la jeune fille au centre.

Le toucher relationel serait-il un effet placebo ?

)

[Christian-Luc]

<<< Par contre quand on nous vend des méthodes alternatives (sophro, acuponcture, maraboutage, homéopathie, etc.) sans étude médicale sérieuse >>>

Il faut pas tout mélanger non plus. Il y a quand même des publications de l'OMS. Tout un chacun peut y consulter le site avec rapports et stats.

Japon:

Au Japon, 84 % des médecins recourent à la médecine kampo dans leur pratique quotidienne (43). Le rapport 2011-12 du ministre japonais de la Santé, du travail et de la protection sociale, publié par le ministère japonais chargé de ces questions (44), dénombre 295 049 médecins enregistrés qui ne prescrivent que des médicaments kampo, 276 517 pharmaciens enregistrés qui ne délivrent que des médicaments kampo, ainsi que 92 421 acupuncteurs, 90 664 praticiens de la médecine moxa, 104 663 masseurs et 50 428 praticiens de la « judo therapy » [manipulation des os, des articulations, des muscles et des tissus mous]. En avril 2000, la liste de remboursement de la caisse nationale d’assurance maladie comportait 147 formules kampo prescrites et 192 matières à base de plantes utilisées dans ces formules. L’acupuncture, la moxibustion, les massages traditionnels japonais et la judo therapy sont partiellement pris en charge par l’assurance maladie privée (42).

espérance de vie du japonais à la naissance (H/F confondus): 84 ans
espérance de vie du suisse à la naissance (H/F): 83 ans
(et pourtant ces arriérés ont dans la plupart des hôpitaux de suisse romande une liste de rebouteux à qui faire appel.
e.g.: http://www.hug-ge.ch/procedures-de-soins/recommandations-pour-les-soins-de-plaies-tumorales rechercher "coupeur", et plusieurs autres articles sur le net concernant les médecines alternatives en suisse)

espérance de vie du français moyen (H/F): 82

Je ne vois pas pourquoi l'institut pasteur, l'enseignement médical conventionnel "occidental", et la démarche "scientifique" seraient les seuls garants de la santé humaine.  

sur ce, je ne cherche à convaincre personne d'appeler ou pas un coupeur de feu la prochaine fois qu'il se prendra une LHT à l'atterro...
 

[Lololo]

Ah ben oui, c'est sur que ça n'a rien à voir avec un régime alimentaire précis ou un niveau de vie supérieur... Faut mettre ça sur le compte de phénomènes inexpliqués/inexplicables... Pff sérieusement tu te rends compte des sophismes que tu emploies  ?

[cyril anakis]

moi ce que je comprends pas c'est que l'effet placebo m'a fait mal...aux côtes 

[frigorifix]

Ah ben oui, c'est sur que ça n'a rien à voir avec un régime alimentaire précis ou un niveau de vie supérieur... Faut mettre ça sur le compte de phénomènes inexpliqués/inexplicables... Pff sérieusement tu te rends compte des sophismes que tu emploies  ?

Tu m'as ôté les mots de la bouche. C'est fou de ne pas voir de tels biais. 

[Christian-Luc]

Ah ben oui, c'est sur que ça n'a rien à voir avec un régime alimentaire précis ou un niveau de vie supérieur... Faut mettre ça sur le compte de phénomènes inexpliqués/inexplicables... Pff sérieusement tu te rends compte des sophismes que tu emploies  ?

je répondais au post de plumocum qui mélangeait acupuncture, rebouteux, etc... laissant entendre que l'utilisation de l'acupuncture ne reposait sur aucune étude sérieuse.
je constate seulement qu'un des pays les plus avancé au monde utilise massivement sa pharmacopée traditionnelle, ainsi que l'acupuncture (partiellement prise en charge par des assurances privées). Ce doit être sans doute sur la base de zéro études ou d'études pas sérieuses.
Et la seule explication que l'on puisse me fournir sur l'espérance de vie des japonais c'est "leur régime alimentaire", ou un "niveau de vie supérieur". Et sur quelles bases tu peux l'affirmer ?

En ce qui me concerne, je déduis de l'espérance de vie des japonais que l'utilisation de l'acupuncture ne semble pas nuisible à leur santé.

[Lololo]

Je te laisse aller sur Google scholar et entrer des mots clés comme Japan, life expectancy... Tu verras beaucoup apparaître d'études qui mettent en avant les facteurs génétiques ou l'alimentation.
Ah au fait, pas de trace que ça soit grâce aux coupeurs de feu...
Mais à quoi bon discuter, tu sembles vouloir absolument avoir raison, quitte à justifier et questionner tout et n'importe quoi...

[Hub]

je constate seulement qu'un des pays les plus avancé au monde utilise massivement sa pharmacopée traditionnelle, ainsi que l'acupuncture (partiellement prise en charge par des assurances privées).

Bah les assurances privées, elles font du bizness.  Si leur clientèle veut qu'elles leur remboursent de la poudre de perlinpinpin, elles font des contrats pour rembourser la poudre de perlinpinpin.

[plumocum]

Ah ben oui, c'est sur que ça n'a rien à voir avec un régime alimentaire précis ou un niveau de vie supérieur... Faut mettre ça sur le compte de phénomènes inexpliqués/inexplicables... Pff sérieusement tu te rends compte des sophismes que tu emploies  ?

je répondais au post de plumocum qui mélangeait acupuncture, rebouteux, etc... laissant entendre que l'utilisation de l'acupuncture ne reposait sur aucune étude sérieuse.

?? Hé, j'ai rien dit de la sorte moi.
Même si concernant les rebouteux je n'en pense pas moins, je ne suis l'auteur d'aucun message laissant entendre quoi que ce soit (sauf peut être concernant les bienfaits de l'ibupofen qui n'a pas gd chose à voir avec des remèdes de rebouteux). Ça doit être l'effet placebo

[Jlg]

C'est de moi dont il parle je pense, oui je met acupuncture et autres charlataneries médecines alternatives dans le même panier. Tant que ça ne sera pas reconnu efficace par des méthodes éprouvées qui mettent tout en oeuvre pour éviter les biais quelconques, alors c'est de la poudre aux yeux.
Les anecdotes positives (ça marche pour la grande roberte) ou négatives (mon histoire) ne sont que ça, des anecdotes.
Comme ils disent en anglais, "The plural of anecdote is not data".

[FlyingBen]

La sophrologie en profondeur : surtout bien respirer

[plumocum]

Chez moi, quand mon gamin se bourrine contre un objet contondant, ma femme lui donne de l'arnica....et ben ça marche bande de mauvaises langues, il s'arrête de pleurer instantanément. Et grace à la rigueur scientifique qui me caractérise, j'ai pu, de part une observation rigoureuse et répété, conclure que comme il s'arrête de pleurer quand on lui en donne, l'arnica est un fameux antalgique bien plus efficace que le bonbon haribo.