Porosité? A réformer ou pas???

[dannau]

Bonjour à tous du Chili,

Comme ma Gin Zulu L était trop grande, j'ai finalement décidé il y a quelques mois de la revendre. Mon beau frère, en visite au Chili, a gentiment accepté de la transporter jusqu'à la France. Elle est donc partie tout d'abord chez Rip'Air, pour un petite réparation (un lèger accroc, mais j'ai fait remplacer tout le panneau quand même).

Sachez quand mème que cette aile je l'ai reçue de Gin en Mai ou Juin 08 et qu'elle a volé, en comptant large, une vingtaine de vols et pas plus de 7 ou 8 heures en tout et pour tout. Elle a toujours été stockée dans un endroit sec et n'est jamais partie à l'eau.

Mon intention était de la mettre en vente auprès de Paratroc à Annecy (pratique, puisque Bertrand de Rip'Air -à Annecy également- avait gentiment accepté de la déposer auprès de Paratroc). Rappellez-vous que je gères tout ça depuis le Chili. Je remplis donc le formulaire de dépôt de Paratroc, paie les 20 Euros de droits de dépôt, fais mon petit calcul de prix de vente (tenant compte évidemment du barême de calcul sur le site de Paratroc) et organise l'envoi de la voile avec Bert de Rip'Air.

Je reçois là dessus un mail (plutôt sec) de Michel de Paratroc qui me dit qu'étant donné l'état d'usure de 40 à 60% de ma voile, il ne m'en propose que 1100 Euros (près de 40% de moins que le barême Paratroc sur lequel je m'étais basé).  

Surpris, mais toujours à plus de 13.000 kms d'Annecy, j'essaye de négocier un peu évidemment et me fais finalement franchement jeter car : "...il veut pas arnaquer ses clients avec mon aile pourrie, et que pour la négo... il n'a pas que ça à faire". Et puis que de toute façon, "j'ai qu'à reprendre mon aile et puis voilà". Ma question ne concerne évidemment pas Michel, qui devrait à mon avis changer de métier ou acheter un bon laxatif...  

Je me pose par contre la question de la porosité.

Evidemment, je ne comprends toujours pas comment ma voile a pu vieillir si vite. J'ai posé la question à Bertrand de Rip'Air qui m'a répondu ceci:

Hello Mark,
En effet ta voile as été classée un peu avant la moitié de vie... (voir piece jointe..). Le probleme sur cette voile est le tissu, les niveaux de porosité relevé sont sur l'extrados de 145 à 248 et pour l'intrados de 143 à 215... A l'etat neuf ce tissu est aux alentour de 600.... Le niveau de veillissement est egal entre l'intrados et l'extrados, ce qui indique que ce n'est pas un rouleaux de tissu qui as un defaut.... Si nous serions en presence d'un tissu à probleme, les valeurs ne serais pas indendique entre l'intrados et l'extrados. C'est valeurs "faible" sont certainement du as l'humidité, actuellement le problème de vieillissement des tissu n'est pas dû au UV mais à l'humidité. Ne connaissant pas les conditions d'utilisation de l'aile, je ne peut pas définir précisément d'où viens le problème.

Je lui ait suggeré que cela pourrait venir des micro-épines que l'on trouve souvent ici, mais ce n'est pas omniprésent non plus, les décos étant généralement très bien ammenagés avec des toiles plastifiées...

Alors, qu'es ce qui pourrait occasionner une telle usure, et est-elle vraiment si grave que ça, au point de dévaluer l'aile de plus de 40% de sa valeur de revente?

Merci de vos commentaires et suggestions.

Mark, de Valparaíso au Chili 

[Maxichi]

bahh voler avec une aile aussi poreuse, c'est comme voler avec un bateau avec la coque percée ....
déja, tu perds en performances, et ton tissus ne doit pas avoir une très belle allure au touché 
dans les 2 cas tu es perdant,

Selon moi, c'est effectivement une raison pour faire tomber le taux d'usure de la voile ...
et je comprends tout a fait qu'un responsable d'école ne veuille pas te la racheter plus cher que ça .....
Après, tu la revendra sans problème a un mec qui vole dans des endroits pourris, comme la Dune du Pyla par exemple....

et si tu compare la texture de ton tissus avec celui d'une voile "neuve", tu verras rapidement le problème de ta machine 

[makumba961]

étrange en effet

tu n'as pas fais de SIV avec?
a t-elle été stockée mouillée?
en une quinzaine d'heures c'est vraiment étrange.

sinon, c'est que la toile de la Zulu doit être de plus mauvaise qualité de celle des autres voile. je ne vois que cette seule explication si elle n'a jamais été exposée à l'humidité:?

EDIT: sinon, je vois peut être un autre facteur.
On m'avait parlé d'une usure plus rapide de la voile lorsqu'elle est utilisée en soaring en bord de mer. En effet, le vent du large ramène toujours des particules d'eau très fines blindées de chlorure de sodium. cela semble t il attaque la toile plus rapidement que lorsque l'on vole dans les terres.
Si ce n'est aucun de ces faits, je ne vois absolument pas d'ou ca peut venir. Peut etre quelqu'un de plus expérimenté que moi trouvera une explication.

[dannau]

tu n'as pas fais de SIV avec?

Non, jamais, pas eu le temps.

a t-elle été stockée mouillée?

Non plus.

Par contre, comme tu le suggère, j'ai fait quelques soaring en bord de mer sur le site de Maitencillo, un coin génial sur la côte pacifique, à 30 kms de chez moi. C'est vrai qu'il y a là un taux d'humidité assez impressionant. Mais pourrait-il faire autant de dégats en si peu de temps?

[guy]

en même temps et sans vouloir polémiquer, c'est la 2ieme fois que j'entends parlé de ce problème sur une zulu qui a très peu volé.    

bien sur sans préjuger des conditions de stockage ou d'utilisation.

[Fred McTwist]

[quote author=makumba961 link=topic=11026.msg161539#msg161539
EDIT: sinon, je vois peut être un autre facteur.
On m'avait parlé d'une usure plus rapide de la voile lorsqu'elle est utilisée en soaring en bord de mer. En effet, le vent du large ramène toujours des particules d'eau très fines blindées de chlorure de sodium. cela semble t il attaque la toile plus rapidement que lorsque l'on vole dans les terres.
Si ce n'est aucun de ces faits, je ne vois absolument pas d'ou ca peut venir. Peut etre quelqu'un de plus expérimenté que moi trouvera une explication.

[/quote]

Je connais une gradient golden qui était encore à 60% de vie après une grosse saison (env.100 vols si je me souviens bien) qu'en bord de mer...et le pilote est très très loin d'être un soigneux en plus ( Fabio)

[makumba961]

[quote author=makumba961 link=topic=11026.msg161539#msg161539
EDIT: sinon, je vois peut être un autre facteur.
On m'avait parlé d'une usure plus rapide de la voile lorsqu'elle est utilisée en soaring en bord de mer. En effet, le vent du large ramène toujours des particules d'eau très fines blindées de chlorure de sodium. cela semble t il attaque la toile plus rapidement que lorsque l'on vole dans les terres.
Si ce n'est aucun de ces faits, je ne vois absolument pas d'ou ca peut venir. Peut etre quelqu'un de plus expérimenté que moi trouvera une explication.

Je connais une gradient golden qui était encore à 60% de vie après une grosse saison (env.100 vols si je me souviens bien) qu'en bord de mer...et le pilote est très très loin d'être un soigneux en plus ( Fabio)
[/quote]
ce doit être le tissu gradient  , ma bright non plus ne se détruit pas en bord de mer , ou peu, et pourtant, elle y vole!
mais bon, ce n'était qu'une idée rapportée par mon moniteur, je n'en sais pas plus

[riqui]

Je connais une gradient golden qui était encore à 60% de vie après une grosse saison (env.100 vols si je me souviens bien) qu'en bord de mer...et le pilote est très très loin d'être un soigneux en plus ( Fabio)

Ptain ! 100 vols, 60% de vie ... Heureusement !

[Maxichi]

Je connais une gradient golden qui était encore à 60% de vie après une grosse saison (env.100 vols si je me souviens bien) qu'en bord de mer...et le pilote est très très loin d'être un soigneux en plus ( Fabio)

Ptain ! 100 vols, 60% de vie ... Heureusement !

hum, 60% de vie après 100 vols, ça dégrade pas mal par chez vous quand meme ....
Après, il faut voir si le stockage avec un peu d'air marin dans les caissons ça ne défonce pas la voile, parceque la 

[milanroyal]

Bonjour à tous,
pour aller dans ton sens, Mark, et contredire Rip'air non pas sur le diagnostic de la voile mais sur la cause du pb, j'ai déjà eu vent d'un pb de vieillissement prématuré avec une Zulu, une amie parapentiste a dû s'en débarasser récemment (mars-avril 09) parce que sa voile, achetée neuve, en première main, au printemps 06, en était déjà à sa demi-vie après max 120 heures de vol (60h/an), effectuées dans le Jura et Haute-Savoie, donc déco et attero herbe et pâturages!!!!! Et là, c'est chaque fois la même histoire, le fabricant n'est pas à mettre en cause: il utilise du très bon tissu!!!!, le soleil n'est pas responsable: on fabrique des tissus qui résistent bien aux UV!!!!, donc c'est toujours l'utilisateur qui est le principal responsable de la dégradation prématurée du tissus, avec l'argument imparable: l'humidité, c'est à dire une utilisation inappropriée ou extrême de la voile!!!!! Je voudrai juste tirer le signal d'alarme, ce n'est pas la première fois que ce fabricant a des problèmes de vieillissement prématuré, j'ai autour de moi plusieurs cas de parapentes de cette marque,  prématurément hors d'usage, dont un copain soigneux, volant avec une Boom sport, et qui a dû se débarrasser de son matériel après 200h de vol, et 2 ans d'utilisation!!!!! Je ne cherche pas la polémique, mais juste à attirer l'attention sur ces pb de vieillissement. Autrefois une voile se conservait 5-6 ans en moyenne, aujourd'hui si on peut la garder 4 ans c'est le max. Est-ce une tendance? ou est-ce un pb très ponctuel?
Voilà
A+
Jorge 

[piwaille]

 

Je connais une gradient golden qui était encore à 60% de vie après une grosse saison (env.100 vols si je me souviens bien) qu'en bord de mer...et le pilote est très très loin d'être un soigneux en plus ( Fabio)

Ptain ! 100 vols, 60% de vie ... Heureusement !

hum, 60% de vie après 100 vols, ça dégrade pas mal par chez vous quand meme ....
Après, il faut voir si le stockage avec un peu d'air marin dans les caissons ça ne défonce pas la voile, parceque la 

je confirme ... ça fait du dégât ...
à l'époque, les voitures (un poil moins bien protégées que maintenant) faisaient ~3-5 ans (en bord de mer) ... après la caisse paraissait intacte mais en tenait plus que pas la peinture
bon d'un autre coté le métal ça rouille ...
... mais le tissus ça pourri

l'une des soluce (mais faut avoir la place) c'est de stocker l'aile ouverte dans une pièce sombre mais aérée...

pour info ma magic est à peu près à mi vie avec ~300H dans les caissons

[piwaille]

  Jorge

Autrefois une voile se conservait 5-6 ans en moyenne, aujourd'hui si on peut la garder 4 ans c'est le max. Est-ce une tendance? ou est-ce un pb très ponctuel?

ben ça doit aussi dépendre des marques ...
il y a des marques "commerciale" c'est à dire qui conçoivent bricolent des ailes selon la demande du marché ... sans véritablement aller à fond dans les concepts.
Les fausses ailes allégées ... ça doit bien se faire au détriment de certains aspects (résistance au vieillissement ) ..
par contre d'autres marques qui savent dire "mon concept c'est ça .... peu importe si mon aile pèse 6 à 8kg quand il est de bon ton de présenter des 4-5 kg"...

[Mathieu]

La Zulu n'est pas allégée, si?

En tout cas pour parler de Gin, j'en ai eu 2, et même si je ne sais plus trop dans quel état la Boléro était quand je l'ai revendue, ma Gangster est encore nickel.

Sinon c'est vrai qu'avec l'air marin, pas besoin de mouiller l'aile pour la niquer: j'avais sorti mon bi pas longtemps au Pyla il y a 2 ans, ben au niveau du tissu j'ai remarqué un avant et un après. Il y a qu'à voir comment on peut se sentir "poisseux" après une journée en bord de mer, même sans baignade...

Par contre pour ton affaire, Mark, c'est quand même space. Quand tu dis 7-8 heures, c'est dans quelles conditions? T'as pas fait du tout de jeux/gonflages dans le sable?

[F'ail'o]

Jorge

Autrefois une voile se conservait 5-6 ans en moyenne, aujourd'hui si on peut la garder 4 ans c'est le max. Est-ce une tendance? ou est-ce un pb très ponctuel?

ben ça doit aussi dépendre des marques ...
il y a des marques "commerciale" c'est à dire qui conçoivent bricolent des ailes selon la demande du marché ... sans véritablement aller à fond dans les concepts.
Les fausses ailes allégées ... ça doit bien se faire au détriment de certains aspects (résistance au vieillissement ) ..
par contre d'autres marques qui savent dire "mon concept c'est ça .... peu importe si mon aile pèse 6 à 8kg quand il est de bon ton de présenter des 4-5 kg"...

Oui mais ce qui est étonnant dans le cas de la Zulu c'est que c'est une aile qui est dans la catégorie lourde (6.5kg pour la M), avec des tissus tout à fait normaux (skytex 40). Donc la je m'interroge  ... notamment parce que j'ai une Zulu 
Après mon passage à Tallard en avril l'année dernière, pour une Zulu de fin 2005, j'ai été aussi très surpris des valeurs assez basses de porosité par rapport à la makalu 2 de mon pote (144 extrados, 162 intrados), mais Eric de parapente-controle n'en était pas plus étonné que ça, il m'a dit qu'il ne fallait pas s'attarder sur les chiffres, mais voir comment évoluait le tissu l'année suivante, certaines ailes bougent plus que d'autres pour ensuite se stabiliser à une valeur de porosité pour le reste de leur vie.
Par contre c'est vrai que pour la revente c'est pas cool 

F'ail'o

[piwaille]

Oui mais ce qui est étonnant dans le cas de la Zulu c'est que c'est une aile qui est dans la catégorie lourde (6.5kg pour la M), avec des tissus tout à fait normaux (skytex 40).

effectivement ma réponse (un peu courte) s'adressais à jorge qui faisait un constat général ... sur ce je lui répondais que la mode actuelle est à avoir des ailes un poil plus légères et que ça se paie ...

Après pour la zulu je ne sais pas ... peut être la simple humidité de bord de mer et un stockage comprimé ?
d'un autre coté du skytex40 c'est ce que j'ai en intrados sur ma magic ... j'ai du gelvenor 50g en extrados ... forcément c'est plus lourd (8,1 kg en L ) mais ça tient mieux (d'autant plus que mon pliage est gigantesque : je suis celui qui prend le plus de place dans le coffre des voitures lors des rot' )

[Damien]

je suis celui qui prend le plus de place dans le coffre des voitures lors des rot'  )

Je suis un champion aussi pour ca.... d ailleurs les breaks de kéké type V50, c est un  peu petit....

[EricT]

je suis celui qui prend le plus de place dans le coffre des voitures lors des rot'  )

Je suis un champion aussi pour ca.... d ailleurs les breaks de kéké type V50, c est un  peu petit....

c'est qu'ils se cacheraients presque derriere leur voiles (nos gros !) 

bon courage Dannau 

[riqui]

Et les Gradients ? Sont elles plus sujet à la porosité que les autres ? Car elles sont quand même super légères ...

[guy]

Bonjour à tous,
pour aller dans ton sens, Mark, et contredire Rip'air non pas sur le diagnostic de la voile mais sur la cause du pb, j'ai déjà eu vent d'un pb de vieillissement prématuré avec une Zulu, une amie parapentiste a dû s'en débarasser récemment (mars-avril 09) parce que sa voile, achetée neuve, en première main, au printemps 06, en était déjà à sa demi-vie après max 120 heures de vol (60h/an), effectuées dans le Jura et Haute-Savoie, donc déco et attero herbe et pâturages!!!!! Et là, c'est chaque fois la même histoire, le fabricant n'est pas à mettre en cause: il utilise du très bon tissu!!!!, le soleil n'est pas responsable: on fabrique des tissus qui résistent bien aux UV!!!!, donc c'est toujours l'utilisateur qui est le principal responsable de la dégradation prématurée du tissus, avec l'argument imparable: l'humidité, c'est à dire une utilisation inappropriée ou extrême de la voile!!!!! Je voudrai juste tirer le signal d'alarme, ce n'est pas la première fois que ce fabricant a des problèmes de vieillissement prématuré, j'ai autour de moi plusieurs cas de parapentes de cette marque,  prématurément hors d'usage, dont un copain soigneux, volant avec une Boom sport, et qui a dû se débarrasser de son matériel après 200h de vol, et 2 ans d'utilisation!!!!! Je ne cherche pas la polémique, mais juste à attirer l'attention sur ces pb de vieillissement. Autrefois une voile se conservait 5-6 ans en moyenne, aujourd'hui si on peut la garder 4 ans c'est le max. Est-ce une tendance? ou est-ce un pb très ponctuel?
Voilà
A+
Jorge 

haha je pense qu'on parle de la même aile    

[Fred McTwist]

Je connais une gradient golden qui était encore à 60% de vie après une grosse saison (env.100 vols si je me souviens bien) qu'en bord de mer...et le pilote est très très loin d'être un soigneux en plus ( Fabio)

Ptain ! 100 vols, 60% de vie ... Heureusement !

euh pardon...mais c'était après une autre cinquantaine de vols mixte soaring/thermique l'année d'avant ...pi le gars vraiment pas soigneux DU TOUT

[makumba961]

ta précision m'inspire une remarque générale:
pour quantifier sa pratique, je crois qu'il faut de manière générale:
-compter les vols quand on est en montagne
-compter les heures quand on est en en plaine.
l'usure est très différente et le nombre de posés l'est tout autant.

[riqui]

Ça voudrait donc dire qu'en plaine on vol plus longtemps qu'en montagne .. ? .. A vérifier.
Toujours est il qu'a nombres d'heures égales, je pense pas que ce soit les heures de cross qui bouffent une aile, mais les heures de pente école / gonflage / déco, posé, déco, posé, déco ...

[makumba961]

justement je voulais dire le contraire. à savoir en plaine, on décole, on pose 5 minutes après, on regonfle la voile, on repose 5 minutes après, on regonfle, on se fait trainer par le vent, on regonfle , on redécolle, etc.
bref, en une heure, dire "j'ai fais 10 vols n'a pas vraiment de sens". Dire que l'on a fait 1 heure de vol en soaring est plus représentatif.

en montagne, "a priori", (ca dépend de chacun) mais, souvent les vols sont plus longs, donc par exemple le taux d'usure de la voile sera surtout fonction du nombre de vol plutot que du temps passé dessus.
le mec qui vole 100 heures en 25 vols, la voile sera neuve ou presque. -> il sera alors plu représentatif de parler en "vols"
en plaine ou en soaring , le mec qui a fait 100 heures avec, la voile aura déjà a priori (à relativiser en fonction du pilote) plus dégustée qu'en montagne. On peut limite parler de moitié de vie.

sinon, effectivement, comme tu le soulignes, préciser le nombre d'heure de pente/gonflage, c'est encore mieux.