dureté des commandes

[JLuc]

Petit retour en arrière sur la dureté des commandes :

nous avons testé à 2 (pas ensembles) une Vega II S pendant 3 semaines et si c'est effectivement une très bonne voile, il est clair que les commandes sont très dures par rapports à d'autres voiles.
En enroulant un thermique, j'ai abandoné après 10 tours pour cause de crampe dans les bras. J'utilise l'appui-sellette + commande interne + externe si nécessaire.
J'étais presque décidé à acheter cette voile mais c'est ce qui m'en a dissuadé.

L'autre pilote m'a fait les mêmes conclusions : très beau virage mais vaut mieux faire un peu de muscu pour voler loin 

C'est pourquoi le classement qui a été fait dans ce post donnant en dureté de commande du - au + dur : VegaII, Rush2, Mentor m'a fortement étonné.
Je vole actuellement sous Rush2 et si la voile a des particularités à contrôler en vol comme le fait d'être plongeuse en virage, ce n'est pas la dureté de ses commandes qui la caractérise. Elle a au contraire un virage évident et léger à la commande. Pour la Mentor, je ne l'ai pas testée.

[makumba961]

des crampes dans le bras?

à mon avis, c'est une question de débattement, celui de la vega est faible comparé à celui de la mentor et de la rush2.

si on la pilote avec le même débattement qu'avec ces deux voiles, on la freine énormément, et on entre dans une grande résistance à la commande correspondant aux basse vitesses, et vaut mieux ne pas trop y jouer, tant pour la sécu que pour les perfs: le plané de la vega se détériore considérablement à faible vitesse: il faut la laisser vivre.
et surtout: la vega se pilote avant tout à la sellette! j'ai réussi à la mettre en neutralité juste à la sellette

ce sont deux styles de pilotage différents: l'une est joueuse et envoie en virage, l'autre adore planer, tourner à plat et avancer vite.
tout dépend de ce que tu souhaites.

[Bradepitre]

On est en plein dans le sujet.       

J'ai vendu ma Sigma 7 pour une raison bien précise: je l'ai achetée début août et au fait plusieurs vols de 4h durant le mois en question. Résultat: j'ai encore aujourd'hui une épicondylite. Alors inutile de me parler d'ailes aux commandes dures, ça fait vraiment ch .....         

[makumba961]

vraiment surprenant. ca vaudrait le coup que l'on ouvre un sujet sur les blessures secondaires dues à la pratique du parapente.

j'ai aussi la tennis elbow, (à cause du tennis), mais quand il s'agit de voler 4 heures, ce n'est absolument pas un problème, au contraire, au lieu de devoir maintenir les mains "hautes" avec des commandes légères, on peut se permettre de laisser se reposer les bras sur les commandes, lesquels sont completement relâchés (ou presque, vigilance oblige...) j'avais quelques douleurs aux épaules auparavant, mais plus maintenant même après plusieurs heures.

étrange... ca doit varier d'une personne à l'autre.

PS: si un modo pouvait éventuellement dupliquer le post de JLuc et déplacer les suivants dans un nouveau thread..

[philou blanc]

bonjour et noyeux joel. j'ai tou lu ce fil, tres tres interessant. Est ce que quelqu'un pourrait me dire si la faial est vraiment si vive ? J'ai fait 4-5 vols tranquilles cet automne avant de l'acheter. Je la trouve bien precise et rapide. J'ai lu aussi les infos sur le forum concernant cette aile (et sa version légère bivouac) Y avait des trucs un peu contradictoires notamment sur le gonflage. Elle a un C sur fermeture assym à 75% Pour tout le reste c'est du A . A la voir classée plutot parmi les vives je m'interroge. Si ma question est hors sujet pas de probleme. Mais si quelqun peut argumenter sa position dans le classement ca serait sympa.

[Bradepitre]

bonjour et noyeux joel. j'ai tou lu ce fil, tres tres interessant. Est ce que quelqu'un pourrait me dire si la faial est vraiment si vive ? J'ai fait 4-5 vols tranquilles cet automne avant de l'acheter. Je la trouve bien precise et rapide. J'ai lu aussi les infos sur le forum concernant cette aile (et sa version légère bivouac) Y avait des trucs un peu contradictoires notamment sur le gonflage. Elle a un C sur fermeture assym à 75% Pour tout le reste c'est du A . A la voir classée plutot parmi les vives je m'interroge. Si ma question est hors sujet pas de probleme. Mais si quelqun peut argumenter sa position dans le classement ca serait sympa.

Demande à MichelM, il en a une.

Perso: oublie le C anectodotique. Faut pas se bloquer là-dessus. J'ai acheté l'Atis 3 qui est B, mais c'est kif kif avec la Faïal. Les 2 sont vives dans le bon sens du terme: elles tournent sans appuyer comme un sourd. Pour moi, la Faïal est bien plus "secure" que la Mentor, voile aussi très intéressante. Mais pour la Mentor, c'est plus pour les chouis de virgules de finesse que pour le plaisir de piloter, de glisser, de virer.

[JLuc]

Tout à fait d'accord. D'ailleurs il ne faut pas se contenter du classement mais plutôt regarder l'allongement. Un allongement important demandera plus de pilotage fin en cas de problème (cravate, grosse fermeture et autre gros vrac) qu'une voile peu allongée. A chacun de voler avec un allongement qu'il pense pouvoir maîtriser dans du gros. Dans de petites conditions, un pilote ayant peu de pratique peut voler avec une voile à 6-7 d'allongement sans problème mais dans du thermique fort, ça se complique très vite.
Une voile classée en C pour une fermeture asymétrique en vol accéléré peut être plus sécure qu'une B classée en limite mais qui s'avère beaucoup plus vive en pratique quotidienne.

[piwaille]

PS: si un modo pouvait éventuellement dupliquer le post de JLuc et déplacer les suivants dans un nouveau thread..

peux pas duliquer ... donc j'ai simpliqué (enfin coupé) ...

[Bradepitre]

Pour revenir au titre, la dureté des commandes, traduit, pour moi, un faux sentiment de sécurité. Il faudrait plutôt parler d'amplitude et de progressivité de la résistance des commandes pour évoquer une certaine sécurité "anti conneries" (décrochage). Mais il y a d'autres facteurs.

[JLuc]

La dureté est progessive ok, mais certaines ailes présentent une dureté importante avant vitesse limite inférieure et sont nettement moins dure en vitesse de vol normale.
C'est quand la commande est dure à vitesse normale (28-40km/h) qu'elle devient vite fatigante même si on est actif à la sellette.
Dans du thermique étroit, la sellette ne suffit pas forcément. Après à chacun de voir en essayant ce qu'il préfère.

exemple : Aspen3 = petit débattement et commandes légères
 Vega2 : débattement normal et et commandes très fermes (ce n'est que mon ressenti) 

[piwaille]

La dureté est progessive ok, mais certaines ailes présentent une dureté importante avant vitesse limite inférieure et sont nettement moins dure en vitesse de vol normale.

c'est normal (on dit "by design") ... c'est fait exprès pour éviter de passer du coté obscur de la force en décrochage +/- involontaire. Je crois même que cette aptitude à durcir les commandes avant le décro faisait parti des points que surveillait feu le DHV pour mettre une """bonne note""" aux ailes.

edit autant pour moi ... c'est ce que disais bradpitre

[Jérôme C]

Petit retour en arrière sur la dureté des commandes :

nous avons testé à 2 (pas ensembles) une Vega II S pendant 3 semaines et si c'est effectivement une très bonne voile, il est clair que les commandes sont très dures par rapports à d'autres voiles.
En enroulant un thermique, j'ai abandoné après 10 tours pour cause de crampe dans les bras. J'utilise l'appui-sellette + commande interne + externe si nécessaire.
J'étais presque décidé à acheter cette voile mais c'est ce qui m'en a dissuadé.

L'autre pilote m'a fait les mêmes conclusions : très beau virage mais vaut mieux faire un peu de muscu pour voler loin 

C'est pourquoi le classement qui a été fait dans ce post donnant en dureté de commande du - au + dur : VegaII, Rush2, Mentor m'a fortement étonné.
Je vole actuellement sous Rush2 et si la voile a des particularités à contrôler en vol comme le fait d'être plongeuse en virage, ce n'est pas la dureté de ses commandes qui la caractérise. Elle a au contraire un virage évident et léger à la commande. Pour la Mentor, je ne l'ai pas testée.

hello,
la dureté des commandes, ou plutôt l'efficacité de la commande pour obtenir un virage dépend beaucoup de la façon de tenir les comandes;
dans tous les cas il faut remonter la main pour travailler en traction(précision et prévenir les blessures comme la tendinite au coude ou à l'épaule).
pour cela:
-tenue des commandes en dragonne
-1/2 tour de frein autour de la main.

Si la voile est peu aortie le pilote peu être un peu plus tendu car pas rassuré donc tendance à se crisper sur les commandes au lieu de laisser voler, risque de tendinite accru;

bons vols
jérômeC

[piwaille]

 

puisque jérome fait remonter le sujet, il y a aussi un aspect dans la dureté des commandes :
parfois c'est juste le pilote qui n'est pas en phase avec l'aile.
Je m'explique : bras haut (les freins ne sont pas durs) l'action commande est (globalement) inefficace : chaque cm de ficelle tiré ne sert presque pas à tourner.

à un moment, on atteint une efficacité maximale où chaque mouvement de la ficelle se traduit par une action (virage) de l'aile

puis si on continue vers le bas (en tirant de + en +) la dureté augmente (notamment, comme exprimé plus haut pour éviter que le pilote décroche).

là où je veux en venir c'est que si l'aile X est dure au commande pour un pilote, mais pas pour un autre, ça veut peut être simplement dire que ce pilote tire trop sur les freins. il a des point de référence (pour trouver l’efficacité maximale) qui sont situés trop bas pour cette aile là (alors qu'ils sont peut être super bien positionné pour une autre aile).

donc 2e raison pour aller dans le sens de jérome : si les commandes sont trop dures ... essayez de remonter les mains pour trouver le point d'efficacité sans dureté
(après parfois il y a aussi des ailes avec des commandes lourdes ..; et là rien n'y fera, mais ça vaut le coup, surtout sur un vol de test de tenter une position plus haute)

[pepere]

un autre élément à ajouter
c'est l'appui sellette
3 facteurs déterminants et modifiant la sensibilité commande
1 l'inclinaison donné du corps pour modifier le centre g
2 la position du pilote dans la sellette (reglage assise position etc;;
3 le type de sellette utilisé
4 la vitesse avant virage avec une bonne position des jambes (bon ca c'est pas clair)

[ekko11]

s'en vouloir mettre mon grain de sel, mais un avis final sur la dureté des commande entre Rush / mentor et Sigma me serais bien utile pour mon choix de cet été;

Merci

[Paragliding old bag]

Mme POB a encore des bras, malgré le poids des ans, et après avoir essayé pas mal de voiles avec pas mal de sellettes, sa conviction n'est pas faite.

Il m'est arrivé de finir un vol après 2h de bagarre, les avant-bras durs comme après une journée d'escalade à Bleau. Un autre jour, sous la même voile, avec des conditions comparables, pas de "gonflette" ni de crampes.
Je me demandais au printemps dernier, relevant d'une grave fracture du poignet et de 3 opérations, encore en phase de rééducation, comment se comporterait mon poignet lors des premiers vols. Ce fut tout bon.
Il se pourrait donc que si certains trouvent leurs commandes dures ce soit dû en partie à une sorte de crispation fessière, qui induit une crispation dorsale et de là un blocage des épaules, donc... bref une sorte de trouille potentielle liée à un manque de confiance, qui modifie les perceptions et empêche de se détendre correctement pour piloter en finesse.
J'ai ressenti ça lors de mon vol de 1h30 sous la Cayenne 3 en conditions printanières toniques (mon premier vol sous une EN C), idem lors de mes deux premiers vols sous l'Artik, puis un mois plus tard en SIV quand il a fallu envoyer l'autorot.

En escalade, il m'est arrivé pas mal de fois de bien me dauber les bras dans un passage en +V / VIa à 3m d'un clou, alors qu'au niveau du sol le même mouvement aurait été quasiment "à vaches" (par exemple la fissure Allain au Dru, une vraie vacherie).  

... et je plante un piton, portant les dimensions des prises à des proportions qui m'avaient échappé jusque-là. (Georges Livanos / Au-delà de la verticale)

Si l'exposition d'un passage d'escalade influe sur le mental, il se pourrait bien que l'exposition aux incidents de vol sous une voile nouvelle puisse de même influer sur le mental d'un pilote, donc lui dauber les bras.
Certaines motos sont "physiques" parce que lourdes et puissantes, surtout quand on serre les genoux et les fesses. Quand on est en phase avec la machine et bien sous son scalp, c'est complètement différent.

Bon, j'admets qu'il y ait des freins durs sur certaines motos, des surplombs bien velus et des voiles tendues qui doivent être pilotées en finesse en les laissant voler, et que quand on s'y prend moyennement on puisse se bigorner des ligaments, se faire des tendinites ou attraper des crampes. De là la nécessité de pouvoir se remettre en question et de [Mode POB] faire un SIV quand on change de voile [/Mode POB], parce que voler avec sérénité, c'est fou ce que c'est bon.

Salut et fraternité*

[Jokoloko]

Ma modeste contribution à ce sujet.

J'ai pu constater la différence de dureté entre la HOOK 2 et la ATIS 2. J'ai trouvé que pour obtenir un virage plus ou moins identique, il faut mettre beaucoup moins de force sous la ATIS 2. Pas forcément moins de débattement, mais moins de force. Habitué à la HOOK 2, j'ai donc trouvé les commandes un peu molles. L'aile en revanche tourne très bien et je n'ai pas eu de difficulté à exploiter un petit thermique lors de ce vol.

Le pote à qui j'avais prêté ma HOOK 2 m'a dit qu'il trouvait que ma voile ne tournait pas très bien et qu'elle était moins vive que la sienne. Ce que je comprends, c'est qu'en mettant l'effort à la commande auquel il était habitué, ça ne devait effectivement pas tourner beaucoup.

Je suis allé voler samedi passé et après avoir replié ma voile après 2h15 de vol, je me suis rendu compte que j'avais mal au biceps droit. Ca ne m'était jamais arrivé et ce n'est pourtant pas la première fois que je passe les 2h de vol. Par contre, j'ai eu froid et je devais régulièrement prendre les deux commandes d'une main afin d'agiter l'autre bras pour y faire réaffluer le sang. Je pense que je me suis probablement crispé à cause du froid pendant un de ces épisodes. Ou peut-être que j'ai beaucoup plus enroulé à droite qu'à gauche, ce qui fut aussi le cas ce jour-là.

Quoi qu'il en soit, pour ma part, j'apprécie des commandes plutôt dures, car je trouve que cela communique mieux les informations de la voile au pilote et que cela permet plus de précision. Mais c'est bien entendu mon avis à moi tout personnel =)

Ah.. un autre truc, pendant que j'y pense, même si c'est un peu HS: quand j'envoie des wingovers, sans mettre de freins, j'arrive à la hauteur de ma voile en 4 balancements. C'est vif comme voile ou pas, pour vous?

[piment]

Le parapente ça serait du sport alors?
tain moi après 3h de vélo ou 2h de pas de patineur je sens les cuisses, faut que je change de vélo et de skis....

[Petitfayard]

Le parapente ça serait du sport alors?
tain moi après 3h de vélo ou 2h de pas de patineur je sens les cuisses, faut que je change de vélo et de skis....

M'aurait-on menti ? 

[Eric 74]

Certains disent que je vole avec un camion et pourtant je n'ai pas ce problème, je coince le pouce coté intérieur du virage dans le maillon de la sellette/élévateurs et je fais varier le rayon du virage avec la commande extérieure et avec un appui sellette pour faire varier l’incidence de la voile. Je tourne peut être un peu moi vite mais pour moi ça marche très bien.
Bon pour faire des huit ça marche pas

[Paragliding old bag]

Ah.. un autre truc, pendant que j'y pense, même si c'est un peu HS: quand j'envoie des wingovers, sans mettre de freins, j'arrive à la hauteur de ma voile en 4 balancements. C'est vif comme voile ou pas, pour vous?

Non, c'est normal. On réussit très bien cette manoeuvre si on trouve le mouvement de lacet à la sellette et si les transferts de poids sont bien faits, sans retard. On monte même très facilement à 15° au-dessus du plan de la voile.
J'ai trouvé cela plus difficile avec l'Artik qu'avec la Joy et la Chili 2, qui montaient plus vite et plus haut. Ces comparaisons sont très accentuées quand on ajoute de la commande.

Une Hook 2 ou une Atis 2 sont de ce point de vue dans une bonne moyenne question vivacité.

Salut et fraternité*

Les wings over sont la seule figure d'acro que je réussisse à peu près, sans être la plus facile ni la moins dangereuse.

[Gloire du matin]

j'ai une artik 2 depuis l'automne et j'ai très peu volé avec...Mais j'ai touvé les commandes plus physique que ma factor.Pour ceux qui ont une artik 2 depuis quelques temps ,qu'en pensez-vous an niveau "dureté des commandes"?

[jeff]

J'ai moi aussi une Artik 2 depuis peu (juin 2011). Je ne connais pas la Factor. Je la trouve "dans la moyenne" au niveau de la dureté des commandes. Elle n'est pas physique sur de longs vols (3-4 heures). Je trouve que c'est un bon compromis, assez légère dans les 20-30 premiers centimètres puis elle durcit franchement au delà pour prevenir tout surpilotage.

J'avais trouvé la Mentor 2 un peu plus physique, plus ferme sur tout le débattement. La plus légère des voiles assez récentes que j'ai essayé est la Gin Sprint X alp, un régal de ce point de vue. La Rush 3 est aussi assez légère à la commande. Je sortai d'une Epsilon 5 (très physique). Je n'ai pas d'autres points de comparaison.

[Paragliding old bag]

Ne dit-on pas parfois que les voiles très tendues sont un peu dures à la commande ? Certaines sont qualifiées de "camions" ou de "paquebots" ce qui semblerait signifier qu'elles sont lourdes à la commande, avec de l'inertie. 
J'ai volé avec des tas de voiles B et C et comme je pilote beaucoup à la sellette je n'ai jamais noté de dureté particulière, sauf quand il faut freiner la voile pour sortir d'une spirale engagée, ou quand il faut la maintenir en décrochage (là c'est vraiment athlétique) mais on est alors hors du domaine de vol.

Ce que je trouve par contre pénible, ce sont les appuis des coudes sur les élévateurs, en aérologie turbulente, quand on est secoué comme un dé dans un cornet pour cause de sellette un peu trop large, avec le souci de garder de la précision dans les commandes et les genoux en mode pilotage actif. Là, les muscles travaillent pas mal.
Encore plus dures, les crispations quand on a froid.
D'où l'importance d'être en bonne condition physique.

Salut et fraternité*
 

 

[Gloire du matin]

  MERCI JEFF POUR TON RESSENTI