au secours, j'ai maigri

[monsieur tout le monde]

Voila le topo : j'ai pas pu faire de sport depuis le printemps dernier. Du coup j'ai fondu, et donc perdu quelques précieux kilos.

Maintenant, je me retrouve en milieu de fourchette, sous une voile vachement toilée. ~87 pour un ptv de 75-95. La voile fait 26m2.

Et j'ai l'impression que ça n'avance plus. L'autre jour je me suis même fait avoir, avec un cross improvisé en marche arrière au deuxième barreau.

Quelle solution ?

• regrossir de 5 kg ?
• changer de voile ?
• prendre du lest ?
• arrêter la masturbation intellectuelle ?

[tanga]

J'ai été dans le même cas, j'ai pris du lest et je me suis rendu compte que 5kg et parfois plus, sur un déco suivant les conditions de vent et configuration du terrain c'est vite un handicap.
donc je suis entre 2 taille, une je suis en milieux bas de fourchette, et l'autre au dessus de 7-10kg, j'ai changé pour la petite.
pour l'instant je n'est trouvé que des avantages, surtout depuis que j'arrive a tenir avec ma fs2.
après ça dépend des fabricants de voile, certaine marque accepte très bien de voler en milieux de charge.
mais les SOL faut les charger un taquet.
la mienne fait 24m²+ pour 80kg max alors que chez d'autre marque pour ce PTV c'est plutôt 22m²

[Parapente Samoens]

Quelle solution ?

• regrossir de 5 kg ?
• changer de voile ?
• prendre du lest ?
• arrêter la masturbation intellectuelle ?

Tu oublies une meilleure anticipation des conditions aérologiques.

Je ne suis pas persuadé que 5 kg ou 5 km/h auraient vraiment transformé une horrible reculade en vol agréable  . Dans ce genre de situation, ma réflexion serait plutôt 'je n'aurais pas du être là à ce moment là'.

Je suis bien d'accord sur le fait qu'il est désagréable de voler sous une voile trop grande, mais c'est à mon avis accessoire par rapport à l'erreur tactique dans ce cas.

[Tom]

Pour moi il faudrait avoir peur d'être en haut de fourchette et non en bas :
Surtoilé, il est beaucoup plus facile d'anticiper/contrer les fermetures, le décro est plus bas, le surpilotage est moins grave , ...
Le manque de vitesse comme le dit Patrick doit se compenser avec une analyse meilleurs des conditions , car peut importe l'aile et le ptv se faire scotcher n'est pas normal
Bon ça cetait mon avis de petit pilote tranquille ...

[monsieur tout le monde]

Tu oublies une meilleure anticipation des conditions aérologiques.

ça, c'était un cas très particulier, sur un site de soaring où ça vole généralement par vent vort.


mais la question du "je ne suis plus en haut de fourchette" est plus générale

[tanga]

Pour moi il faudrait avoir peur d'être en haut de fourchette et non en bas :
Surtoilé, il est beaucoup plus facile d'anticiper/contrer les fermetures, le décro est plus bas, le surpilotage est moins grave , ...

Fausse idée, j'ai testé le decro avec plusieurs voile,entre 19 et 27m2.
La grande taille sortait avec des cravates, il fallait être soigneux sur la reconstruction.
Avec la 24.5 j'ai trouvé le decro plus facile à gérer, pas de problème de cravates, la voile est un poil plus vive mais s'arrête plus facilement, avec  la 19 C'est la même chose plus facile à gérer à part la bascule arrière  qui a un peu plus impressionnante, je peux la décrocher mettre bras haut tempo, avec la 27 je n'ai pas oser la redecrocher.

En vol la voile je parle de la synergy4 S, est plus maniable, ça compense le taux de chute moins bon, en thermique elle revient plus vite sur la tête, ça bouge moins plus confortable quand c'est turbulent.
Le bas de fourchette est a éviter, je pensais avoir une voile plus sûre, mais il vaut mieux prendre une B bien chargé par exemple, qu'une C en bas de fourchette.

[piwaille]

Quelle solution ?

• [...]
• arrêter la masturbation intellectuelle ?

[...]
Je ne suis pas persuadé que 5 kg ou 5 km/h auraient vraiment transformé une horrible reculade en vol agréable  
[...]
Je suis bien d'accord sur le fait qu'il est désagréable de voler sous une voile trop grande, mais c'est à mon avis accessoire par rapport à l'erreur tactique dans ce cas.

[...]
mais la question du "je ne suis plus en haut de fourchette" est plus générale

j'ai supprimé tout ce qui est superflu par rapport à ma réflexion à moi que j'ai
5kg ça représente rien(en calcul) comme variation de vitesse. Dans la vraie vie (observé vs calcul) la différence est encore moindre. Je rappelle toujours qu'à l'époque oùle DHV mesurait les vitesses en haut et bas de fourchette lors de l'homologation,nombre d'aile avaient un seul km/h d'écart sur les 15-20 kg de la fourchette voir zéro km/h.

La seule différence est une question de gout, de ressenti. donc soit c'est trop désagréable et tu changes, soit tu t'y fais et

[FlyingBen]

Il y a aussi ce bidule là qui dit un truc dans le genre "la masse évolue comme le carré de la vitesse" qui en gros voudrait dire que pour une aile qui vole à 40km/H quand elle est chargée à 100 kgs, ne volerait plus qu'à 39 km/H si tu l'allèges de 5 kilos (donc si tu la charges à 95kgs) ... à la grosse louche hein.

Je sais pas si ton accellero fonctionne bien, mais bon ... voilà quoi : moi, je dirais dans l'ordre l'option 4 et puis la 1 aussi mais pour d'autres raison.

T'imagines le truc si les militaires se mettaient à penser comme les parapentistes quoi, jamais aucun pilote n'accepterait de piloter un Airbus A400M au raz des paquerettes somaliennes à 300 km/H pour larguer 30 tonnes de riz, opération qui fairait passer sa masse totale de 140 à 110 tonnes, sans compter les 50 tonnes de carburant qu'il va bruler entre le déco et l'aterro.

Perso j'ai pas mal grossi en 2012, dans les 15 kilos, du coup ma petite Bliss de 29m² que je garde pour l'hiver et dont la fourchette de PTV va de 90 à 120 est désormais chargée à 145 Kgs ... ca vole un poil plus vite.

[FlyingBen]

J'oubliais le petit calcul rapide, une peu faux, mais pas trop quand même :

Passer de 100 à 95 kgs = une variation de -5% de la masse.

Racine carré de 5 = du coté des 2.3 là (vu que la masse évolue comme le carré de la vitesse)

Donc la masse va subir une variation de -2.3 %

-2.3 % de 40 km/H ça donne un truc pas loin d'un km/H

On va donc passer de 40 à 39 km/H

Et on dira que la finesse bouge pas d'un poil dans mon monde à moi.

[Man's]

tout le monde a du rectifier de lui-même, mais juste au cas où....

Lire "vitesse" au lieu de "masse" :

Donc la masse va subir une variation de -2.3 %

[FlyingBen]

Merci Manu.

[flaille]

Ok pour la perte de vitesse en aérologie laminaire. Mais quelle conséquence ont ces 5 kg sur la pénétration de l'aile (5kg peut avoir parfois une grande influence!). L'une va peut êtr marsouiner quand l'autre "tranchera" la masse d'air, et là ca se joue peut être en 3 ou 4 voire 5 km/h au final.
Mais bon, je rejoins Patrick sur le fait que le problème de cette histoire n'est clairement pas le surtoilage

[FlyingBen]

Dès que tu commences un raisonnement par "aérologie laminaire", tu peux être sur que le reste ce n'est plus de la méca vol, mais de la brève de comptoir, voir de l'enculage de mouche-déguisée-en-drag-queen.

Y a même un mec qui ponctuait ses démonstrations astrophysiciennes par le célèbre : "à ma charge alaire"

Question subsidiaire : quelle est ta définition de pénétration ?

[chounier]

Et bein moi je dirais juste qu'il a bien de la chance d'avoir maigri pendant ces fêtes !!!! c'est pas le cas de tout le monde !!!

petite question de piou piou...est ce que un volant en bas de fourchette montera plus facilement dans du petit thermique ????

dslé si c'est une évidence !!!!! 

[tanga]

dans les conditions anémique ca peut être un avantage a condition de ne pas devoir enrouler serré.

en ayant eu des voiles de plusieurs taille celle qui m'ont laissé de bon souvenir ce sont les plus chargé, c'est plus joueur, ca ferme moins, ca bute moins dans les fort thermique, ca tourne mieux, c'est plus direct, plus facile a gonfler dans le vent fort, c'est un peu plus vif ( pour moi ce n'est pas un defaut), la voile est plus légère, j'ai gagné 1kg en changant de taille, le taux de chute est un poil moins bon mais pas mesurable.
le bas de fourchette  manque de cohérence, ferme plus souvent, sera moins maniable, en réfléchissant je ne vois que des inconvénients. si on reste dans la fourchette la voile chargé en haut ne sera pas plus difficile, même si la différence de vitesse en air calme n'est pas flagrante, le taux de chute ne changera pas beaucoup non plus, je connais pas mal de crosseur qui passe les 100km volant chargé a + de 10 kilo au dessus de la fourchette max et n'ont pas envie de retourner en arrière.
j'ai pu tester mes 2 voiles en condition similaire et je me sent plus a l'aise avec la petite, et je n'est plus envie de voler avec des bâches,  les 01 de perf après la virgule je m'en fout, le plaisir avant tout.
j'ai préféré resté sous une C bien chargé, que de passer sous une D en bas de fourchette.

[Tom]

@Tanga : Mon comparatif perso : entre l'ultra light en bas de fourchette(65kg au ptv) et la spiruline bien chargée (75kg au ptv)
Les fermetures en ultra light arrivent plus facilement , mais pas de départ en rotation et réouverture immédiate
En 18, c'est dur à faire fermer mais ça plonge direct et assez violemment
Par contre j'ai jamais testé les décro(je sait pas faire!) donc c'est possible que je soit a côté de la plaque sur ce point car effectivement il n'y a pas que la vitesse du décro qui compte !

@chounier bah en bas de fourchette tu sera plus lent tu tournera moins vite mais ton taux de chute sera plus faible , tu pourra donc monter plus facilement dans le thermique (mais aussi y pénétrer plus difficilement selon la force de celui ci ...)
Quand j'ai commencé les thermiques il y a 3ans du haut de mes 15ans je devait être à 60kg de ptv sous 23m et ça montait easy! Par contre j'avais intérêt à faire gaffe si ça forcissait ...

[tanga]

faut comparé ce qui est comparable.
l'ultra light est un dérivé de voile école, la spiruline est un speed fly de grande taille.
je parle des diférence de la même voile en taille différente, et si on reste dans la fourchette voir de la dépasser un peu, il n'y  aurra pas de comportement malsain.

[wowo]

L'histoire du positionnement "idéal" dans la fourchette du PTV d'une aile est vraiment le serpent de mer du parapente. C'est incroyable, combien ce positionnement haut ou bas de fourchette fait fantasmer les cervelles. Bon, il est vrai que la morte saison se prête bien à la masturbation intellectuelle. Alors ma foi, je m'en vais vous donner aussi le résultat de mon malaxage de méninges couplé d'une pincée d’expérience.

D'abord mon expérience, elle se base sur quoi ?
Laissons de coté les vols effectués à l'époque des débuts avec différentes ailes-école. Non pas que le comportement de ces ailes ne serait pas de nature à nous éclairer. Non tout simplement en ce temps, c'est moi qui ne disposais pas de la perception utile à décoder les réactions d'une aile en fonction de mon positionnement dans son PTV. Évitons aussi de discuter de toutes ces voiles sous lesquels je n'ai volé qu'une ou deux fois. Alors qu'est-ce qui reste ? Eh ben, une "Low B" ITV Polaris V2 28 m² (PTV 90/110), une "C" Niviuk Artic 2 29 m² (PTV 105/130) et enfin un biplace Ozone Magnum 41 m² (PTV 130/220). Et ma petite personne toute équipé donne un PTV de 115 Kg sur la balance.

Mes réfléxions ;
1er constat, il est très difficile et couramment entendu que chiffons et torchons ne se comparent pas et donc, parler du comportement des ailes avec des PTV différents perd quand même beaucoup de sa crédibilité si dans le même temps on parle d’ailes de marques et/ou types différents. J'avais d'ailleurs lancé un appel sur le forum pour rencontrer un proprio d'Artic 2 27 m², histoire de comparer nos ailes et nos ressentis après échange et essais. Dommage que personne n'ai répondu présent, on serait plus crédible et surtout un peu plus près de la vérité.

Alors parlons de ce dont on dispose ;
En solo, et comme déjà annoncé avec les restrictions lié aux ailes, il n'y a pas photo. L'artic en (largement) première moitié de fourchette est de la balle par rapport à la Polaris 5 kg au-dessus. Mieux sous tous rapport, plus douce dans ses réactions non-souhaitées, plus précise dans ses réactions souhaitées, plus performante dans tous les domaines  tout simplement. Et pour ce que j'ai déjà pu en juger sur des transitions cote-à-cote par rapport à d'autres (dont je ne connais ni marque/type, ni taille, ni pilote et encore moins son poids) je n'ai jamais eu à me plaindre d'un manque de vitesse/pénétration.

Plus intéressant ;
En biplace, petite expérience comparée aux solos (~50/500 vols) mais en contre-partie expérience avec la même voile et des PTV vraiment différents dans la fourchette (rappel PTV de la voile 130/220), de 160 à 230 Kg en fonction du passager. Et là, mon avis tout pérso qu'il est, j'affirme qu'il n'y pas de quoi fouetter un chat, ni un vario et pas plus un anémomètre pour ce qui est des performances et à peine moins pour ce qui est des réactions et ressentis. Je ne suis sans doute pas le plus receptif des pilotes mais en toute sincérité, la voile ne me parait pas plus traitre, pas plus méchante, pas plus fade, pas plus ... ce que vous voulez, ni en haut ni en bas de fourchette.

Moi je pense que si les constructeurs annonce une fourchette de PTV, pour la plupart, ils fixent l’homogénéité idéal au milieu de cette fourchette. Réfléchissons deux minutes logiquement, si l'aile avait son meilleur comportement global en haut de fourchette, définitivement meilleur qu'en milieu de fourchette, qu'elle serait l’intérêt de fixer un bas de fourchette.  
Personnellement je pense que s'il est vrai que les réactions d'une aile sont conditionnées par sa charge alaire, le débat autour du bon PTV qui ne se voudrait bon que tout en haut de fourchette est un faux débat alimenté par les parapentistes eux-même qui préfèrent s'identifier au pilote d'une aile très maniable, réactif, vive, puissante, vivante et j'en passe, plutôt que de s'identifier au pilote d'une aile un peu paresseuse, molle, tranquille, apaisée et je n'en rajouterais pas.

Je me permets de reprendre une phrase de Tom ; "Quand j'ai commencé les thermiques il y a 3ans du haut de mes 15ans je devait être à 60kg de ptv sous 23m et ça montait easy! Par contre j'avais intérêt à faire gaffe si ça forcissait ..." Pour poser la question suivante : Pour la majorité d'entre nous, n'est-il pas préférable d'arriver à explorer facilement de gentils petits thermiques doux plutôt que de vouloir avancer à tous prix quand ça forcit ? Quand vraiment ça forcit au point que c'est la taille de l'aile qui deviendrait déterminante dans le fait d'avancer, je crois, que 95 % d'entre nous ne sont plus à leur place ... en l'air !

Le truc, c'est que c'est ce genre de truc que l'on n'aime pas s'avouer, on préfère se rassurer en volant sous des lames à couper les thermiques quitte à ... avoir les nerfs aussi tendus que les suspentes.   

Après ce qui est formidable, notre passion est le Vol-Libre est chacun d'entre nous est (presque) libre de voler comme bon lui semble. Qu'importe la taille pourvu qu'il y ai le plaisir.

Je me suis bien défoulé sur le clavier, une promenade avec le chien et bonne fin d'après-midi à tous,

[tanga]

Pas mal d'instructeur conseil le milieux haut de fourchette, plutôt que le bas.
Sans parler de condition forte, si la majorité des pilotes préfère le haut de fourchette y a sûrement une raison.
Sans prendre un gun de course, une B bien chargé sera plus ludique, sans pour autant voler dans des conditions fortes.

[wowo]

.... si la majorité des pilotes préfère le haut de fourchette y a sûrement une raison.
Sans prendre un gun de course, une B bien chargé sera plus ludique, sans pour autant voler dans des conditions fortes.

A l'époque des yéyé, quand tout le monde préféré les pattes d'eph. y avait aussi une raison, ça s'appelle "Une MODE" 

Et puis ce qui est ludique pour les uns peut être angoissant ou ennuyeux pour les autres en fonction de ... ou

Enfin ne pas croire que nos choix en toute choses ne serait pas concerné par les effets de modes et de groupes serait quand même une grossière erreur. Il suffit de voir comment en ce moment on porte au pinacle les nouvelles EN "B". Certainement de bonnes voiles pour la plupart mais certainement tout autant, pas une solution miracle aux envies et besoins de tous.

Bonne soirée,

[Parapente Samoens]

Pour la majorité des pilotes, je conseille plutôt le milieu haut de fourchette.

Plus chargé pour le jeune 'foufou' qui a le sens de la glisse et le goût pour plus de sensations. Par contre, pour des pilotes plus timorés ou plus âgés (plus experimentés ?) le bas de fourchette est bien plus confortable.

Pas de règle rigide, juste une bonne adéquation entre la voile et le style du pilote.

[tanga]

http://www.k2parapente.com/wp-content/uploads/Perte.confiance.pdf
Y a un passage sur le placement ptv.

[wowo]

Merci, Patrick, pour le (plus expérimentés), il est certain que je fais partie des pilotes plus âgés et sans-doute plus timorés.

Je suis 100% d'accord avec toi que ce qui compte c'est l'adéquation entre voile et pilote. C'est ce qui est le plus à même de procurer efficacité et plaisir. Pour vérifier cette adéquation, il faut soit avoir la possibilité d'essayer consciencieusement les différentes voiles et tailles (difficile pour ne pas dire improbable) ou de pouvoir s'appuyer sur l’expérience d'autres (pour moi, mon pro favori) en lui donnant des informations réaliste sur son niveau et style de pilotage. Pour cela, il faut avant tout être honnête avec soi-même et en paix avec son égo.

Car dans le fond, pour moi, cette histoire de positionnement dans le PTV ressemble (toutes proportions gardées) à celle du positionnement dans la classification EN, à chacun de trouver voile et taille à son gout mais sans préjuger des choix du voisin mais avec la possibilité d'occuper tout de même les longues soirées d'hiver avec.

La réalité m’appelle, à +,

P.S. ; m'en vais lire le lien ...

[Limonade67]

Slt

Il y a quelques années j'avais acheté une Aspen 2 26.
J'étais très content de cette aile.
Sous les conseils non avisés de tout le monde (il faut bien se laisser aller à la mode et aux pets de mouche qui font que tu vas passer d'un cross de 50 km à 200km , j'ai changé pour une 24 donc en haut de fourchette.

Je n'ai absolument pas aimé.

La voile ne tournait pas vraiment mieux, elle tournait différemment.
La voile vissait plus en virage, et nécessitait soit de relâcher le frein, soit de freiner coté extérieur.
En terme de vitesse, je n'ai rien remarqué de plus, par contre en soaring, j'ai bien perdu une à 2 dizaines de mettre d'altitude.

@Flaille gagner ou perdre 4 à 5 km:h parce que la voile va marsouiner ou pas, j'y crois pas du tout et d'ailleurs, il n' y a aucune étude la dessus.
Par contre, je suis d accord avec toi, c'est l'impression quelle donne.

Ma conclusion personnelle :
Pour une voile de haute performance ou qui tourne mal d'origine ou dont les commandes sont lourdes, je peux concevoir qu'il est préférable de voler en haut de fourchette.

Pour une voile qui n'a pas de défaut de virage, je ne vois vraiment pas l’intérêt.

Pour en revenir aux homologations, si les constructeurs pouvaient homologuer qu'une seule taille, ils le feraient.
Aujourd'hui, la concurrence est telle (homogénéité de la qualité et de la performance) qu'il faut homologuer plusieurs tailles pour rester dans l'homologation cible.

Mais tout ceci n'est que mon avis.

[tanga]

Slt


Ma conclusion personnelle :[/b]
Pour une voile de haute performance ou qui tourne mal d'origine ou dont les commandes sont lourdes, je peux concevoir qu'il est préférable de voler en haut de fourchette.

Pour une voile qui n'a pas de défaut de virage, je ne vois vraiment pas l’intérêt.

J’ai pu comparer plusieurs marque depuis que je vol je vais parler des modèles que je connais le mieux.

J’ai eu une sky paraglider brontes 2 remplacé par l'antéa.
J'avais la M 23.5m² pour un PTV 75-95 virage top, vitesse bras haut 36-37  je l'ai volé avec ma sellette montagne la radicale et pour le cross je la trouvais top mon ptv dans cette config 85 kg de ptv, une voile à tout faire, je vol parfois avec encore mon coup de cœur.

J'ai une zoom 25.5 ptv 75-95. Même vitesse bras haut environs mais plus facile dans les transitions, virage top aussi, moins ludique que la sky, mais en cross que du bonheur, j'ai dû arrêter de voler avec, car plus apte au vol.

la 1ère synergy 26.8m²  ptv 75-95 et la pas chargé dans les conditions printanière il fallait  être bien  réveillé, pour tourner dans des thermiques étroit et haché par la bise était une vrais gymnastique. Au début je complétais avec du leste 5kg,  par la suite j'ai perdu 5kg, et la 10kg de leste ça devenait de la torture, donc j'ai volé sans leste par la suite, la voile volait très bien quand même, mais le pilotage pour moi était pas adapté à ma pratique et à ma façon de voler (trop compliqué, et perte de plaisir).

 la snd 24.5 je crois pour un ptv 60-80, je l'ai eu en fin de saison, donc j'ai volé avec en petite condition thermique et soaring, pour l'instant je me sent plus à l'aise en l'air, moins tendu,  j'ai plus de plaisir, pour moi c'est le principal, je ne l'ai pas trouvé plus exigeante au contraire, j’ai donné des exemples plus haut.


Les sol comme l'elus 3 ou synergy 4 était surdimensionné, d'ailleurs la synergy 5 est plus petite 23.5 pour un ptv de 75-95.

c'est sure que pour cette histoire de haut ou bas de fourchette, ça depend de la conception de la voile, du site, des conditions, du temps passé en l'air, de l'expérience...