+ Le chant du vario +

Forum de parapente

18 Septembre 2019 - 12:12:28 *
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Auteur Fil de discussion: Sortie de 360 engage.  (Lu 6700 fois)
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Xanarz
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"Il est trop tard pour être pessimiste."


« le: 25 Avril 2018 - 01:43:59 »

Bonjour,

Debutant, environ 75 vols en deux ans, je viens tout juste de passer sous une EN-B, a savoir une EPIC de chez BGD en M-L ( je pese 90 nu), avec un allongement de 5.01. Voila pour la presentation.

Le printemps permettant de s'ecarter un peu du vol en soaring, j'ai pu profiter du gaz pour lancer mes premiers 360, progressivement puis carrement face planete. j'ai fais les premiers avec ma Bolero 5, EN-A, et tout recemment tente le premier avec l'EPIC juste avant de repartir avec sous le bras.

Probleme, mes sorties sont tout simplement n'importe quoi. passe deux tours, je freine legerement l'exterieur, me redresse dans la selette ( ventrale desserree ) et me prend un rappel pendulaire a repeindre un calecon apres un cours instant.

Sur le site justacro, je lisais que : ''Beaucoup de parapentes , spécialement ceux avec des allongements faibles ( DHV 1 , 1-2 ) sont instables spirale !''

Du coup j'ai l'impression que l'EPIC ne fait pas de sortie dissipee d'elle meme si je relache la commande interieure, certains pourraient il le confirmer?
Ensuite, comment sortir au mieux, sans grosse abatee ni gros rappel pendulaire? j'ai lu differentes facons de faire et suis bien perdu car le dernier rappel m'a carrement laisse par dessus ma voile comme lors dun gros wing over rate.

PS: oui je suis deja inscrit pour un SIV, oui je profite d'un moniteur lors de sortie organisees, mais jusqu'ici je n'avais pas encore repeins mon calecon et eu ces interrogations.

Merci d'avance !

DHV au fait ca veut dire?
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Willow
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« Répondre #1 le: 25 Avril 2018 - 06:06:58 »

a ma connaissance, aucune voile ne fera d'elle meme une sortie dissipee si tu relaches l'interieur.

Pour dissiper, il faut perdre de l'energie, donc freiner. Pour cela, il faut appliquer PROGRESSIVEMENT du frein exterieur, puis  relacher PROGRESSIVEMENT la pression dans les 2 commandes pour laisser voler la voile.

Effectivement, il semblerait opportun que tu pratiques ca encadre, c'est loin d'etre anodin et ca pourrait finir en gros vrac si non maitrise.
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julien38
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« Répondre #2 le: 25 Avril 2018 - 06:27:22 »

Attend to siv !
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laurentgedm
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« Répondre #3 le: 25 Avril 2018 - 06:28:28 »

Xararz il faut que tu "étudies" la théorie avant de te lancer dans des manoeuvres comme ça en plein ciel. Idem pour les wing-over.

C'est pas compliqué de sortir de 360, il y a plusieurs méthodes, mais comme dit au-dessus ce n'est pas l'aile qui fait le job mais le pilote. Et ça n'a rien à voir avec l'instabilité spirale.

Je peux pas expliquer maintenant, mais il existe plein de ressources (et des stages siv) pour te donner les bases théoriques.
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Xanarz
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"Il est trop tard pour être pessimiste."


« Répondre #4 le: 25 Avril 2018 - 06:47:43 »

Oui oui. SIV. C'est prévu et d'ici là stop. Par contre c'est possible que avec le faible allongement la voile accélère en spirale sans action de ma part ? Je trouve ça flippant. Parce que les premiers 360, c'était pas dans une volonté de faire le fou, je ne pensais pas du tout partir en face planète si facilement !
Justement à défaut de faire le dingue en l'air j'étudie les vidéos, lis un maximum.
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Christian-Luc
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« Répondre #5 le: 25 Avril 2018 - 08:54:06 »

L'allongement n'est pas LE facteur qui va déterminer le comportement de la voile en spirale. Il y a par exemple des minis voiles (faible allongement) qui se comportent très poliment en spirale. Et pour lesquelles juste relever la main intérieure va gentiment ralentir la rotation. Comme expliqué ailleurs sur le forum (notamment je crois par Paul) le comportement spirale dépends de tas de facteurs (pas seulement l'aile seule) par exemple comment le pilote se positionne dans la sellette. A noter que comme toi au début j'aimais bien (et j'aime toujours) déclencher une descente rapide, MAIS plus on avance et plus on se rend compte qu'il faut rester très vigilant sur cette manoeuvre. Donc c'est bien de faire un SIV, sois prudent, prends ton temps.
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edae
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« Répondre #6 le: 25 Avril 2018 - 09:39:55 »

Si tu veux avoir les idées claires et que tu as du temps il y a un manuel de pilotage avec des vidéos pilotage-parapente.com . Tout est décortiqué

Ce que fais là n'est pas simplement désagréable de te faire balloter en sortie de 360 mais surtout tu te mets en danger
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« Répondre #7 le: 25 Avril 2018 - 10:19:33 »

(@) Xanarz,

Désolé mais comme il m'arrive de me tromper avec les pseudo, je mets au conditionnel ; je pense que l'on se connait au travers de Plein-Est.

Courant 2017 la fédé a émis une alerte/rappel à l'ordre (pas la 1ère X) au vu des incidents et accidents arrivés vers les écoles agréés FFVL sur l'apprentissage du pilotage avancé et entre autres sur celui du 360°. Si besoin etait cela démontre que ce n'est pas sans dangers.

Maintenant pour tenter de répondre, je dirais que ;

1) Potentiellement tous les parapentes ou presque sont apte à entrer en instabilité spirale (à minila neutralité) même si cela devrait logiquement les éliminer de l'homologation. Seulement le test de 3.6 se fait pour l'homologation dans un cadre précis qui n'est certainement pas celui du pilote lamda en vie réelle et encore moins celui d'un apprenti-spiraleur (rien de péjoratif ici)
Il suffit d'entrer et de conduire "mal" sa spirale et le résultat peut-être surprenant.

2) Pour autant je ne pense pas que ce que tu rencontre soit de l'instabilité spirale. Je crois plutôt que c'est le moment d'accélération quand l'aile passe du virage engagé à face planète qui te donne cette sensation très impressionnante au début et qui (inconsciemment) nous crée un mini-effet "panique", qui lui même induit des réaction instinctives limite sur-pilotage. Ce qui donne les sorties de 3.6 dont tu nous fait etat et qui sont potentiellement très dangeureuses.

3) je ne dis pas qu'en dehors des SIV on ne puisse pas apprendre à spiraler (j'ai appris ainsi par le passé) mais cela demande beaucoup beaucoup de progressivité (pour moi cela avait pris plus de 3 ans entre mes 1ers essais et mes 1ers réussis régulièrement à plus de -14 m/s) et avec du recul, il me semble bien avoir bénéficié de quelques jokers) Bref, l'option SIV reste à mon avis la plus sûre et la plus performante pour s'initier sans se mettre plus que neccessaire en danger. Note qu'en sortie de SIV tu ne sera certainement pas "diplômé" docteur es-360°. Mais tu auras des bases et surtout une meilleure connaissance de toi-même qui te permettra d'envisager mieux la continuation de ton apprentissage.

4) Aborde le sujet avec les moniteurs que tu fréquentes pour te faire une synthèse perso des pre-requis souhaitables/indispensables et pose toi honnêtement la question si tu les possèdes déjà.

Au plaisir de te revoir,

 trinquer
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
marcus
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« Répondre #8 le: 25 Avril 2018 - 10:39:49 »

J'ai fait des sorties de 360 merdiques pendant des années jusqu'à ce que je comprenne 2 choses.
Il faut dire qu'à l'époque (il y a près de 30 ans) il n'y avait pas toutes les ressources Internet que l'on a maintenant, et les stages SIV étaient moins fréquents.

Primo, lorsque la voile commence à sortir du 360 engagé, on ressent comme un accroissement de la force centrifuge, ce qui paraît paradoxal de prime abord. C'est en fait que la voile commence à ressourcer, ce qui cause une augmentation du factreur G. Mais cela peut désorienter et conduire à de mauvaises réactions de pilotage si on ne comprend pas le phénomène.

Deuxio, au moment où la voile commence à sortir de la spirale (où on ressent souvent cette augmentation du facteur G), il faut remettre de la commande côté intérieur, comme si on voulait rerentrer dans la spirale. C'est ce point crucial qui permet, soit de rendre symétrique une sortie chandelle (cela peut nécessiter un dosage précis pas évident), soit de faire une sortie dissipée sur un tour en maintenant la commande enfoncée suffisamment amplement et suffisamment longtemps.
L'idéal est évidemment d'apprendre ça en cadre sécurisé et adapté (SIV par exemple), mais pour ma part j'ai du comme beaucoup apprendre sur le tas par ma propre expérience.

J'ajouterai que normalement, si on n'est pas en neutralité spirale,  le freinage côté extérieur n'est pas nécessaire pour sortir de la spirale. Le simple fait de symétriser les commandes accompagné d'un petit coup de fesse côté extérieur suffit. L'usage de la commande extérieure seule risque de conduire à une sortie brutale, voire une inversion, qui peut avoir de fâcheuses conséquences si elle n'est pas gérée (jusqu'à la chute dans la voile).
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Lassalle
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« Répondre #9 le: 25 Avril 2018 - 10:51:16 »

Je rappelle que Parapente Mag a édité un numéro hors-série spécial intitulé "Voler en sécurité - Edition spéciale technique" très bien fait avec des articles détaillés avec photos et descriptifs de nombreuses manœuvres, dont justement les 360° (avec description détaillée des 360° "coupés", "sortie chandelle" ou "dissipés").

Je ne sais pas si ce numéro est toujours disponible...

Marc
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Les canards sont stupides !


« Répondre #10 le: 25 Avril 2018 - 11:04:49 »

Si tu veux avoir les idées claires et que tu as du temps il y a un manuel de pilotage avec des vidéos pilotage-parapente.com . Tout est décortiqué

Ce que fais là n'est pas simplement désagréable de te faire balloter en sortie de 360 mais surtout tu te mets en danger

Et un des dernier vrac analysé (c’est même le dernier pour le moment) montre bien ce qui peut se passer si on compense du mauvais côté.
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Xanarz
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« Répondre #11 le: 25 Avril 2018 - 11:45:35 »

Merci à tous. Entre la partie technique ou je suis bien éclairé désormais, et la remise en place sur les dangers de telles manœuvres, je peux considérer le sujet clos avec plus que ce que je demandais initialement. Bons vols à vous et merci de votre prévenance.

@Wowo, oui oui pleinest! Faudra que j'en parle à François quand j'en aurais l'occasion. Et Par, du CAF m'a proposé un BI pour m'expliquer en temps réel quelques subtilités.
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« Répondre #12 le: 25 Avril 2018 - 11:48:47 »

J'ai fait des sorties de 360 merdiques pendant des années jusqu'à ce que je comprenne 2 choses.
J'en rajouterai une 3ème, de moindre importance.
En sortie d'un 360 bien engagé, sur une sortie chandelle ou dissipée sur moins d'un tour, je me prenais régulièrement une claque bien sèche alors que je pensais avoir tout bien fait.
C'est qu'en ressourçant on remonte carrément et on croise son propre sillage. Or, un sillage avec 3 ou 4G, ça fait plus que le sillage d'un gros biplace. Donc quand on croise ça, ça surprend, mais c'est juste normal.
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Cowa
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« Répondre #13 le: 25 Avril 2018 - 11:53:53 »

La théorie est très simple pour le sortie de 360°, soit chandelle qu'il faut anticiper en contrant le rappel pendulaire pour un freinage coté virage lorsque l'on passe sous l'aile, soit une dissipation qui se fait dans la ressource par un virage à 90° en acceptant le retour au neutre donc la volonté de l'aile une fois engagée dans ce nouveau virage de se remettre à plat, attention donc à ne pas plus descendre la commande lors du retour au neutre.
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Là où il y a la volonté, il y a un chemin... Jamais le même en l'air !
Il vaux mieux regretter un vol que l'on n'a pas fait, qu'un vol que l'on a fait !!!
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« Répondre #14 le: 25 Avril 2018 - 12:20:43 »

La théorie est très simple pour le sortie de 360°, soit chandelle qu'il faut anticiper en contrant le rappel pendulaire pour un freinage coté virage lorsque l'on passe sous l'aile, ...
La théorie est une chose, la pratique en est une autre.
Savoir quand le pilote repasse "sous" l'aile sur un dessin ou un schéma, c'est simple. Ca l'est beaucoup moins vécu de l'intérieur. Quand on s'est pris un paquet de G en tournant à toute vitesse, les notions de verticale et d'horizontale sont très problématiques. Pour ma part, c'est le ressenti dans la sellette avec la perception "aux fesses" du début de la ressource qui m'a aidé à gérer mieux l'enchaînement.
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« Répondre #15 le: 27 Avril 2018 - 09:23:08 »

Bien d'accord avec marcus la sortie de 360 en se situant bien dans l'espace n'est vraiment pas si simple, les nombreuses erreurs malgré l'aide de la radio (trop compensé, pas assez compensé) faites par les pilotes en SIV ne semblent pas contredire que ce n'est pas simple.


« Dernière édition: 27 Avril 2018 - 09:38:30 par edae » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #16 le: 28 Avril 2018 - 23:01:31 »

C'est qu'en ressourçant on remonte carrément et on croise son propre sillage. Or, un sillage avec 3 ou 4G, ça fait plus que le sillage d'un gros biplace. Donc quand on croise ça, ça surprend, mais c'est juste normal.

Perso je bouffe ma trainée seulement quand je fais des sorties dissipées. En chandelle, en sortant au vent je n'ai jamais eu ce problème.
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Quand on enroule en cross, on passe 50% du temps dans la mauvaise direction !
Eric
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« Répondre #17 le: 28 Avril 2018 - 23:58:20 »

Bonsoir

Pour ma part je juge le moment ou il faut compenser en regardant ma voile par rapport à l'horizon.

360 à droite, après le contre à gauche je surveille la ligne de corde (matérialisé par un caisson) et quand elle est parallèle à l'horizon je sais que ma voile va commencer à ressourcer et là je commence à compenser (à droite) pour éviter le retour pendulaire.

C'est comme ça que j'ai bien fait en SIV et la dernière fois que je l'ai fait ça a presque marché...... oui presque car je manque d'entrainement donc ce ne fut pas parfait dans l'amplitude de la compensation.

Il faut un peu d'entrainement pour bien faire.
La sortie dissipée je ne fais pas (encore) mais le point de départ de la dissipation c'est le même.... en théorie.

Si un jour je me retrouve en situation dangereuse, pas de possibilité de fuir avec oreille et accélérateur, ce sera certainement une descente 360 aux grandes oreilles et accélérateur. Il parait que ça abime la voile mais je l'ai fait en siv et ça centrifuge nettement moins donc je vais  pouvoir tenir.

A+
Eric
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Sagarmatha
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« Répondre #18 le: 29 Avril 2018 - 12:46:53 »

La spirale engagée est une manoeuvre dangereuse et sans aucun intérêt en voltige, à réserver pour des descentes rapides si on ne sait pas la faire avec une oreille extérieure.
On prend une vitesse tangentielle énorme et une vitesse angulaire infernale qui charge la voile à 4G, les suspentes n'aiment pas ça et le tissu non plus.
C'est une manoeuvre à étudier en SIV, avec un instructeur très expérimenté et en milieu sécurisé.
Il y a deux risques évidents qu'il faut savoir gérer si on ne veut pas se tuer :

1 - Le voile noir (cela m'est arrivé, avec une Awak 18).
La centrifugation accentue la pression du sang en bas du corps et la diminue fortement en haut, le cerveau se retrouve sous-alimenté et brutalement le champ de vision rétrécit et on plonge dans le noir. On tombe très rapidement dans les pommes et on se retrouve par terre en impactant à une vitesse verticale incompatible avec la résistance du squelette.
Adieu l'artiste, on t'aimait bien.
Les pilotes de chasse ont des combinaisons "anti-G" qui leur compriment le bas du corps, ce qui diminue fortement la centrifugation du sang et leur permet de résister aux accélérations qu'ils encaissent.
Pas les parapentistes.
Les pilotes de formule 1 et surtout de super kart connaissent aussi le phénomène, qu'ils rencontrent au freinage. Dans ce cas, le sang est en surpression au niveau des yeux et le voile noir est identique au niveau du symptôme sinon de la cause.
La seule façon de se sortir en bon état d'une spirale engagée avec voile noir est d'en sortir dans la seconde et pour ça il faut savoir le faire et le faire en aveugle. Je savais le faire et j'avais du sang-froid, je me suis tirée sans difficulté de cette situation hyper-dangereuse.
Avec un vieux mal de tronche le reste de la journée.
Je ne décrirai pas ici la manoeuvre pour ne pas inciter des pilotes inconscients à se risquer dans un exercice au-dessus de leur niveau technique.
Cela s'étudie en SIV.

2 - La cascade d'incidents.
Quand on charge énormément la voile, avec des vitesses énormes, il faut parfaitement maîtriser la sortie de la figure qui, j'insiste lourdement, n'est pas du domaine de la voltige. Cette maîtrise s'acquiert après un certain nombre d'exercices en SIV avec étude de la sortie dissipée (dissipation de l'énergie cinétiques dans la ressource sous forme d'énergie potentielle) et de la sortie en chandelle (je déteste ça) qui permet de travailler des placements judicieux et des positions du corps, ce qui ouvre la porte à l'étude de figures de voltige.

Se lancer dans la voltige avec un bagage technique et une expérience du vol aussi minces est une excellente façon de passer du vol libre à la spéléo en costume de bois, voire avec beaucoup de chance - c'est relatif - à la pratique du fauteuil à roulettes.

Commence par apprendre à voler puis fais plusieurs stages SIV, et quand ton niveau technique le permettra l'instructeur acceptera de te faire travailler diverses figures mais n'espère pas faire des hélicos ou de l'infinity à brève échéance. Tu es encore un poussin à peine éclos et il y a des professionnels très expérimentés, avec des milliers d'heures de vol, qui travaillent toujours l'hélico sans réussir à le "passer" correctement (avec voile et sellette d'acro), que pourrais-tu espérer avec du matériel standard et aussi peu d'expérience, à part te tuer ?

Arrête tes conneries, mec !
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 trinquer
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« Répondre #19 le: 29 Avril 2018 - 12:51:44 »

Bonjour,

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Merci d'avance !

DHV au fait ca veut dire?

Salut

Non, je ne pense pas que l'Epic soit "neutre spirale".
Lis ça :
http://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/la-trainee-une-amie-fidele/la-trainee-aerodynamique.html

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Laurent Van Hille
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« Répondre #20 le: 29 Avril 2018 - 12:58:10 »

Oui oui. SIV. C'est prévu et d'ici là stop. Par contre c'est possible que avec le faible allongement la voile accélère en spirale sans action de ma part ? Je trouve ça flippant. Parce que les premiers 360, c'était pas dans une volonté de faire le fou, je ne pensais pas du tout partir en face planète si facilement !
Justement à défaut de faire le dingue en l'air j'étudie les vidéos, lis un maximum.

Du point de vue des tests EN, NON !
Donc soit ta sellette est réglée trop ouverte et tu as de l'appuis à l'intérieur. Soit... Ben soit je vois rien d'autre en fait !

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Laurent Van Hille
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« Répondre #21 le: 30 Avril 2018 - 07:21:45 »

Ouaip, l'accélération tangentielle dans l'entrée en spirale est brutale et assez flippante, les moniteurs de SIV le savent bien et ne font passer leurs stagiaires "face planète" que de façon transitoire, le but de la manoeuvre étant surtout de travailler la sortie de l'exercice.
Quand on voit ensuite la vidéo, cela n'a plus rien d'impressionnant et on se traite mentalement de lavette.

On retrouve cette frustration après avoir fait des décros et des vrilles : on s'est fait monstre secouer en l'air mais cela semble presque anodin à la vidéo. On mesure alors que les figures de voltige doivent être extrêmement angoissantes et qu'il faut un mental très fort pour se lancer là-dedans et les exécuter en recherchant la perfection... ce qui exige donc un niveau technique très élevé parce qu'on merde facilement une figure d'acro et que les conséquences peuvent être dramatiques, il y a régulièrement des pilotes très aguerris qui paient de leur vie une moindre erreur.

C'est sympa les wings over... on a l'impression que cela "passe" tout seul mais il faut une synchro parfaite sur les 3 axes et à la moindre erreur le gros vrac montre les dents. Cela s'étudie en SIV et cela reste dangereux, je ne raconte pas comme c'est flippant de "se jeter dans le trou" avec appui ventral pour mettre du lacet quand la voile a déjà l'extrados qui regarde le sol.
Au moins c'est chouette à la vidéo et sans doute aussi vu du sol mais stop, je ne le ferai plus, je l'ai réussi à 64ans et je n'ai plus l'âge de risquer ma peau pour épater des imbéciles, à commencer par moi.
Un bon pilote deviendra un vieux pilote.
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« Répondre #22 le: 30 Avril 2018 - 07:44:40 »

il y a régulièrement des pilotes très aguerris qui paient de leur vie une moindre erreur.

Encore une assertion de l'ordre de la croyance.
Très peu de pilotes se tuent en acro, en réalité. Ou alors, définis "régulièrement" stp.

On reconnaît bien là ton sens de la modération et de la rigueur, dont tu fais "régulièrement" preuve sur ce forum. Clin d'oeil
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Franck74370
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« Répondre #23 le: 30 Avril 2018 - 10:02:42 »

Hello,

 Attend ton SIV... tu auras la joie de découvrir le "360 coupé" .... Cela fais très bizarre de laisser les mains aux poulies après avoir fait son contre, et laisser s'auto-démerder la voile !!! hein ?  vrac
Mais psychologiquement cela fait du bien  voler ...
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edae
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« Répondre #24 le: 30 Avril 2018 - 10:21:02 »

Le SIV ne me semble pas incontournable pour apprendre les 360, autant pour le décrochage oui (en lisant tout le fil de 17 pages sur mon premier décro seul et cela se passe d'ailleurs plutôt mal j'ai été surpris de lire que même après fait des décros en SIV les pilotes n'en font pas ensuite seul), autant pour le 360 c'est pas un chemin obligé le SIV de mon point de vue.

L'important pour la pratique c'est d'y aller de façon très progressive et de bien assimiler la théorie avant de commencer.

 
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