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Forum de parapente

21 Janvier 2021 - 12:37:43 *
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Auteur Fil de discussion: Visualisation des tourbillons marginaux d'un parapente avec des fumigènes  (Lu 1584 fois)
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Colombo
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« Répondre #25 le: 14 Janvier 2021 - 10:11:57 »

Est-ce que la formation en V des oiseaux migrateurs est utilisable en parapente ?

Oui... à priori.

Pourquoi? À quoi pense tu?

Je ne vois pas de raison pour laquelle cela ne pourrai pas s'appliquer en parapente aussi...
À ma connaissance les raisons pour lesquelles certains oiseaux font cela sont encore débattues et très probablement multiple, mais il semble entre autre que ce positionnement, juste derrière et légèrement au dessus l'aile précédante, permet de profitter du vortex de celle-çi.

Sourire

Oui c'est possible. Sauf que sans moteur, c'est quand-même super compliqué car on a rarement la même polaire ce qui rend difficile le placement. Dans la 2éme partie de la vidéo, on voit bien le vortex en vol. Si on place l'aile sur l'extérieur, on profite de la partie montante du vortex. Plus on est loin derrière, plus le vortex est large et plus il concerne une partie importante de l'aile mais moins la vitesse moyenne montante est faible... Il faut trouver l'optimum...et le tenir !
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calvat1
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« Répondre #26 le: 14 Janvier 2021 - 10:13:30 »

   Tu rentres le winglet droit et scotches pour avoir un bon état de surface.  Si la voile part à droite c'est que le winglet apporte quelque chose, si elle part sur la gauche c'est que la demi aile sans vole mieux.    Je me suis toujours demandé si les metteurs au point travaillaient leur callage  par demi aile pour ressentir les centièmes  de finesse gagnée.
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a-r-h
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« Répondre #27 le: 14 Janvier 2021 - 10:26:03 »

On pourrait entrer une voile complète et la tester jusqu'à 100km/h sans effet de paroi en amont de la section d'essai (25m de diamètre), mais les couts d'exploitation sont dissuasifs (plusieurs k€ par heure). Pour une sellette simple, nos installations sur Modane ne sont pas adaptées car dans les sections d'essai, on peut difficilement descendre sous les 100km/h (on tourne plutôt entre Mach 0,3 et Mach 5 suivant les installations).

Quelques k€, c'est à la portée d'Advance ou Ozone (quand on connait le prix de plusieurs pages de pub dans PPmag...).

Crois-tu qu'en faisant entrer une voile complète on puisse montrer à coup sûr l'efficacité de géométries telles que des winglets ou des entrées d'air en demi-lunes ?
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« Répondre #28 le: 14 Janvier 2021 - 10:36:44 »

On trouve quand même ce genre de photo sur le site de l'ONERA :


* Capture.JPG (85.47 Ko, 557x773 - vu 55 fois.)
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swaxis38
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« Répondre #29 le: 14 Janvier 2021 - 12:50:13 »

allez embauche un stagiaire en école d'Ingé ou un thésard pour lui concocter un petit sujet autour de la corrélation entre les modèles d'écoulement (qu'on trouve sur pas mal d'outil CAD 3D) et la réalité d'un profil de parapente (Advance bien sûr, pour jouer avec les winglets  très heureux ).  sautillant
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Charognard
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« Répondre #30 le: 14 Janvier 2021 - 12:57:59 »

Colombo, je vois ta vidéo se répliquer partout sur Facebook et forum de paramoteur.

Ça va prendre une suite avec encore plus d’effets spéciaux et des filles qui dance en bikini dans la fumée avec des fouets qui claquent quand le parapente passe.  sautillant
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Colombo
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« Répondre #31 le: 14 Janvier 2021 - 13:49:36 »


Quelques k€, c'est à la portée d'Advance ou Ozone (quand on connait le prix de plusieurs pages de pub dans PPmag...).

Crois-tu qu'en faisant entrer une voile complète on puisse montrer à coup sûr l'efficacité de géométries telles que des winglets ou des entrées d'air en demi-lunes ?
Quelques k€ par heure de vent. Plus les frais fixes de préparation et la durée de la campagne, en général on table sur du M€ pour 1 essais dans la grande soufflerie.

Mais oui, je suis persuadé qu'on puisse mesurer l'effet des winglets ou autres détails. On peut être très précis. Il faut par contre mettre en face les effets de sellette/pilote qui sont vraiment importants dans le bilan global.

Pour le parapente, on peut faire des mesures in-situ pas trop mal, ce qui évite de passer par une soufflerie. Ce n'est pas aussi simple car on ne contrôle pas tout, mais c'est bien moins cher et plus souple en utilisation. J'ai une sonde qui permet de faire ce genre de mesure. On arrive à avoir une sensibilité à 0.1° d'angle de plané. Par comparaison, écarter les bras, ça fait 0.3°... Donc je pense qu'on est capable de voir si l'effet des winglets est négligeable ou non. Je n'ai jamais fait la manip, mais je peux essayer de la faire à l'occaz si je trouve une Advance à scotcher.


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Colombo
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« Répondre #32 le: 14 Janvier 2021 - 13:54:01 »

   Tu rentres le winglet droit et scotches pour avoir un bon état de surface.  Si la voile part à droite c'est que le winglet apporte quelque chose, si elle part sur la gauche c'est que la demi aile sans vole mieux.    Je me suis toujours demandé si les metteurs au point travaillaient leur callage  par demi aile pour ressentir les centièmes  de finesse gagnée.

C'est en effet une bonne solution pour voir si il y a un effet significatif.
Le plus délicat, c'est de voler bien droit et d'arriver a sentir un virage. La différence de trainée ne doit pas être énorme donc ça ne va pas tourner vite... L'effet est maximisé quand on est à la vitesse minimum, mais c'est encore plus délicat de faire un freinage symétrique...
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« Répondre #33 le: 14 Janvier 2021 - 16:09:42 »

Est-ce que des fumigènes devant le bord d’attaque et une caméra suiveuse serait une bonne chose ?
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Fraclo
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« Répondre #34 le: 14 Janvier 2021 - 16:25:44 »

Je serais bien intéressé qu'un pro nous donne son avis sur cette opération (un Tom de chez BGD par exemple). J'ai l'impression que la modélisation va déjà très loin et est très précise dans le domaine de l'écoulement du fluide.
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« Répondre #35 le: 14 Janvier 2021 - 16:48:32 »

Je serais bien intéressé qu'un pro nous donne son avis sur cette opération (un Tom de chez BGD par exemple). J'ai l'impression que la modélisation va déjà très loin et est très précise dans le domaine de l'écoulement du fluide.

Faire un calcul c'est simple et on a vite des belles images. Faire un truc pas trop loin de la vérité, c'est loin d'être évident.
C'est en particulier le cas pour les hauts nombre de Reynolds à cause de la turbulence qu'on est obligé de modéliser (impossible de faire une simulation directe). C'est pour ça qu'on fait encore des essais en soufflerie... et pour voir régulièrement des comparaisons, ce n'est pas terminé!
Cependant, dans le cas du winglet, en comparant 2 simus, on doit pouvoir trouver l'ordre de grandeur de l'effet... Cependant, la simu de base ne doit pas être trop mauvaise, ce qui demande déjà un peu de boulot. Et en général pour valider un modèle CFD, on doit avoir une mesure soufflerie...! On peut ensuite faire des effets tant qu'on ne s'écarte pas trop de la base validée.


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« Répondre #36 le: 14 Janvier 2021 - 17:04:03 »

J'ai l'impression que la modélisation va déjà très loin et est très précise dans le domaine de l'écoulement du fluide.

Que ce soit dans le domaine de l'aviation ou de l'hydraulique, on confronte toujours le modèle numérique à des essais à échelle réduite (soufflerie, bassin de carène, banc d'essai hydro, etc.).
Il n'y a bien que dans le parapente où on se contente (faute de moyens) de la "soufflerie numérique" (pour reprendre les termes de Niviuk). C'est déjà bien, mais à mon sens insuffisant pour valider certaines évolutions technologiques ou même garantir un rendement.
Du coup ils font des prototypes (de 1 à 43 pour la Delta 3...) pour faire des mesures grandeurs natures et valider des comportements.
C'est assez artisanal, les valeurs numériques des résultats sont peu précis et peu reproductibles.

Pour avoir bossé un tout petit peu sur CFD (Fluent), je vois bien comment on peut faire dire un peu ce qu'on veut aux résultats, avec des conditions initiales et des conditions limites plus ou moins arbitraires, et des résultats souvent difficiles à interpréter.

Ca n'enlève rien à la CFD qui permet une énorme économie de prototypes : aujourd'hui dans l'hydraulique on arrive à se contenter d'un seul proto modèle réduit construit à partir des résultats numériques.

Anecdote intéressante pour illustrer : ma prof de méca flu avait bossé sur les entrées d'air des réacteurs du Rafale (à l'ONERA justement). En numérique tout se passait bien, dans la réalité les décollements sous certaines incidences empêchaient une arrivée d'air optimale. C'était il y a quelques décennies, mais ça donnait les limites de la simulation numérique.
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« Répondre #37 le: 14 Janvier 2021 - 19:25:01 »

Super sujet.

Pour faciliter la manip de visualisation du vortex, le plus simple ne serait-il pas de rester en stationnaire au sol avec un vent significatif ?
Cela permettrait de positionner le fumigène avec une perche devant le bord d'attaque et de générer un vortex sans interruptions, avec l'avantage de pouvoir le déplacer à loisir.
Une Advance avec un winglet occulté et l'autre pas, on déplace le fumigène d'une demi-aile à l'autre et le résultat est immédiat.
Certes, la vitesse sera moindre qu'en vol mais c'est simple à mettre en place et cela donnera déjà une bonne idée des flux.
Ensuite, il est aussi possible de s'ancrer solidement au sol dans un vent de 35 km/h mais cela devient déjà plus scabreux ! effray
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« Répondre #38 le: 14 Janvier 2021 - 19:46:29 »

Ce qui me semble définitivement intéressant mais aussi... amusant, c'est la fixation sur les winglets d'Advance. Faut croire que bien que  très décrié, ils intriguent.

Après Advance ne risque pas grand chose, au pire cela restera une identité visuelle forte telle que BGD avec leurs look Benetton.

Mais là où cela serait vraiment hilarant, c'est la tête des aficionados d'Ozone (par exemple  mort de rire) si d'aventure une telle expérience empirique mettait en évidence un effet positif des dits-winglets. Que resterait-il à toutes ces marques qui n'ont même pas une identité visuelle...

 je sors
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Colombo
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« Répondre #39 le: 14 Janvier 2021 - 19:57:50 »

Super sujet.

Pour faciliter la manip de visualisation du vortex, le plus simple ne serait-il pas de rester en stationnaire au sol avec un vent significatif ?
Cela permettrait de positionner le fumigène avec une perche devant le bord d'attaque et de générer un vortex sans interruptions, avec l'avantage de pouvoir le déplacer à loisir.
Une Advance avec un winglet occulté et l'autre pas, on déplace le fumigène d'une demi-aile à l'autre et le résultat est immédiat.
Certes, la vitesse sera moindre qu'en vol mais c'est simple à mettre en place et cela donnera déjà une bonne idée des flux.
Ensuite, il est aussi possible de s'ancrer solidement au sol dans un vent de 35 km/h mais cela devient déjà plus scabreux ! effray


Dans ce cas , on a une visualisation de type eulérien, comme en vol. Ca nous donne une ligne de courant, ce n'est pas le plus simple a analyser si on a qu'un fumigène. Mais ça permet de voir quand mêmes des choses . Le plus compliqué c'est quand même de trouver un vent suffisamment fort pour permette le vol et qui reste assez laminaire au niveau du sol pour pas trop diffuser le fumigène .
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Colombo
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« Répondre #40 le: 14 Janvier 2021 - 20:10:03 »

Est-ce que des fumigènes devant le bord d’attaque et une caméra suiveuse serait une bonne chose ?

Il ne faut pas mettre le fumigène trop proche de la voile sinon tu la crames. Ca laisse aussi pas mal de dépôt dans les 30 premiers centimètres...
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Gillesf
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« Répondre #41 le: 15 Janvier 2021 - 13:09:21 »

Vidéo super intéressante qui permet de mieux visualiser les turbulences ressenties lorsqu'on passe dans le sillage d'une autre aile.  pouce 
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On va pas griller les étapes pour continuer à se faire plaisir longtemps
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