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Forum de parapente

16 Octobre 2019 - 00:12:30 *
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Auteur Fil de discussion: violente autorot et secours défaillant  (Lu 7519 fois)
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« Répondre #50 le: 20 Avril 2019 - 22:31:01 »

[...]
L'erreur est humaine. Il n'y a pas de jugement. L'erreur serait de mettre cet incident sur le compte de la malchance, de la fatalité.
[...]

C'est exactement ça,  pouce

On ne peut trouver des solutions valables que si on pose les vrais problèmes et ce dans leur intégralité.

Pour moi et évidemment que cela n'engage que moi ; un moniteur et son élève sont tel un couple, engagés dans une aventure commune. Si l'aventure débouche sur un problème et un accident me semble mériter le qualificatif de problème. C'est comme dans le cadre d'un souci de couple, c'est auprès des deux "partenaires" qu'il faut chercher les sources du problème si on veut le solutionner et surtout l'éviter autant que se peut dans le futur.

Penser que tout ne peut que être la faute de l'apprenant puisque forcément le sachant sait, me semble définitivement être une mauvaise approche.

Cela me semble justement être une belle démonstration d'égocentrisme.

Et évidemment pas que en parapente.

Alors me voir faire le procès par toi Patrick que je serai toujours sûr de tout me fait sourire.

Car de la même façon que tu ne trouveras nulle part dans mes posts que je dis, comme tu l'a soutenu précédemment, que pour ne pas risquer sa vie il ne faut pas voler. Tu ne trouveras pas non plus que je me gargarise d'être totalement "sûr" de moi. Au contraire je prône l'idée que pour minimiser les risques en volant, la meilleure chose est de ne jamais être "sûr" mais au contraire d'être dans le doute et en particulier des ses capacités et compétences personelles.

Peux-tu en dire autant mon cher Patrick ?

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« Répondre #51 le: 21 Avril 2019 - 06:49:28 »

J'ai remarqué que les moniteurs de siv donnent la consigne de tirer le secours quand la situation est totalement dégradée, avec de forts G et/ou un fort taux de chute. Entre tirer dès la moindre alerte de perte de contrôle et la situation totalement désespérée il y aurait peut-être un entre deux.

Curieux de voir s'il existe une vidéo qui infirme mes dires où le moniteur donne la consigne en anticipant un brin ou par précaution.

Et curieux de savoir aussi si des pilotes lancent le secours de leur propre initiative, parce qu'ils estiment que c'est le bon moment (comme le pilote le ferait par exemple lors d'un vol qui tourne mal en non encadré) et de connaître les diverses réactions des moniteurs de cette initiative.

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« Répondre #52 le: 21 Avril 2019 - 15:41:57 »


Cette vidéo me rappelle une autre, qui finit bien plus tristement. La manœuvre n'est pas très engagée, mais elle se fait apparemment assez bas. Et le pilote tape fort.
https://www.dailymotion.com/video/xx4qi


Ce que je trouve étrange dans la vidéo initiale c'est que dans les derniers instants le moniteur demande au pilote de contrer l'autorot, installée en "sat" avec un taux de chute pas si violent, au risque d'impacter en "face planète" avec un taux de chute bien plus important, comme dans ta video.

Evidemment la critique à froid est facile.
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« Répondre #53 le: 21 Avril 2019 - 16:35:11 »

Remarque très pertinente, sortir de la sat quand il n'y a plus assez de gaz devient la pire des options
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« Répondre #54 le: 21 Avril 2019 - 16:53:53 »

J'ai remarqué que les moniteurs de siv donnent la consigne de tirer le secours quand la situation est totalement dégradée, avec de forts G et/ou un fort taux de chute. Entre tirer dès la moindre alerte de perte de contrôle et la situation totalement désespérée il y aurait peut-être un entre deux.


Eh bien ici dans les deux cas, il demande un lancé de secours lorsqu'il n'y a plus de solution au niveau du pilote... Qui dans les deux cas est en "panne de cerveau". Je ne suis pas  certain que le dire plus tôt aurait changé quoi que ce soit.

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Laurent Van Hille
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« Répondre #55 le: 21 Avril 2019 - 16:56:02 »

Ce que je trouve étrange dans la vidéo initiale c'est que dans les derniers instants le moniteur demande au pilote de contrer l'autorot, installée en "sat" avec un taux de chute pas si violent, au risque d'impacter en "face planète" avec un taux de chute bien plus important, comme dans ta video.

Evidemment la critique à froid est facile.

Il essaye surtout de ralentir la vitesse de rotation ! On peut se faire mal en tombant de haut dans l'eau. Mais en impactant avec une grosse vitesse horizontale aussi. Donc non, pas si bizarre.

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« Répondre #56 le: 21 Avril 2019 - 17:02:35 »

il faut aussi savoir que la main droite est celle qui a le pouce à gauche prof
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« Répondre #57 le: 21 Avril 2019 - 17:10:05 »

En total désaccord, le face planète est la pire des configurations pour heurter l'eau et pour sortir de la sat il faut y passer
En total désaccord sur le fait que donner la consigne plus ou moins tôt de faire secours ne change rien puisque le pilote n'écoute pas
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« Répondre #58 le: 21 Avril 2019 - 18:03:28 »

En total désaccord, le face planète est la pire des configurations pour heurter l'eau et pour sortir de la sat il faut y passer
En total désaccord sur le fait que donner la consigne plus ou moins tôt de faire secours ne change rien puisque le pilote n'écoute pas

Eh bien je prends bonne note de ton "total désaccord" !
Mais quand tu auras impacté l'eau à 70 avec une trajectoire de 25 à 30°, tu remettras peut-être ton désaccord en question... Moi ça m'a pété 3 côtes. Et la Vz était relativement faible.
Et pour le secours, avec ton point de vue, je pense qu'il faudrait suggérer aux moniteurs de ne plus rien dire... EN tous cas dès que ça part en sucette !

Plus sérieusement, il faudrait que tu apprennes à ne pas prendre UN ou ici DEUX cas systématiquement pour des généralités... J'ai répondu pour ces DEUX cas uniquement et donc :

Cas 1 : pour sortir d'une SAT on freine à l'extérieur ???? Ben non, on relève la main côté freiné. Ce qui entraîne une sortie par l'avant avec fort taux de chute, le temps de reprendre un vol normal. Or ici, il demande de freiner, de mettre de la traînée. De ralentir. Si tu ralentis une SAT, tu finis en décro. C'est peut-être pas pire ?
Un jour un chuteur m'a dit : "quand ça va plus tu mets de la traînée. Tu tires tout ce que tu peux ! Même si tu penses que c'est trop tard !"

Cas 2 : J'ai bien précisé que dans CES DEUX CAS, les pilotes étaient en panne de cerveau. Autrement dit, plus réceptif aux consignes moniteurs. Mais ça ne veut pas dire que TOUS les pilotes qui ont un sketch en SIV sont en panne de cerveau, loin de là. Mais leurs vidéos sont moins impressionnantes. On ne les voit pas sur le net.
Pour eux, qui sont réceptifs, il est tout à fait possible de se battre longtemps avant de faire secours. Et j'ai toute confiance dans le moniteur qui gère les consignes en fonction de la hauteur.

Voilà. Le danger des cas particuliers, c'est que ce sont des cas particuliers. Ils ne s'appliquent pas à la majorité.

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« Dernière édition: 21 Avril 2019 - 18:13:06 par choucas » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #59 le: 21 Avril 2019 - 19:34:09 »


Il essaye surtout de ralentir la vitesse de rotation ! On peut se faire mal en tombant de haut dans l'eau. Mais en impactant avec une grosse vitesse horizontale aussi. Donc non, pas si bizarre.

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Je pense que la vitesse sur trajectoire du pilote en configuration sat est beaucoup plus faible qu'en spirale, même si évidemment ça garantit pas le zéro bobo. Enfin bref ça se discute.


Cas 1 : pour sortir d'une SAT on freine à l'extérieur ???? Ben non, on relève la main côté freiné. Ce qui entraîne une sortie par l'avant avec fort taux de chute, le temps de reprendre un vol normal. Or ici, il demande de freiner, de mettre de la traînée. De ralentir. Si tu ralentis une SAT, tu finis en décro. C'est peut-être pas pire ?
Un jour un chuteur m'a dit : "quand ça va plus tu mets de la traînée. Tu tires tout ce que tu peux ! Même si tu penses que c'est trop tard !"

Euh bah oui pour sortir d'une SAT c'est mieux de freiner l'extérieur....mais je chipotte.
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« Répondre #60 le: 21 Avril 2019 - 20:14:11 »

Il est reconnu que la France est le pays où l’on trouve quelques millions de sélectionneurs pour le foot. Apparemment nous avons aussi un grand nombre de spécialistes de l’encadrement et de la pédagogie du SIV !   Tire la langue
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« Répondre #61 le: 21 Avril 2019 - 20:23:13 »

Euh bah oui pour sortir d'une SAT c'est mieux de freiner l'extérieur....mais je chipotte.

Ben non... Pour sortir d'une SAT, tu relèves la main.
Et ici justement, il ne demande pas de relever la main... Vu que c'est une cravate. Mais bien de descendre l'autre pour réduire la vitesse de rotation et mettre de la traînée.

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« Répondre #62 le: 21 Avril 2019 - 20:38:31 »

Nous ne sommes pas d'accord mais cela n'est pas bien grave. Peut-être que d'autres membres du forum viendront y donner leur avis.

Comme je l'ai dit il est fort probable que d'autres run de siv finissent avec un plouf ou plutôt un bang dans l'eau mais ne soient pas posté sur le net.

Mais je ne jette pas la pierre à ces stages, c'est même tout l'inverse, je trouve très bien qu'ils existent et soient filmés, cela permet de voir le comportement des ailes hors domaine de vol    
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« Répondre #63 le: 21 Avril 2019 - 20:40:15 »

Je pense que la vitesse sur trajectoire du pilote en configuration sat est beaucoup plus faible qu'en spirale, même si évidemment ça garantit pas le zéro bobo. Enfin bref ça se discute.

J'ai bien regardé et quand on voit la gerbe dans l'eau, on peut quand-même dire qu'il tourne le monsieur. Et donc freiner avant impact, c'est pas forcément "con".
Mais j'ai aussi repris l'enchaînement. Quand le moniteur dit secours pour la première fois, l'élève fait encore 6 tours avant impact. Et quand il dit freine à droite la première fois, le pilote fait encore deux tours et demi, presque 3 avant impact.

SI je me mets à la place du moniteur :
J'ai un élève qui a une réaction anormale lors de l'exercice. Il inverse au lieu de relancer du même côté. Bon soit... ça arrive. Mettons ça sur le compte du stress de l'élève.
Puis il semble que la voile soit pilotable avec sa cravate. Le moniteur tente donc de dégager la cravate par uns sur-incidence de l'aile fermée (c'est discutable, mais vu qu'il ne peut pas mettre sur pause, il doit prendre une décision). Et quand je dis c'est discutable, je veux juste dire qu'il y a d'autres options. Mais pas forcément meilleure que celle-là.
Problème, l'élève ne fait pas décrocher l'aile intérieure... Son action ne fait qu'accélérer la rotation. Et pendant un tour et demi (seulement) il essaie de faire faire un contre à droite. Au bout d'un tour et demi, il ordonne le secours.

Donc dès que l'aile accélère en rotation, le moniteur se laisse un tour et demi avant de d'ordonner le secours. Ne voyant rien sortir pendant trois tours, il tente un contre à droite pour minimiser l'impact. Il est encore temps et possible de réduire la vitesse de rotation. Mais l'élève n'est plus présent.
Oui je trouve que le moniteur à été à la hauteur. QUand on regarde les images après coup, on peut toujours faire mieux. Mais en remettant dans le contexte. Il a plutôt eu une réaction adéquate

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« Répondre #64 le: 21 Avril 2019 - 20:45:39 »

Nous ne sommes pas d'accord mais cela n'est pas bien grave. Peut-être que d'autres membres du forum viendront y donner leur avis.   

Tu veux dire "d'autres membres" viendront partager ton avis ?

Parce que comme expliqué plus haut : freiner une SAT entraîne un décrochage et pas un "face planète". Donc un ralentissement et non une accélération. Et pour l'explication du timing secours... Je viens de l'expliquer.

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« Répondre #65 le: 21 Avril 2019 - 21:03:26 »

Non, leurs avis, que ce soient le tien, le mien ou le leurs.

Ma raison première d'avoir ouvert ce fil n'était pas relatif aux dernières secondes mais sur le fait de savoir si il est toujours possible de garder un cap quelle que soit la taille de la cravate 
« Dernière édition: 21 Avril 2019 - 21:10:58 par edae » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #66 le: 21 Avril 2019 - 21:13:16 »

Je plaisantais sur l'avis des autres... Mais je reconnais qu'il manquait le smiley.

Et oui je pense qu'ici il était possible de maintenir un cap. De là à prendre le risque de poser un élève sur le sol avec une telle cravate, je peux comprendre que le moniteur ait préféré tenter une autre solution. D'autant plus que c'est un peu le but du SIV de sortir de ce genre de situation.

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« Répondre #67 le: 21 Avril 2019 - 21:23:19 »

La logique de Laurent et in-fine du moniteur concerné se tient. Il suffit de chronométré la rotation pour estimer la vitesse circonferentielle à un bon 40 voire 50 m/s soit bien 4 x la vitesse verticale d'une "chute" sous une voile totalement décrochée.

Si on tient compte en sus que l'impact se fera à une vitesse x qui est la composante de la vitesse verticale et celle circonferentielle. On se rend bien compte que là ou il a le plus à gagner pour minimiser la violence de l'impact (rappel, que l'énergie de celui ci sera proportionnelle au carré de la vitesse) c'est de donner la priorité au ralentissement de la rotation plutôt que de la chute.

Avec le recul et ma réflexion lié aussi aux explications de Laurent ; j'oserai dire que si ce moniteur à sans doute sous-estimé la charge émotionnelle de son élève. Ce qui à mon humble et tout personnel avis, a mené à l'accident. Il a su lui garder admirablement son sang froid et continuer à donner les bonnes consignes à son élève. Juste dommage que celui-ci soit devenu sourd...

Pour ce qui est de la possibilité de tenir le cap... on voit qu'à un moment le pilote y arrive. Ce qui laisse penser qu'à ce moment là au moins il n'était pas encore sourd. Sans doute que le moniteur aurait pu choisir de l'amener en ligne droite et en plané bancal jusqu'au bain. Mais comme le dit Laurent, le SIV est le lieu pour tenter d'apprendre à récupérer des situations mal engagées, alors...

 trinquer
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« Répondre #68 le: 21 Avril 2019 - 21:41:40 »

Moi je trouverais pas déconnant qu'il reçoive pour consigne de faire secours vers 42s quand il ne parvient pas malgré les secondes qui passent à garder un cap. Mais ce n'est que mon point de vu, je ne suis ni l'élève, ni l'encadrant
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« Répondre #69 le: 21 Avril 2019 - 21:52:52 »

Dans ce siv (en anglais) le pilote lance le secours de sa propre initiative et l'ouverture de celui-ci va être toute une péripétie

 https://youtu.be/PyRWfZ3eZ6E

Vu les multiples twists au moment du lancé (+ autorot, + cravate) c'était pour moi le bon moment, je l'aurais lancé aussi (bon en essayant d'éviter de le lancer dans le suspentage mais je n'aurais peut-être pas fait mieux)



« Dernière édition: 21 Avril 2019 - 22:02:34 par edae » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #70 le: 22 Avril 2019 - 09:51:50 »

Encapsulage de la vidéo :
<a href="http://www.youtube.com/v/PyRWfZ3eZ6E&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/PyRWfZ3eZ6E&rel=1</a>
https://www.youtube.com/watch?v=PyRWfZ3eZ6E&feature=youtu.be
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« Répondre #71 le: 22 Avril 2019 - 11:14:51 »

Dans ce siv (en anglais) le pilote lance le secours de sa propre initiative et l'ouverture de celui-ci va être toute une péripétie

<a href="http://www.youtube.com/v/PyRWfZ3eZ6E&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/PyRWfZ3eZ6E&rel=1</a>

Vu les multiples twists au moment du lancé (+ autorot, + cravate) c'était pour moi le bon moment, je l'aurais lancé aussi (bon en essayant d'éviter de le lancer dans le suspentage mais je n'aurais peut-être pas fait mieux)





Sur ce coup contrairement au premier exemple, le moniteur est largement en retard sur la totalité de l'incident. Demander un full stall pour virer la cravate n'est pas déconnant mais avec un tour de twist ce n'est pas faisable. Continuer à demander un full stall alors que l'on voit clairement le secours sorti dans le suspentage est un conseil erroné. C'est un problème quand les exercices se font à haute altitude, le moniteur en bas n'a pas une vue très précise de l'incident.
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« Répondre #72 le: 22 Avril 2019 - 15:42:21 »

Quand tirer le secours ? C'est une décision que l'on a à prendre rarement, voire jamais, mais que ce soit en siv ou pas ne change pas grand à l'affaire selon moi.

Au final si ça tape, c'est bien le pilote qui tape, personne d'autre.


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« Répondre #73 le: 23 Avril 2019 - 17:14:37 »

Pour sortir d'une SAT, on doit tirer rapidement et amplement sur le frein extérieur et relâcher le tour intérieur en même temps.

C'est un pilote d'acro qui fait parti de l'élite qui le dit (pas moi donc). Donc je continue de penser que la remarque de Cyrille74 est très pertinente sur les dernières secondes que toucher au frein extérieur est une très mauvaise idée.

Et sinon en une durée de trois mois (de avril à juin 2018) il y a eu 2 impacts violents avec blessures lors de siv sur le lac d'Annecy (pas sous secours donc). Et pas des débutants. Lors d'une sortie de SAT et pour l'autre lors d'une marche arrière qui a dégénéré en voile CCC.
Type d'accident pas exceptionnel donc (ne pas tirer le secours)
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« Répondre #74 le: 23 Avril 2019 - 17:46:56 »

En tout cas moi j'aime beaucoup cette deuxième vidéo.
Avec la vue extérieure incrustée dans le coin et synchronisée, on se rend mieux compte de ce qui se passe.

En parapente c'est une des pires situations qui puisse arriver : cravate avec twists qui bloquent les commandes.

Le pilote doit prendre cher en g...
On sent la difficulté à relever les mains pour essayer d'aller chercher les freins au-dessus des twists, on se rend compte de la difficulté qu'il peut y avoir à aller chercher le secours.
Quant à le jeter correctement... c'est vraiment aléatoire !
On voit aussi que les g tendent à tirer le buste en arrière, rendant l'intervention sur le suspentage impossible...
Bravo à ce gars qui se bât comme une bête pour arracher son secours aux suspentes ! Faut tout donner et l'épuisement arrive vite.

En situation réelle, pendant le vrac tout faire pour éviter les twists !
Une fois cravaté, tout faire pour éviter l'accélération en rotation ! Parce que, une fois que c'est parti...
Si ça part, ne pas attendre pour faire secours : un tour, secours !

Encore une vidéo à garder en banque de données.
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