Vol en stationnaire et risque de parachutale

[Flying Koala]

Bonjour

C'est délicat de répondre a ces questions. D'une part parce qu'il n'y a pas de généralités. Et d'autre part parce que avec des "bases" mécaniques élémentaires, la réponse (les possibilités) est assez facile à trouver.
Sans aucun jugement, ... Comment peut-on voler régulièrement et se poser cette question ? Le vent relatif c'est deuxième séance de pente école au plus tard. Et ça suit le pilote toute sa vie !


Je vais essayer de trouver un truc là dessus.
A+
L

Désolé d'être si naïf mais la situation de parachutale n'est pas si simple à comprendre. Notre aile est techniquement décrochée mais se retrouve dans une configuration de stabilité anormale.

Notre aile qui est conçue pour voler (avancer) se transforme en un frein aérodynamique (parachute)  et théoriquement nos actions à la commande n'ont plus d'effets (pas de vent relatif sur nos volets = commandes inefficaces).

L'idée que j'avais jusqu'ici, c'est qu'en modifiant au maximum le profil pour le rendre plus piqueur, les toutes petites variations vent relatif horizontal lui donneraient envie de revoler...

Attention à l'indice "plus de vent sur le visage" pris seul. Ca arrive tout le temps en thermique turbulent. Le vent ressenti sur la face n'est pas forcément le même que le vent ressenti sur le profil 7m plus haut.

OK OK, on a aussi jeté un œil à son aile qui n'est plus gonflée et qui nous fait une poussée urticante sur son intrados. Mais comment on en sort?

FK.

[chatmalo]

Je profite de ce fil pour poser une question naïve de gars qui n'a jamais connu de parachutale.

Vous rentrez en parachutale (plus de vent relatif sur le visage, vitesse air horizontale nulle), vous faites comment pour en sortir?
- bras hauts?
- vous poussez les élévateurs avant?
- vous poussez le barreau de votre accélérateur?

Apres avoir intégré ce que dit Vincent... Si tu ne sais pas comment ton aile va réagir dans ce cas à ton PTV, je dirais les trois dans l’ordre que tu donnes, si ça sort pas bras haut, tu pousses les avants et si ça sort pas en poussant les avants tu les relâche et tu pousse le barreau et si ça suffit pas encore tu pousse encore les avants en même temps que le barreau. En sortie de parachutale le shoot est en général modéré, mais sera d’autant plus fort que ton aile est performante et que tu es bras haut ou avants poussés ou/et barreau poussé...

[Eric]

Salut

Pour ma part la parachutale je l'ai senti en SIV en faisant les B. La consigne était de surveiller le vent sur le visage et si à la sortie des B on ne sentait toujours rien, il fallait soit pousser les élévateurs A vers l'avant soit pousser l'accélérateur.

A Mon sens, les maitres des parachutales sont par exemple ceux qui se font un plaisir d'atterrir au sommet (sans vent) et ceux qui font du vol à ski pour la maitrise des basses vitesses. Exercices que je ne pratique pas.
A+
Eric

[ZeMike]

Jody, sors de ce corps !

   

n'avoir rien compris à ce point c'est du grand art   (que racontent donc les moniteurs en stage init ?)

Hey si c est pour poser ce genre de commentaire en section technique de base de pilotage moi je te pose mes baloches sur le front mon petit pere.

[Escape]

la parachutale faut connaitre sont aile pour voir le comportement et savoir ou ce trouve la position des main en parachutale car elle est en  fonction de la vitesse air et non vitesse sol !

Attention tout de même à ce genre de raccourci ! La parachutale (voire le décro) n'arrive pas à une certaine quantité de commandes. Elle est par contre directement liée à une certaine augmentation de l'incidence.

Alors, c'est vrai que si tu descends les mains suffisamment bas et suffisamment longtemps, tu vas forcément finir par trouver la parachutale. Mais tu peux très bien trouver la parachutale avec les mains (beaucoup) plus hauts, par exemple après avoir fait les oreilles, voile mouillée, en entrée de thermique, en sortant de la sellette, dans du gradient, etc. et d'autant plus facilement dans des combinaisons de ces facteurs…

 

[Escape]

Je profite de ce fil pour poser une question naïve de gars qui n'a jamais connu de parachutale.

Vous rentrez en parachutale (plus de vent relatif sur le visage, vitesse air horizontale nulle), vous faites comment pour en sortir?
- bras hauts?
- vous poussez les élévateurs avant?
- vous poussez le barreau de votre accélérateur?
- autre technique?
- y a t-il un gros shoot en sortie équivalent à celui de sortie de décro?

FK.

Bah je mets le start héli 

[wleger]

Jody, sors de ce corps !

   

n'avoir rien compris à ce point c'est du grand art   (que racontent donc les moniteurs en stage init ?)

Hey si c est pour poser ce genre de commentaire en section technique de base de pilotage moi je te pose mes baloches sur le front mon petit pere.

En fait, vu la question, nombreux sont ceux qui doivent penser que tu as de grosses lacunes théoriques. Vu que tu indiques voler sous Base (B+), tu as tout intérêt à t'y intéresser rapidement sinon tu risques d'apprendre par la pratique et dans la douleur. un exemple de cours théorique en ligne : http://www.parawing.net/Parawing/dossiers_source/photos/pdf/manuel_parawing.pdf mais il y en a plein d'autres...

[Escape]

Sur une vraie belle parachutale il n’y a quasi pas de shoot.
Par contre, un soupçon de commande, et la marche arrière s’amorce, et là le shoot peut être  conséquent, avec une voile au dessus qui a très peu de distance à parcourir pour arriver devant.

[choucas]

Je ne crois pas que les incident de vol soit au programme d'un stage init. Peut-être éventuellement une phrase du genre : "vérifier que vous avez toujours du vent relatif sur le visage après les oreilles", mais probablement pas le terme "parachutal" et ce que c'est.

Bien sur qu'on parle de parachutale.... QUand on définit les plages de vitesse. Vous voyez ?
 - bras hauts = Vmax
 - Contact = vitesse de croisière ou ancienneent finesse max
 - Bras sous les épaules (à peu près) = taux de chute mini (c'est pas tout à fait exact, mais ...)
 - puis parachutale et décro

A+
L

[choucas]

Bonjour

C'est délicat de répondre a ces questions. D'une part parce qu'il n'y a pas de généralités. Et d'autre part parce que avec des "bases" mécaniques élémentaires, la réponse (les possibilités) est assez facile à trouver.
Sans aucun jugement, ... Comment peut-on voler régulièrement et se poser cette question ? Le vent relatif c'est deuxième séance de pente école au plus tard. Et ça suit le pilote toute sa vie !


Je vais essayer de trouver un truc là dessus.
A+
L

Désolé d'être si naïf mais la situation de parachutale n'est pas si simple à comprendre. Notre aile est techniquement décrochée mais se retrouve dans une configuration de stabilité anormale.

Notre aile qui est conçue pour voler (avancer) se transforme en un frein aérodynamique (parachute)  et théoriquement nos actions à la commande n'ont plus d'effets (pas de vent relatif sur nos volets = commandes inefficaces).

Demander : "c'est quoi une parachutale", c'est tout de même très différent de : "bras hauts, en stationnaire au dessus du sol, est-ce que ça craint pour la parachutale". Ceci dit c'est clairement mieux de poser la question si on ne sait pas. Je ne blame pas Zemike, mais j'essaye de comprendre comment on peut voler sans avoir été mis au courant des plages de vitesse et de la variation entre vent et vent relatif.

Toutes les ailes n'ont pas de phase parachutale marquée ! Mais avec un grand nombre, on la trouve assez facilement. Elle (la phase parachutale) est souvent précédée d'un point dur qui annonce la fin du vol laminaire. Puis les commandes mollissent, le vent relatif baisse sensiblement, le taux de chute augmente.
Ma plupart du temps, la voile revole dès que le pilote relève les mains.

A+
L

[plumocum]

Je ne crois pas que les incident de vol soit au programme d'un stage init. Peut-être éventuellement une phrase du genre : "vérifier que vous avez toujours du vent relatif sur le visage après les oreilles", mais probablement pas le terme "parachutal" et ce que c'est.

Bien sur qu'on parle de parachutale.... QUand on définit les plages de vitesse. Vous voyez ?
 - bras hauts = Vmax
 - Contact = vitesse de croisière ou ancienneent finesse max
 - Bras sous les épaules (à peu près) = taux de chute mini (c'est pas tout à fait exact, mais ...)
 - puis parachutale et décro

A+
L

La question initiale pose-t-elle réellement le problème de la parachutale ? A mon avis elle révèle une lacune bien plus inquiétante.
Franchement je croyais vraiment que c'était une parodie de l'épisode 'Jody'.

Grillé par Laurent 

[papyon]

Je ne blame pas Zemike, mais j'essaye de comprendre comment on peut voler sans avoir été mis au courant des plages de vitesse et de la variation (différence plutôt) entre vent et vent relatif.

moi non plus je ne blame pas ZeMike qui a des grosses baloches en plus
mais je me pose les mm questions          On pourrait croire à une provoc type Jody (comment faire un arrondi)

grillé 2 fois

[Flying Koala]

Vous faites comment pour en sortir?
- bras hauts?
- vous poussez les élévateurs avant?
- vous poussez le barreau de votre accélérateur?
- autre technique?
- y a t-il un gros shoot en sortie équivalent à celui de sortie de décro?

Bah je mets le start héli  

    Venant de toi, je m'attendais bien à ce que tu proposes la solution "Autre technique"  

Sur une vraie belle parachutale il n’y a quasi pas de shoot.
Par contre, un soupçon de commande, et la marche arrière s’amorce, et là le shoot peut être  conséquent, avec une voile au dessus qui a très peu de distance à parcourir pour arriver devant.

En gros ce que tu dis c'est qu'on ressent la même chose que sur les soi-disant "portes de sortie" en décro que je n'ai jamais trouvées  

@Laurent : comme ta réponse initiale à ZeMike arrivait juste après ma question, j'ai compris à tort que tu t'adressais à moi, sorry  

[ZeMike]

mais parler de parachutale quand on est bras haut et ta vitesse sol est proche de zéro, certains devrait passer ou repasser par la case formation, non?
j'ai entendu beaucoup de non sens sur les décollages et la plupart n'avais aucune formation ou sens de l'air, moi qui aime le vol libre dans sa définition et bien quand j'entends cela et bien j'ai peur!!! et je me dis peut être qu'un brevet de pilote est nécessaire. mais la c'est un autre débat

Parlons en du brevet de pilote . Je viens de prendre 330 points sur 360 possible donc fraichement brevete .je te defie de me trouver une question relative a celle que je viens de poser dans la section qcm mecavol et pilotage.

[ZeMike]

Jody, sors de ce corps !

   

n'avoir rien compris à ce point c'est du grand art   (que racontent donc les moniteurs en stage init ?)

Hey si c est pour poser ce genre de commentaire en section technique de base de pilotage moi je te pose mes baloches sur le front mon petit pere.

En fait, vu la question, nombreux sont ceux qui doivent penser que tu as de grosses lacunes théoriques. Vu que tu indiques voler sous Base (B+), tu as tout intérêt à t'y intéresser rapidement sinon tu risques d'apprendre par la pratique et dans la douleur. un exemple de cours théorique en ligne : http://www.parawing.net/Parawing/dossiers_source/photos/pdf/manuel_parawing.pdf mais il y en a plein d'autres...

Merci pour le lien. Et oui bien entendu je m y interesse et au vu des reponses de certains je ne pense pas que ma question désintéresse tant de monde que cela.

[Escape]

Parlons en du brevet de pilote . Je viens de prendre 330 points sur 360 possible donc fraichement brevete .je te defie de me trouver une question relative a celle que je viens de poser dans la section qcm mecavol et pilotage.

Ne te vexe pas Zemike, je ne pense pas qu'il y ai de réflexion ni de jugement malveillant là-dessous.
C'est juste que confondre vitesse-air et vitesse-sol (confusion qui peut se comprendre au tout début), ça implique de sérieux risques, comme l'exemple du gars qui croit aller trop vite en vent arrière et qui freine jusqu'à décrocher (déjà vu).

[choucas]

Parlons en du brevet de pilote . Je viens de prendre 330 points sur 360 possible donc fraichement brevete .je te defie de me trouver une question relative a celle que je viens de poser dans la section qcm mecavol et pilotage.

C'est pas le problème !
Je ne suis pas le seul à le dire (enfin je pense). Si tu comprends bien a différence entre vent au sol et vent relatif, que tu connais les différentes vitesses de la polaire, tu ne devrais pas poser cette question. Mais encore une fois c'est bien de poser la question. Et donc, tu as compris maintenant ?
Ou pas complètement ?

 

A+
L

[denis65]

   Pour répondre à la question initiale, je dirais que tu peux rester stationnaire sans risquer la parachutale. Les risques sont autres: tu es proche de ta V max (je parle de vitesse-air, bien sûr), si le vent se renforce un peu, rafale ou venturi, tu risque de te faire reculer derrière la crête, dans le rouleau. Pour empêcher ça, tu vas être obligé d'accélérer, et là si ça ferme, t'es vraiment mal...
   Bref, le danger ce n'est pas la sous-vitesse (parachutale), c'est de te faire reculer.

[Escape]

Bref, le danger … c'est de te faire reculer.

Entres autres, avec tous les effets "sous le vent", rouleaux, gradient et turbulences… puisque tous ces phénomènes augmentent au carré de la vitesse du vent

[ZeMike]

Parlons en du brevet de pilote . Je viens de prendre 330 points sur 360 possible donc fraichement brevete .je te defie de me trouver une question relative a celle que je viens de poser dans la section qcm mecavol et pilotage.

C'est pas le problème !
Je ne suis pas le seul à le dire (enfin je pense). Si tu comprends bien a différence entre vent au sol et vent relatif, que tu connais les différentes vitesses de la polaire, tu ne devrais pas poser cette question. Mais encore une fois c'est bien de poser la question. Et donc, tu as compris maintenant ?
Ou pas complètement ?

 

A+
L

C est tres clair. Merci

[Charognard]

Zemike,
Ta logique dis quoi ?

Tu as les 2 pieds stationnaires au sol et tu fais voler ton aile au dessus de toi.

Est-ce que c’est la vitesse air ou la vitesse sol qui fait voler ton aile sur la tête.

Suivant ton raisonnement de faible vitesse sol=parachutale, ça devrait être impossible de faire voler une aile sans bouger. 

[Escape]

Zemike,
Ta logique dis quoi ?

Tu as les 2 pieds stationnaires au sol et tu fais voler ton aile au dessus de toi.

Est-ce que c’est la vitesse air ou la vitesse sol qui fait voler ton aile sur la tête.

Suivant ton raisonnement de faible vitesse sol=parachutale, ça devrait être impossible de faire voler une aile sans bouger. 

Excellent ! Vraiment bien vu pour faire comprendre le truc ! 

[wowo]

Je profite de ce fil pour poser une question naïve de gars qui n'a jamais connu de parachutale.

Vous rentrez en parachutale (plus de vent relatif sur le visage, vitesse air horizontale nulle), vous faites comment pour en sortir?
- bras hauts?
- vous poussez les élévateurs avant?
- vous poussez le barreau de votre accélérateur?

Apres avoir intégré ce que dit Vincent... Si tu ne sais pas comment ton aile va réagir dans ce cas à ton PTV, je dirais les trois dans l’ordre que tu donnes, si ça sort pas bras haut, tu pousses les avants et si ça sort pas en poussant les avants tu les relâche et tu pousse le barreau et si ça suffit pas encore tu pousse encore les avants en même temps que le barreau. En sortie de parachutale le shoot est en général modéré, mais sera d’autant plus fort que ton aile est performante et que tu es bras haut ou avants poussés ou/et barreau poussé...

En parapente il y a un mot clef qui intervient dans beaucoup d'étude de cas si on veut proposer une solution : ça dépend !

Toutes les ailes ne réagisse pas pas pareilles et même la même aile peut avoir des différences de comportements en fonction du PTV embarqué bien sur, mais aussi suivant son age (calage, porosité, etc) son état (mouillée ou pas, remplie de débris ou pas, etc) de la masse d'air dans laquelle on évolue et surtout de son pilote et aussi de l'état physique et psychique de celui-ci au moment de la situation en question.
Bref il n'y a jamais de réponse unique à un cas de figure, trop de variable interviennent.

Une phase parachutale si elle est décelée très tôt, le relevé des mains suffit généralement pour donner une remise dans le domaine de vol.

Dans une phase parachutale que l'on va pouvoir désigner "d'installée" cela peut éventuellement pas suffire surtout que souvent on ne relâche pas complétement les volets (réglage de freins trop juste, tour de freins, remontée non-totale des mains, etc.) Et il faut alors (rapidement) imaginer autre chose comme par exemple, pousser sur les élévateurs avants ou pousser le barreau d'accélérateur pour casser cet équilibre malsain d'une parachutale non-voulue.
Mais pousser suffisamment les avant pour casser cet équilibre avec la tension qui s'exerce dessus peut être difficile voire impossible sur certaines ailes pour certains bras. Et trouver accélérateur si on a pas le pieds déjà dessus peut couter un temps précieux. Alors quoi faire ?

Moi je préconise un grand coup de frein rapide et très profond avec remontée des mains aux poulies dans la foulée. Très important la rapidité d’exécution et la remontée complète des mains aux poulie, histoire de ne pas transformer une parachutale en décrochage.

Avec dans la tête que derrière on peut avoir une abatée plus ou moins conséquente, encore une fois cela dépend de l'aile, du PTV, de la masse d'air, etc.

Personnellement je trouve le coup de frein plus efficace en termes de mise en œuvre et même efficacité que les actions sur les avants ou l'accélerro.

Mais il est évident que pour espérer contrer une phase parachutale, il faut déjà savoir l'identifier et ou l'on revient à des notions comme progression raisonnée et ordonnée, apprentissage des situations de sortie du domaine de vol en SIV, etc. Il y a des choses que l'on ne peut pas apprendre sur un fofo, bouquin ou vidéo et que si on cherche vraiment à les apprendre seul dans son coin cela peut couter cher.

 

[Escape]

Moi je préconise un grand coup de frein rapide et très profond avec remontée des mains aux poulies dans la foulée. Très important la rapidité d’exécution et la remontée complète des mains aux poulie, histoire de ne pas transformer une parachutale en décrochage.

Tu vas armer la voile juste au dessus de toi et un peu derrière, en marche arrière, et le shoot qui va suivre sera sûrement puissant, avec une voile qui a très peu de distance à parcourir pour finir devant ou sous les pieds.
Personnellement je trouve ça risqué, à moins d'être bien préparé à arrêter une belle grosse tempo..

[Flying Koala]

Salut Wowo,

Comme dit Escape, tu proposes en gros de passer de la parachutale au décro complet mais très bref, non?