Que choisir : stage SIV ou stage Perf ?

[Nug]

Salut,
Je suis en quête de conseils avisés pour choisir un prochain stage.

je vole depuis un an, voici en gros où j'en suis :
- 55 vols sur site / rando. Récemment dans des conditions parfois un peu plus établies. Vols généralement courts (<20 min), je choisis souvent de me poser tôt, ayant l'impression que ma réserve de concentration efficace fond comme neige au soleil.
- Environs 200h de jeu au sol ou proche du sol, incluant des centaines de mini ploufs de 60m de déniv.
- 1 stage initiation
- 2j de cours particuliers
- beaucoup de lecture / aérologie.
- 1 incident de vol : effet bagnard => petite fermeture asymétrique sans rotation ni conséquence mais qui fait bien réfléchir.
Aucune expérience sur les méthodes de descente rapide.
Très peu d'expérience d'enroulage de thermiques, je me contente la plupart du temps de les traverser ou de zéroter en gérant mon tangage tant bien que mal.

objectif : apprendre à mieux voler d'une manière générale, le vol bivouac est un objectif.

je vole sur une équivalent B- en milieu haut de PTV.

Je pensais m'orienter vers un SIV.
On m'a conseillé de réfléchir à plutôt faire un stage Perf.
Je n'ai pas les moyens de faire les deux, vers quoi iriez-vous ? (j'ai un bi-péda prévu d'ici l'été, pas gagné...)

Par ailleurs, est-ce du gâchis de faire un SIV si on change d'aile l'année suivante ?

Merci beaucoup pour vos avis  

[Butch de la Yaute]

 j'ai fait par obligation légale un siv dés 82 vols du même type que les tiens, c'est ce qui m'a débloqué les thermiques.
Avant ça aurait été pour moi un peu trop tôt, mais cela dépend de ton mental.

Savoir gérer les manœuvres de sécurité de base permet de se préparer a ce qui peut se passer ensuite.

Pour moi, des que tu te sens bien fais un siv ce n'est jamais perdu, même si tu changes de voile l'année prochaine.

Le stage perf je ne vois pas l'intérêt, la sécurité est plus importante que la performance.

[choucas]

Salut

Le problème c'est que "perf" ça ne veut rien dire.
Il y a des stages perfs où tu voleras tous les jours sur le même site à apprendre à te poser avec une belle PTU, tu feras un peu de tangage, les oreilles et "basta".

Et puis il y en a où tu feras du thermique, du multisites, des exercices au-dessus du sol, des cours de méca et aéro appliqués à la situation de progression...

Moi je pense qu'un SIV quand on ne gère pas bien les exercices de tangage et de roulis, c'est dommage.
Mais il faut que tu te cherches un VRAI stage perf. Avec un programme de progression précis.

Enfin faire un SIV c'est pas perdu. Mais au prix de la journée si c'est pour faire des exercices que tu peux faire en école au-dessus du sol, c'est un peu dommage.

A+
L

[Butch de la Yaute]

A 50 vols, on doit quand même maîtriser le tangage et le roulis, non ?
Tu en vois souvent des gens qui ne les maîtrisent pas après 50 vols?

Quels sont les exercices que tu peux faire au dessus du sol ? Demi fermeture? frontale ? descente aux B ? Spirale oO ?  Ou juste tangage roulis oreilles ?

[choucas]

A 50 vols, on doit quand même maîtriser le tangage et le roulis, non ?
Tu en vois souvent des gens qui ne les maîtrisent pas après 50 vols?

Quels sont les exercices que tu peux faire au dessus du sol ? Demi fermeture? frontale ? descente aux B ? Spirale oO ?  Ou juste tangage roulis oreilles ?

Ben oui j'en connais... Sinon j'en parlerais pas. Quand je parle de maîtriser le tangage, je parle pas de :
"freine... relâche, freine... relâche, freine... relâche, attention pour la tempo : TEMPO !"
Là t'apprend pas grand chose.
Je parle pas non plus du pilote qui apprend seul à faire du tangage.
La maîtrise du tangage/roulis pour moi c'est comprendre les rappels pendulaires et s'en servir pour accentuer le mouvement.

Et puis dans son bilan il dit :

Très peu d'expérience d'enroulage de thermiques, je me contente la plupart du temps de les traverser ou de zéroter en gérant mon tangage tant bien que mal.

Et avant il écrit :

Vols généralement courts (<20 min), je choisis souvent de me poser tôt, ayant l'impression que ma réserve de concentration efficace fond comme neige au soleil.

Perso un élève qui me dirait ça, je comprend qu'il a besoin d'expériences variées pour habituer sa tête à décoller, voler et poser par réflexe et pour ça, le multi-sites et des aérologies variées me paraît idéal. Donc le simple fait de maîtriser le tangage (ce dont je ne suis absolument pas sur ici) ne justifie pas de faire u SIV. Mais le fait d'être vite fatigué en l'air montre un besoin de pratiquer en sortant doucement de sa zone de confort et avec des expériences nouvelles.

A+
L

[JustinBieber]

A 50 vols, on doit quand même maîtriser le tangage et le roulis, non ?
Tu en vois souvent des gens qui ne les maîtrisent pas après 50 vols?

Quels sont les exercices que tu peux faire au dessus du sol ? Demi fermeture? frontale ? descente aux B ? Spirale oO ?  Ou juste tangage roulis oreilles ?

ohhhh des gens qui se laissent balader il y en a beaucoup, souvent bien au-delà des 50 vols!

les exercices tu peux tout faire au dessus du sol, pour autant que tu aies le gaz suffisant, le briefing approprié, la surveillance radio qui va bien au début.

Descendre aux B est une manoeuvre de base de descente rapide, a connaître, et pas dangereuse
la spirale ça se fait à chaque fois que tu vas poser et que tu  fais une approche propre...
tangage, roulis, oreilles sont de nouveau des manoeuvres de base qu'on devrait apprendre au dessus du sol autour de 15-20 vols déjà, si pas plus tôt
Fermeture assym, maintenue, très bon exercice de pilotage, à connaître. claquer des demi-ailes n'apprend rien, en tout cas pas avec une voile école

Bémol sur la frontale: sous une bonne surveillance et avec un pilote déjà un peu à l'aise ok, sinon ça peut quand même mal partir si il y a du stress. le pilote peut freiner à outrance dans la panique alors qu'il n'y a rien a faire en fait...

[Nug]

Très grand merci pour vos réponses !

C'est vrai que je ne sais pas précisément dire ce qu'est gérer le tangage vu ma petite experience, mais que ce soit avec un cone court (GT20m2) ou sous parapente classique (ITV Tsampa 23m2), je me sens à l'aise avec les actions de temporiser, de donner de la vitesse, de laisser voler, de ralentir. Idem pour le roulis, et les mouvements de pendules sur ces 2 axes.
Par contre je n'utilise vraiment l'énergie de ces mouvements pendulaires qu'en air assez calme...

Le SIV ce serait pour l'automne voire printemps prochain selon dispo, mais apparement il faut se décider un peu en avance..
De ce que j'ai vu, les prix/j sont sensiblement les mêmes qu'un stage "perf".

A vous lire, je me dis qu'avec l'expérience acquise d'ici 6 mois le stage SIV aura quand même bien du sens, tout en continuant à me former et à voler consciencieusement d'ici là.

Encore merci !
Hugo

[Butch de la Yaute]

Merci pour les précisions
Quand je disais au dessus du sol, c'était sous entendu "les apprendre au dessus du sol".
J'ai déjà fait des entraînements spirales a moins de 500m sol car on n'avait pas le choix, mais j'en avais déjà fait plein au dessus de l'eau.
Par contre j'ai jamais réussi a descendre plus vite que -13m/s même après 10 tours

[wowo]

Ce qui me semble être l'éventuelle pierre d'achoppement à la réussite de ton (1er) stage SIV et Choucas met très pertinemment et avec des mots choisis le doigt dessus. C'est ta capacité ou plutôt ton manque de capacité (pour le moment en tous les cas) de gérer ta fatigue mentale, ton stress en particulier.

Car si environ 20' de vol dans des conditions sommes toutes encore gentilles te donnent déjà l'impression que, comme tu le dis en toute franchise, ta réserve de concentration efficace fond comme neige au soleil. Il me paraît possible voire probable que dès les 1ers tours de manège un peu appuyé, ton esprit risque d'être submergé par des ressentis nouveaux et impressionnants. Au point éventuellement d'être carrément saturé et de ce fait, se mettre... en stand-by. Ce qui, tu le comprendras aisément, ne favorise pas vraiment l'apprentissage de quoi que ce soit.

Donc mon avis, suis un voire plus, stage de perfectionnement. En veillant à te renseigner au préalable de ce que la pédagogie des écoles que tu contacteras, met derrière ce terme "perf."
Histoire de non seulement améliorer ta technique de pilotage et en particulier de celui du pilotage pendulaire. Mais aussi d'être certain, d'être totalement autonome au décollage et à l'atterrissage. Car ce n'est définitivement pas dans l'esprit du stage SIV que d'aider voire diriger les pilotes dans ces phases.
Mais surtout, au-travers de vols sur des sites différents et dans diverses conditions aérologiques, de développer ta résistance à la fatigue et au stress normal. Stress normal, faut-il le rappeler, qui peut prendre de toutes autres proportions dans l'exécution des exercices SIV.

Après comme l'a aussi expliqué Laurent, si le prix du stage SIV n'est pas un souci en soi pour ton budget loisirs, il n'y a pas vraiment de raison non plus de s'en priver. Faut juste alors y aller en sachant que cela peut être différent de ce que l'on s'est éventuellement imaginé, autant pour les manœuvres que pour notre mental, histoire de ne oas en revenir déçu voire frustré.

Bon deconfinement à venir,  

[Nug]

Merci pour ton avis, wowo, je me permets juste une précision :
ce n'est pas particulièrement le stress qui me semble limitant. J'ai en fait du mal à rester concentré longtemps dès lors que la stimulation est "répétitive" ou "modérée" (pour mon niveau j'entends), lors d'un vol dans le bocal notamment. Dès que je sens une perte d'attention que je n'arrive pas à compenser je prévois l'atterrissage, par prudence, et aussi parce qu'avec mon petit niveau je me marre finalement plus au déco et à l'attéro qu'en l'air où je fais un peu l'essuie-glace (d'où mes nombreuses heures de gonflages). A l'inverse, des manoeuvres bien dynamiques me font rester très présent et j'y prends de fait probablement moins de risque.

C'est aussi pour ça que le SIV m'attire, comme le wagga et les ploufs en montagnes voire le freestyle me correspondent peut-être plus que le cross. Mais je n'en suis pour l'instant nulle part, je ne veux pas forcément m'orienter car tout reste à découvrir, juste apprendre à voler avec une sécurité optimisée.

Question finances, ayant choisi de me replonger dans les études, ce sera SIV ou perf, mais pas les deux..

Bon déconfinement à tous, en douceur. Faisons "un pas de côté" avant l'envolade.

[Flying Koala]

Allez je me risque à une réponse également...

Il me semble qu'un bon stage perfectionnement est plus adapté à ta phase de progression actuelle.
Un élément que tu n'as pas cité et que tu pratiques vraisemblablement encore assez peu est un excellent outil  pour aborder le thermique : le virage dynamique qui te familiarise à la fois avec la gestion des mouvements pendulaires et aux plus grandes inclinaisons en virage.

Avoir une bonne maîtrise de cet outil me semble un bon pré-requis avant d'aborder un stage SIV.

Tes vols semblent également assez courts... Pour bien profiter de l'expérience SIV, il peut être intéressant d'avoir cumulé plus d'heures en l'air pour mieux avoir développé plus de repères en 3 dimensions (pauvres terriens nous ne sommes habitués usuellement qu'à 2 degrés de liberté).

Enfin je ne peux que modestement souscrire à ce qu'a dit Laurent, un vrai stage perfectionnement te donnera plus de clés (analyse, pilotage, placement dans la masse d'air et par rapport au relief) pour t'épanouir dans ta pratique actuelle.

Le SIV lui peut être un déclic pour explorer ces voies dont tu auras besoin, mais ne t'enseignera pas pédagogiquement les outils utiles à ta progression dans ta pratique actuelle. Un stage perfectionnement avec un plan de progression individualisé, à la fois pratique et théorique, oui...

FK.

[Nug]

Merci Flying Koala

Trop d'attention, je suis ému.

Effectivement je réserve le virage dynamique aux conditions douces...

J'en conclus qu'il n'y aura pas de mauvais choix de stage quoiqu'il advienne,
mais qu'un SIV sera d'autant plus optimal que j'aurai de l'expérience les pieds loin du sol, et que pour ça quelques cours bien adaptés seront l'idéal dans un premier temps.

Merci à vous !

[Mme POB]

Je rejoins tout à fait Laurent (choucas) dans son appréciation.

Avec 50 vols dans la musette, surtout en air calme, tu es encore trop tendre pour envisager un SIV parce que ta gestuelle dans des manoeuvres simples n'est pas encore assez éduquée. Avec un SIV, tu vas te chier dessus et ce ne sera pas efficace.
Mais ce sera onéreux.
Je te suggère donc un stage perf avec une école qui t'emmènera un peu partout, par exemple avec Laurent à Mieussy ou Patrick à Samoëns (on ne vole pas tous les jours en vallée du Giffre, donc il faut bouger) et à ma connaissance le plus avancé dans cette façon de faire voler ses stagiaires est Philippe Paillet (Espace 3D à Lathuile / lac d'Annecy) qui ne les fait JAMAIS voler sur site fréquenté : il les emmène un peu partout, notamment dans les Bauges, décoller soit de sites peu fréquentés, soit en pleine montagne au bout d'une piste pour 4 x 4 (et au passage les gens achètent des fromages aux alpagistes).
J'ai volé avec Philippe en 2012-2013 en lui apportant une assistance logistique, c'était sympa et il a réussi à faire voler et progresser mon pote "Pasdoué". En faisant "le fusible", je reprenais peu à peu mes marques après un accident en SIV qui m'avait plongée dans le doute et l'accident mortel d'une copine que j'aimais beaucoup à Plaine-Joux.
Avec Philippe, on vole et on se marre, l'ambiance de ses groupes est toujours excellente. On fait aussi du temps de vol, une journée ne se ramène pas à 3 ploufs améliorés depuis des sites où on attend énormément.

Tu feras un SIV après. Pour le moment, il faut voler et faire du temps de vol.
C'est un conseil une suggestion issue de mon expérience.
 

J'ai fait des trucs très pointus (à mon niveau) dans des stages "perf" avec PP Ménégoz et Victor Sebe (qui faisait les SIV aux Grands Espaces) et ils m'ont beaucoup apporté au niveau des synchros de mouvements sur les 3 axes. En fait ils se risquaient à me proposer des manoeuvres un peu avancées parce que j'exécutais au quart de poil leurs instructions.
La première fois que je suis passée au-dessus de la voile dans des wings bien envoyés, ce fut quelque chose !

Après mon accident à 25 vols et 10mois sans voler, je me suis rééduquée avec "mon école" (les Grands Espaces) dans deux stages perf consécutifs, visitant plusieurs sites "nouveaux". Je pus y faire des vols thermiques de plus d'une heure et cela me remit le moral d'équerre.
Parallèlement, je faisais des vols-rando avec mon amie Corinne et je souffrais énormément de la charge et de mon genou encore plein de ferraille, surtout à la descente quand on ne pouvait pas voler.

Lors de mon 1er SIV (avec Victor / 106e vol) je ne fus pas complètement à la rue parce que j'avais déjà "travaillé" avec lui des mouvements "de SIV" comme les virages accélérants sur l'axe de tangage et les wings. Un vrac mahousse peu de temps avant (frontale massive / décrochage / shoot énorme / tempo "juste comme il fallait") sous les yeux de PP et de Victor les avait convaincus de la vitesse de mes réflexes et de mon sang-froid.

Le 1er SIV me laissa quand même sur ma faim parce que le vrac mahousse avec décro + shoot violent n'avait pas été reproduit.
J'ai travaillé ça l'année suivante avec David Eyraud et cela m'a apporté une meilleure perception des mouvements de la voile et une plus grande sérénité en vol ... et le vrac de l'année précédente au-dessus de Planfait se reproduisit au-dessus du Lanfonnet, cette fois en me faisant cracher par un thermique énorme à +8 que je n'avais pas pu enrouler.
J'étais encore très "tendre" (un peu plus de 300 vols) mais le SIV avec David avait été sacrément efficace.

[Poisson Kangourou]

Mon opinion :

 - Faire un stage SIV n'est jamais une perte. Certains attendent d'être passé en EN B pour le faire avec ; c'est un raisonnement qui se défend, mais on peut faire un SIV avec une EN A et on en retirera plein de trucs utiles quand on passera sous EN B (et qui modifieront sans doute les critères de choix de l'EN B en question).
 - Il y a plein de bases que tu peux travailler hors cadre du SIV car pas besoin d'un lac + bateau + gilet de sauvetage : tangage, roulis, petits 360 pas engagés. Tu peux faire ça facilement en stage perf et par toi-même une fois que tu les as vus avec un moniteur. Je conseille d'avoir travaillé et assimilés ces exercices avant d'aller en SIV : c'est dommage de payer un SIV, avec les moyens que celui-ci implique, pour passer son temps sur des exercices pour lesquels les moyens en question ne sont pas nécessaires. Et mine de rien, entre "avoir fait une fois" ces manœuvres et "bien savoir les faire", il y a déjà pas mal de travail de répétition.

[Nug]

Merci pour les nouvelles réponses c'est vraiment sympa !

En synthétisant et en rapportant à ce que je sais de moi, il semble donc qu'un SIV resterait sous-optimal même si bénéfique. J'ai finalement l'impression qu'à mon niveau, la notion d'incident de vol est en réalité du pilotage en domaine de vol qui ne nécessite de sortir l'arsenal SIV car pouvant se faire au-dessus du sol plus ferme, et s'inscrira naturellement dans un stage de qualité.

J'en prends bonne note 

[chrisb2]

Bonjour Nug,
J’ai fait un siv sur 2 jours au lieu de 3 (météo oblige)avec 100 vols et je trouve que c’est un peu juste par  rapport à mon expérience mais faisable.
En effet, les exercices demandés ,tangages et virages dynamiques sur 2 vols puis  ensuite 360 sortie chandelle sur le reste des vols(4 vols) avec initiation aux wings et aussi fermetures asymétriques,  m’ont paru assez rude au niveau mental c’est à dire au niveau de l’engagement .
C'est sur que tu emmagasines de la confiance et tu es plus ferme sur tes commandes, tu apprends beaucoup sur la compréhension d’un vol, des manœuvres...
Maintenant je pense qu’un stage performance avec des exercices type fermeture asymétrique, tangage, oreille et voir aussi les entrées en thermiques te seront bien plus bénéfique.
A ce propos avec le nombre d’heure de vols et surtout le nb d’heure de gonflage que tu as,je m'étonne que tu ne taquines pas encore les thermiques, est-ce surtout psychologique?

[Nug]

Salut Chrisb2,
merci pour ton témoignage.
Effectivement je pars maintenant plus sur l'idée d'un stage perf et de garder le SIV pour plus tard.

Pour ma faible expérience en thermique, en fait jusque là ça ne m'attirait pas trop.
Je suis venu au parapente via la haute montagne, juste pour descendre et avoir de bonnes sensations de glisses. Finalement j'adore le jeu au sol et les sensations en vol de proximité.
En vol sur site j'ai plus tendance enchainer les reposes au déco qu'à essayer de prendre un max de gaz.

L'envie de voler plus loin commence juste à germer  mais je ne suis pas pressé et n'ai pas d'ambition de ce côté là. La sécurité avant tout

Aussi je vole sous une Spiruline GT 20m2 à 80kg de PTV donc il me faut des conditions un minimum établies pour faire un gain significatif. Comme les sites proches de chez moi ont peu de gaz, on prend les thermiques en 8 dos au relief plutôt qu'en les enroulant en faisant des tours complets, c'est ce que je voulais dire dans mon premier message. Pour ce qui est d'entrer, sortir et centrer, ca va, même si la marge de progression est immense.

J'ai depuis peu une ITV tsampa 23 pour tenir en petites conditions, mais vu les circonstances je ne l'ai pas beaucoup sortie.

Voiloù 

[Mon_nom_est]

Juste une idée (Que je recommande à tout pilote de toute façon). Le stage pilotage au sol à la Dune.  J'y suis allé car comme plaineux être à l'aise dans du vent fort ça aide. Mais en quelques jours à la Dune j'ai énormément appris. Je sais un stage de parapente où tu peux pas décoller ça à l'air idiot mais j'y ai appris des trucs : d'une part tu développes ta technique de décollage en vent fort (attention parfois si ça arrache au sol c'est cool de savoir décoller nickel mais faut gérer en l'air) d'autre part l’exercice plutôt simple de rester assis sous la voile puis de s'amuser avec l'incidence pour chercher la fermeture. Ça reproduit pas complètement ce qu'il se passe en l'air mais une fois que tu as fait ça niveau Zenitude en l'air ça aide bien.

Bref je conseille l'option pilotage au sol à la Dune (par contre de tête la Wagga School leurs saison se finit en mai, enfin les années normales)