[O. Caldara] Tous les hommes seront égaux

[piwaille]

http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/347pages39-40.pdf

[pop270974]

 

[Upwego]

Si je comprens bien pour un même profil à charge alaire égale, quand on est plus lourds :
- la finesse augmente
- la vitesse augmente
- la Vz diminue

Il vaudrait donc mieux avoir une voile plus grande et se lester, (comme on le fait en planneur avec des réservoirs d'eau)

Est ce correste ?

[Parapente Samoens]

Si je comprens bien pour un même profil à charge alaire égale, quand on est plus lourds :
- la finesse augmente
- la vitesse augmente
- la Vz diminue

Il vaudrait donc mieux avoir une voile plus grande et se lester, (comme on le fait en planneur avec des réservoirs d'eau)

Est ce correste ?

Cette théorie est d'ailleurs clairement démontrée en pratique dans le milieu des compétiteurs.

[Benoit 2R]

Un des rares "sports" où les abdos binouses te rendent plus performant ! D'où l'interêt des bars à l'atterro 

[Drums]

Pour ceux qui comme moi ne comprennent pas tout aux explications très scientifiques d'O. Caldara, cet article vulgarise très bien le(s) problème(s) des pilotes légers :
https://toolittle.jimdo.com/2016/02/28/pourquoi-les-petites-tailles-volent-moins-bien/

[Lassalle]

Si je comprends bien pour un même profil à charge alaire égale, quand on est plus lourd :
- la finesse augmente
- la vitesse augmente
- la Vz diminue

Il vaudrait donc mieux avoir une voile plus grande et se lester, (comme on le fait en planeur avec des réservoirs d'eau)

Est ce correct ?

Cette théorie est d'ailleurs clairement démontrée en pratique dans le milieu des compétiteurs.

Voir par exemple Seiko (notre championne internationale aux titres multiples, qui est petite et menue) qui trimballe avec elle 33 kg (matériel de vol compris), soit bien plus de la moitié de son poids, dont plus de 20 kg de lest pour pouvoir être performante lors des manches de compétition !

Marc

[olivier bio air]

Bonjour,

au sujet de "les grandes voiles avec pilotes lourds volent mieux..." j'avais écrit dans les années 2000 un papier démontrant simplement ce fait.

En gros pour tout planeur, ou avion, la meilleure efficacité (meilleure finesse dans notre cas) s'obtient quand traînée induite = traînée de frottement, pour une traînée parasite (le pilote + suspentes) donnée. Pour le parapente, aux vitesses de vol que l'on pratique (hors mini-voiles) cela veut dire grande voile très chargée pour obtenir la meilleure finesse... Si on veut augmenter la vitesse à laquelle la finesse est optimale, la surface diminue mais la finesse atteignable aussi ...

Tout dépend de ce que l'on veut : la plus grande finesse possible (une grande voile mais à vitesse lente... 35 km/h) ou bien une aile qui vole vite à finesse un peu moins bonne (40km/h ou plus)pour tracer dans les cross, en perdant en taux de montée... Dans tous les cas, le pilote le plus lourd obtient la meilleure finesse pour une vitesse donnée, ou la plus grande vitesse pour une finesse donnée (comme un planeur ballasté).

Les voiles "de compète" des années 90 étaient des grandes barges avec pîlotes lourds, mais assez lentes (Comet CX par exemple, plus de 30m²). L'évolution des états de surface et des profils (donc du Cx0 traînée de frottement) a permis d'obtenir des ailes moins surfacées volant plus vite... A noter que la même évolution s'est passée dans le vol à voile, entre les planeurs très grands et lents des années 30-40 et les planeurs performants plus rapides.

Ce papier s'appelait : "la finesse, question de surface"... le bagage nécessaire pour comprendre se résume à savoir ce qu'est une dérivée première... Piwaille l'a dans ses cartons, il va probablement le diffuser un jour

ou bien si on le réclame fort, je peux l'envoyer dans ce fil

Olivier

[ALPYR]

Si je me souviens bien de l'article, il disait aussi que pour un modèle donné on obtenait les perfs maxi pour une seule surface à une charge déterminée (surface proche de celle des biplaces actuels). Tout ce qui s'en éloignait dégradait les performances atteignables pour ce modèle.
Si je ne me suis pas trop emmêlé les pinceaux, est-ce que tu pourrais dire si l'évolution (la dégradation) des performances dans un cas pareil est linéaire (régulière) ou bien s'il y a des effets de seuil dans la courbe de dégradation ? Quelque chose comme des ruptures ou des marches d'escalier.

Car mon expérience personnelle est qu'en parapente il est particulièrement difficile d'obtenir pour un modèle donné, des performances proches des autres tailles lorsqu'on descend en-dessous de 21m2 à plat. A surface plus petite que ça, j'ai toujours eu une sensation de réelle rupture en perfos avec les autres tailles, soit par des vitesses vraiment moindres, soit par des taux de chute en virage vraiment augmentés. Avec souvent de plus une qualité de virage altérée, une plus grande difficulté à obtenir un virage "rond", homogène, agréable.
Est-ce que pour ces petites tailles, simplement on ressent mieux tout ça (par exemple, le ressenti sur un même modèle pour un pilote léger lesté qui vole sous 24 m2 n'est pas le même que pour un pilote volant la 22 m2 tout en haut de fourchette) ou bien y-a-t-il quelque chose de l'ordre d'une frontière franchie ?

[Parapente Samoens]

Il existe une théorie qui met en cause la taille identique des suspentes qui pénaliserait les petits modèles, mais je n’y crois pas.

J’imagine qu’il doit être plus compliqué de trouver des pilotes metteurs au point pour les plus petites voiles. Autant on peut lester un pilote pour travailler sur la taille supérieure autant il est délicat de lui couper les deux jambes pour mettre au point les tailles inférieures.

Même problème que pour les pilotes testeurs.

[ALPYR]

Il existe une théorie qui met en cause la taille identique des suspentes qui pénaliserait les petits modèles, mais je n’y crois pas.

Ben si. Le pilote de la XS, il vole avec le suspentage de la XL, quelques mètres en moins. Les diamètres restant les mêmes, la surface frontale totale ne diminue pas autant qu'elle "devrait", regard à la diminution de surface de la voile. C'est un des points qui pénalisent les petites tailles.

[blabair]

Le problème des petites tailles se ressent quand on tire sur les performances. Exemple: haut du classement des Compétitions haut niveau.
Pour le reste.... Soit 95% de notre pratique, c est pas gênant.

[Drums]

Le problème des petites tailles se ressent quand on tire sur les performances. Exemple: haut du classement des Compétitions haut niveau.
Pour le reste.... Soit 95% de notre pratique, c est pas gênant.

C'est gênant quand on vole à plusieurs !
Cet été j'ai volé plusieurs fois avec des amis, débutants eux aussi, avec des ailes similaires (B- pour moi, A pour eux), sauf que eux sont sous 26m² et moi 21m². En thermique pas de souci, on fait la même chose. Mais dès qu'il s'agit de remonter dans une petite brise je suis loin derrière et je plonge vers le sol alors qu'eux vont tout droit...

[Upwego]

Le problème des petites tailles se ressent quand on tire sur les performances. Exemple: haut du classement des Compétitions haut niveau.
Pour le reste.... Soit 95% de notre pratique, c est pas gênant.

C'est gênant quand on vole à plusieurs !
Cet été j'ai volé plusieurs fois avec des amis, débutants eux aussi, avec des ailes similaires (B- pour moi, A pour eux), sauf que eux sont sous 26m² et moi 21m². En thermique pas de souci, on fait la même chose. Mais dès qu'il s'agit de remonter dans une petite brise je suis loin derrière et je plonge vers le sol alors qu'eux vont tout droit...

C'est parce que ta Vz min est plus forte, eux avec plus de surface ils ont un taux de chute mini inférieur. Ils peuvent donc mieux zéroter.
Quand les conditions sont plus fortes, tu seras plus habile à tenir dans le thermique, à tourner plus court, etc.
Perso j'ai pris une 25 au lieu d'une 23 pour privilégier l'air calme.
J'en chie quand les conditions sont fortes... on ne peut pas tout avoir.
J'ai donc racheté une 18 en seconde voile. En fait il me manque une 16 et une 23 dans la panoplie.  (je fais pas mal de soaring)

[Nicolas - AirDesign]

Le problème des petites tailles se ressent quand on tire sur les performances. Exemple: haut du classement des Compétitions haut niveau.
Pour le reste.... Soit 95% de notre pratique, c est pas gênant.

C'est gênant quand on vole à plusieurs !
Cet été j'ai volé plusieurs fois avec des amis, débutants eux aussi, avec des ailes similaires (B- pour moi, A pour eux), sauf que eux sont sous 26m² et moi 21m². En thermique pas de souci, on fait la même chose. Mais dès qu'il s'agit de remonter dans une petite brise je suis loin derrière et je plonge vers le sol alors qu'eux vont tout droit...

C'est parce que ta Vz min est plus forte, eux avec plus de surface ils ont un taux de chute mini inférieur. Ils peuvent donc mieux zéroter.
Quand les conditions sont plus fortes, tu seras plus habile à tenir dans le thermique, à tourner plus court, etc.
Perso j'ai pris une 25 au lieu d'une 23 pour privilégier l'air calme.
J'en chie quand les conditions sont fortes... on ne peut pas tout avoir.
J'ai donc racheté une 18 en seconde voile. En fait il me manque une 16 et une 23 dans la panoplie.  (je fais pas mal de soaring)

Ou alors c'est exactement l'inverse!
Drums, quel est ton PTV? Compare aussi les charges alaires de tes amis avec la tienne.
Il se peut que tu sois beaucoup moins chargée. Du coup, face à une petite brise, ta vitesse air étant bien inférieure, fait que tu n'avances que très peu. Et même si ton taux de chute est bon, tu es contrée, tu vas moins loin. Ta finesse sol est beaucoup plus dégradée.
Beaucoup de petits poids sont désavantagés face au vent du fait de leur vitesse max bien inférieure, parce que leur charge alaire est inférieure.
Upwego: le taux de chute ne dépend pas que de la surface. Ses amis ont plus de surface, mais sont aussi plus lourds certainement! Et une pure brise de face ne fait pas zéroter. C'est une masse d'air ascendante qui fait zéroter. En vol droit, ton aile descend toujours dans une masse d'air, quelque soit le mouvement de celle-ci.

Edit: exemple:
Ton ami a un PTV de 80kg, sous 26m2: 3,07 de charge alaire.
Tu fais 55kg sous une aile de 21m2: 2,61kg/m2
Essaie une aile plus petite Ou leste-toi pour retrouver la même charge alaire.

[Drums]

Drums, quel est ton PTV? Compare aussi les charges alaires de tes amis avec la tienne.

Je suis à 57kg de PTV pour une fourchette 50/65kg (Epic XS) soit 2.71 de charge alaire.
Mes potes sont entre 85 et 95kg pour une fourchette 70/95 (Alpha 5 et Alpha 6 en 26). Donc une charge alaire supérieure à 3 pour eux.
Effectivement, ça doit jouer. 

Mais du coup même en me lestant pour être tout en haut de ma fourchette de PTV, j'aurais une charge alaire inférieure à la leur en milieu de fourchette (3.09 en haut de l'Epic, contre 3,36 au milieu de fourchette des Alpha). La vie est injuste... 

On a pas testé en conditions plus toniques, on est tous débutants dégrossis donc on vole en air assez calme (gentiment thermique)...

Essaie une aile plus petite

C'est prévu ! J'aime d'amour mon Epic ,mais je commence à lorgner sur la Susi3 en complément

[fraclo]

Essaie une aile plus petite

Ou autre chose qu'une BGD.....  

C'est prévu ! J'aime d'amour mon Epic

A merde....ben on peu plus rien pour toi alors  

Bon sinon, je suis plutot d'accord avec Nico, c'est plus une histoire de charge que de taille. La grande taille te donne de la stabilité et de la pénétration, la grande charge te donne de la vitesse. Si tu cumuls petite taille ET petite charge.....En effet ca peut devenir compliqué.

Ce que je vois des collègues autour de moi qui sont "presque tous" plus costaud et qui volent 1 ou 2 tailles au dessus, ben c'est que je thermique exactement comme eux et qu'à catégorie d'aile équivalente, je me fait toujours distancer sur les transitions. Bon on parle de quelques mètre, c'est frustrant pour l'égo, mais pas franchement pour la perf pure.

Le problème des petites tailles se ressent quand on tire sur les performances. Exemple: haut du classement des Compétitions haut niveau.
Pour le reste.... Soit 95% de notre pratique, c est pas gênant.

Plutot d'accord, dans une certaine mesure. entre 85 et 105 de ptv je suis d'accord avec toi et ca correspond à ce que j'ai ecrit plus haut. Mais demande à accrobat rider, qui vole autour de 60/65 aussi, ben il en chie severe par moment (bon il aime bien ca en meme temps   ). Et il se retrouve dans le cas de Drums, en milieur de fourchette d'une XXS à se bagarer avec un 3/4 de fourchette d'un S ou M. Bon ben la il galere quand meme.

[Nicolas - AirDesign]

Mais du coup même en me lestant pour être tout en haut de ma fourchette de PTV, j'aurais une charge alaire inférieure à la leur en milieu de fourchette (3.09 en haut de l'Epic, contre 3,36 au milieu de fourchette des Alpha). La vie est injuste... 

Chez quasi tous les constructeurs il me semble, la charge alaire diminue bien plus vite que la surface des ailes, dans les modèles d'une même aile. Même chez AD (bien qu'on descende souvent plus en surface). La difficulté à faire des ailes petites qui fonctionnent, restent sûres, justifie surement ça. Résultat, les petits poids volent bien souvent sous des "montgolfières" comme dirait un copain. Même s'il y a des montgolfières sympa et maniables!
Une aile homologuée à partir de 50kg, même si elle s'appelle XXS ou XXXS n'en fait pas forcément une aile rapide à ce PTV (surtout quand elle fait plus de 20m2!).

Si tu cumules petite taille ET petite charge.....En effet ca peut devenir compliqué.

Exactement! C'est ce que je voulais dire, en mieux dit et surtout plus court!

[olivier bio air]

Si je me souviens bien de l'article, il disait aussi que pour un modèle donné on obtenait les perfs maxi pour une seule surface à une charge déterminée (surface proche de celle des biplaces actuels). Tout ce qui s'en éloignait dégradait les performances atteignables pour ce modèle.
Si je ne me suis pas trop emmêlé les pinceaux, est-ce que tu pourrais dire si l'évolution (la dégradation) des performances dans un cas pareil est linéaire (régulière) ou bien s'il y a des effets de seuil dans la courbe de dégradation ? Quelque chose comme des ruptures ou des marches d'escalier.

Du point de vue des performances pures (Vz, finesse...), sans parler des autres qualités  (maniabilité, etc), il n'y a pas de "rupture".
La dégradation est continue (pas linéaire mais continue, sans effet de seuil).

Ensuite, pour répondre à la question sur le diamètre des suspentes, et tout ce qui ne se réduit pas "à l'échelle" du rapport des surfaces, cité par Patrick :

Il existe une théorie qui met en cause la taille identique des suspentes qui pénaliserait les petits modèles, mais je n’y crois pas.

C'est effectivement un effet qui intervient dans la dégradation à charge alaire et vitesse de vol donnée (il est d'ailleurs pris en compte dans mon petit modèle ayant servi à faire les abaques du papier paru dans VL). Une traînée parasite peut s'exprimer en "SCx", surface équivalente de traînée de l'objet. En supposant les traînées indépendantes, il suffit de les additionner à la traînée de l'aile pure pour obtenir la traînée globale : SCx total = SCx aile + SCx pilote, + SCx suspentes (+SCx drag-chute s'il y en a un ). Pour que la variation du suspentage n'intervienne pas, il faudrait que la traînée du suspentage diminue "exactement" dans le rapport des surfaces : non seulement que la longueur totale se réduise de (racine de S2/S1), ce qui arrive quand on fait simplement une réduction d'échelle de l'aile, mais aussi que le diamètre des suspentes se réduise dans le même rapport, ce qui n'est pas le cas.

Pareil pour le pilote. Pour un pilote (plutôt l'ensemble pilote + sellette) de SCx donné, en supposant qu'on le "réduise" (à la Jivaro) en conservant sa forme et donc son Cx, il faudrait que sa surface frontale réduise dans le rapport des surfaces S2/S1. Or si on suppose une densité constante de l'ensemble pilote + sellette, sa masse varie dans le rapport des volumes, et non des surfaces. En clair cela veut dire qu'un pilote dont la masse varie dans le rapport des surfaces pour conserver la charge alaire a une surface frontale plus élevée que dans le rapport S2/S1, donc une traînée comparativement plus élevée.

J'ai essayé de joindre le papier "La finesse, question de surface", pour vous donner un peu de lecture ...
Il fait plus de 399Ko et je n'y arrive pas ... Piwaille os'cour !

Olivier

[V'Ario]

Du coup, si je comprends bien il faudrait chercher à homologation égale, l'aile qui a le plus d'allongement et qui propose la plus grande surface projetée dans une même plage de PTV et des vx similaires.

Par exemple pour la plage 60-80 entre une ion2light(celle que j'ai) et une Arriba3, qui sont dans la même classe d'homologation et qui annoncent des vz et vx mini et maxi à peu près similaires. Est-ce-que la ion devrait avoir de meilleures performances du fait de sa surface de 19,05m2 contre les 18,85 de l'Arriba? Et est-ce-que 20cm2 peuvent faire la différence?

Ceci étant, l'Arriba annonce un allongement un poil plus important (5,2 contre 5,1 pour la ion)

A l'invers la BGD Echo annonce un allongement plus faible : 5,01 mais 19,56m2. plus perfo ou moins perfo?

Du coup faisant 75kg de PTV, est-ce que ça vaudrait le coup de passer sous une aile qui propose une plage 65-85 et de fait, significativement plus de surface?

En tout cas ça me fait des excuses qd je fais des tas en plaine en cette fin de saison où il faut raccrocher du tout petit petit

[ALPYR]

Du coup faisant 75kg de PTV, est-ce que ça vaudrait le coup de passer sous une aile qui propose une plage 65-85 et de fait, significativement plus de surface?

A 75 de ptv, avec des ailes dernière génération, très structurées (beaucoup de cloisons, diagonalisées dans tous les sens), avec des bords d'attaques mis en forme par joncs et se déformant peu, utilisant des profils dont le centre de poussée varie très peu, personnellement dans une optique de performance
je choisirais une fourchette 65-85 plutôt que 55-75
mais je resterais dans une fourchette 60-80 plutôt que d'aller sur du 65-85.
Ceci dans un contexte où je refuserais de me lester et toutes choses égales par ailleurs.

Pour résumer mon ressenti actuel, avec les ailes modernes si le milieu de fourchette de la taille au-dessus est accessible il vaut mieux, pour la performance, le choisir plutôt que de voler en haut de fourchette de la taille en-dessous.
Mais en ce qui concerne le ressenti, on peut aimer exactement le contraire...

[wowo]

[...]
Ce que je vois des collègues autour de moi qui sont "presque tous" plus costaud et qui volent 1 ou 2 tailles au dessus, ben c'est que je thermique exactement comme eux et qu'à catégorie d'aile équivalente, je me fait toujours distancer sur les transitions. Bon on parle de quelques mètre, c'est frustrant pour l'égo, mais pas franchement pour la perf pure.
[...]

  Le hic est que si leur avantage de poids leur donne l'avantage en transition, ton "désavantage" de poids devrait te donner l'avantage en montée en thermique. Bref, il est imaginable que tes collègues en plus d'être plus lourds que toi, sont aussi plus fin pilote que toi. C'est con n'est-il pas ?  

Du coup, si je comprends bien il faudrait chercher à homologation égale, l'aile qui a le plus d'allongement et qui propose la plus grande surface projetée dans une même plage de PTV et des vx similaires.
[...]
[...]
Du coup faisant 75kg de PTV, est-ce que ça vaudrait le coup de passer sous une aile qui propose une plage 65-85 et de fait, significativement plus de surface?
[...]

Une aile ET son pilote sont une alchimie mystérieuse ou ce n'est pas un ou quelques éléments d'excellence qui font la pierre philosophhale (2ème fois que je la place, j'adore mais c'est bien la somme de tous les éléments bons et moins bon qui font le résultat final. (C'est pourquoi les Σ d'Advance sont tellement bonnes

Les ailes sont avant le résultat de choix de compromis plus ou moins heureux mais dont chaque somme peut trouver son public de pilotes.
Ou plutôt, il appartient à chaque pilote de savoir quel est le compromis qui lui conviendra/convient le mieux fonction de ses competences/habitudes/envies/perceptions/ressentis/ambitions/etc.

Il me semble sincèrement que si on aborde la réflexion sur le choix de son aile en voulant forcément pouvoir qualifier ses qualités en quantifiant pour cela des valeurs chiffrés telles Vz, vitesse et finesse et/ou des notes telles les lettres aux tests d'homologation. On risque alors de passer gravement à côté de l'essentiel de ce qui fait la performance du couple aile-pilote : l'adéquation qui se mesure avant tout en termes de ressentis et de plaisir.

Surtout et Vincent fait bien de le préciser ; quel est notre réel besoin de performances mis en rapport avec le plaisir ressenti à voler de telle ou telle façon.

 

[Upwego]

N'oubliez  pas qu'il s'agit d'être sous la même aile à profil homothétique.

[Nicolas - AirDesign]

[...]
Ce que je vois des collègues autour de moi qui sont "presque tous" plus costaud et qui volent 1 ou 2 tailles au dessus, ben c'est que je thermique exactement comme eux et qu'à catégorie d'aile équivalente, je me fait toujours distancer sur les transitions. Bon on parle de quelques mètre, c'est frustrant pour l'égo, mais pas franchement pour la perf pure.
[...]

  Le hic est que si leur avantage de poids leur donne l'avantage en transition, ton "désavantage" de poids devrait te donner l'avantage en montée en thermique. Bref, il est imaginable que tes collègues en plus d'être plus lourds que toi, sont aussi plus fin pilote que toi. C'est con n'est-il pas ?  

Ca, ce n'est pas sûr. Peut-être dans les toutes petites tailles pour lesquelles la charge alaire diminue. Ou si fraclo vole plus léger avec des ailes de même taille que ses copains plus lourds évidemment. Mais admettons que fraclo ait la même charge alaire que ses copains, sous une aile plus petite, il n'est pas avantagé dans le thermique. Ou alors j'ai loupé un truc? Pas désavantagé non plus c'est sûr (si on néglige la trainée supérieure qui ne doit avoir qu'assez peu d'effet en thermique). Non? 

[plumocum]

  Le hic est que si leur avantage de poids leur donne l'avantage en transition, ton "désavantage" de poids devrait te donner l'avantage en montée en thermique. Bref, il est imaginable que tes collègues en plus d'être plus lourds que toi, sont aussi plus fin pilote que toi. C'est con n'est-il pas ?  

Oui ba t'emballes pas trop vite. Le doc du début du fil comprend des abaques avec un exemple donné dans la description qui indique pour une taille et un poids inférieur: 'elle aura cependant du mal à suivre X, avec 10% de finesse en moins,  une vitesse un peu plus faible et une Vz plus élevée à 1.35 (là où m.X a une vz à 1.25).
Bref le petit sous sa petite machine a tout faux sur toute la ligne. Et quand l'un d'eux te mets un vent, que ce soit dans la pompe ou en distance ou même  au pire si il est juste comme toi, il peut sans complexe t'adresser un   c'est bien lui le meilleur pilote.

Edit : encore grillé par AD. Il doit être plus gros que moi.