M'aurait-on trompé - mécaniciens de haut vol demandés

[M@tthieu]

Alors déjà que je ne suis pas un as pour comprendre et expliquer la mécavol, mais le peu que j'avais retenu, à savoir que la portance était due à la différence de vitesse entre les molécules sur l'intrados et l'extrados, et bien cette théorie a l'air fausse !! et c'est la NASA qui le dit.  

https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/wrong1.html

Je ne comprends plus rien du tout. Qui peut m'expliquer ? et au fait est-ce nécessaire de savoir comment on vole ? si on sait déjà pourquoi...    

[brandi]

Tien le réveil de M@tthieu 
Il y a eu plusieurs dizaines de post récents sur ce sujet.

et au fait est-ce nécessaire de savoir comment on vole ? si on sait déjà pourquoi... 

Non, par contre savoir pourquoi ça ne vol plus ça aide à maintenir la voile en configuration de vol   

[M@tthieu]

Désolé, oui je me réveille, je viens de finir mon année avec beaucoup de boulot et j'ai zappé pas mal de trucs je suppose et ça ne vole pas, alors... Je fais faire une recherche sur le forum alors et les modos peuvent effacer ce post.
Sinon OUI pour ta remarque, mais en général c'est (presque) trop tard  

[brandi]

Sinon OUI pour ta remarque, mais en général c'est (presque) trop tard 

Je ne comprends plus rien du tout. Qui peut m'expliquer ? et au fait est-ce nécessaire de savoir comment on vole ? si on sait déjà pourquoi...   

Il y a peut être un lien 

[M@tthieu]

C'est bien Brandi, je suis d'humeur tellement bonne et légère ce matin, je vois que tu prends tous les bâtons / perches que je tends   mais pas d'ego (plus que nécessaire  )

[Gilles Silberzahn]

Je ne comprends plus rien du tout. Qui peut m'expliquer ? et au fait est-ce nécessaire de savoir comment on vole ? si on sait déjà pourquoi...    

http://rocherbleu.com/?page=portance

[papyon]

Si M@tthieu sort d'hibernation on peut espérer le printemps (proverbe   )
bon si tu veux de la discussion sur le sujet "survole"
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/en-finir-avec-les-faux-semblants-t50321.0.html;msg629813#msg629813
Pour moi une preuve de l'invalidité de ta théorie est la bonne capacité de vol d'une mono-surface puisque le "trajet" intrados/extrados a rigoureusement la même longueur, même si je n'ai pas fait l'unanimité
(peut on imputer la légère supériorité de la double surface à cette différence de longueur? c'est un autre débat que je ne saurais trancher

[piwaille]

je t'invite à faire une (petite) recherche sur ton fofo préféré.
tu trouvera certainement ce 1er article : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/aero-et-mecavol-pour-les-nuls-t50115.0.html
suivi par http://www.parapentiste.info/forum/empty-t50233.0.html
et par quelques autres articles 

[JustinBieber]

Si M@tthieu sort d'hibernation on peut espérer le printemps (proverbe   )

oui mais d'un autre côté le retour de Sagarmatha sur le forum au printemps s'accompagne de pluie et de neige. coïncidence? je ne crois pas...

[M@tthieu]

Merci les amis pour ces liens et occuper mes longues journées de printemps involables 

[papyon]

Si M@tthieu sort d'hibernation on peut espérer le printemps (proverbe   )

oui mais d'un autre côté le retour de Sagarmatha sur le forum au printemps s'accompagne de pluie et de neige. coïncidence? je ne crois pas...

les catastrophes naturelles sont par essence imprévisibles   

[Gillesf]

Le phénomène "d'aspiration" et de déviation du fluide n'a effectivement pas besoin de l'épaisseur d'un profil; même si c'est mieux avec.   

Pour exemple,  la petite cuillère qu'on fait pendre à proximité d'un filet d'eau qui coule du robinet, et qui fini "aspirée" par celui-ci , et qui en profite pour le dévier.

Ceci observé, je serais bien incapable de le justifier scientifiquement.     

[brandi]

pour la cuillère ce n'est pas une histoire de molécules avec des vitesses différentes mais l'effet coanda https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Coand%C4%83
Jusqu'a ce qu'on nous sorte une autre théorie.

[piment]

Simple illustration de la troisième loi de Newton...
https://www.superprof.fr/ressources/physique-chimie/terminale-s/mecanique/lois-newton.html#la-troisieme-loi-de-newton-actions-reciproques

[papyon]

Je ne comprends plus rien du tout. Qui peut m'expliquer ? et au fait est-ce nécessaire de savoir comment on vole ? si on sait déjà pourquoi...    

http://rocherbleu.com/?page=portance

A mon avis l'erreur sur Bernoulli c'est d'imposer que les particules d'air, qui se séparent au point d'arrêt (de stagnation amont) doivent de retrouver au bord de fuite. (alors que l'écoulement est plus lent en extrados qu'en intrados )
D'ac ou pas ?
 

[Parapente Samoens]

Pas d'acc !

L'écoulement est plus rapide sur l'extrados même si les molécules du dessus arrivent après celles du bas.

L'erreur serait plutôt de rejeter l'explication de la dépression en extrados due à l'accélération de l'air (principe de Bernouilli) sous prétexte que d'autres principes participent aussi au phénomène de portance.

[choucas]

Pas d'acc !

L'écoulement est plus rapide sur l'extrados même si les molécules du dessus arrivent après celles du bas.

L'erreur serait plutôt de rejeter l'explication de la dépression en extrados due à l'accélération de l'air (principe de Bernouilli) sous prétexte que d'autres principes participent aussi au phénomène de portance.

D'accord avec Patrick. Il y a forcément accélération ! Et donc forcément dépression !
Moi je crois que Portance = Bernouilli + Coanda-Newton

A+
L

[piment]

Non mais Newton c'est plus général que ça, du moment que l'air exerce une force sur la voile (ça c'est évident !) ça implique que la voile exerce une force opposée sur l'air ce qui se traduit par sa mise en mouvement ou la modification de son mouvement et un échauffement marginal.

[Tom]

Le lien transmis par Gilles est pour moi la meilleure explication.
La portance c'est avant tout une génération de circulation (interprétation Joukowski).
Bernoulli, c'est une interprétation de l'incompressibilité du fluide sur des écoulement à Mach faible. Si j'accélère, alors la pression diminue, et vice-versa.

[papyon]

L'écoulement est plus rapide sur l'extrados même si les molécules du dessus arrivent après celles du bas.

Cette affirmation  n'est pas correcte pour une monosurface ( trajets identiques donc si écoulement plus rapide en extrados --> arrivée avant!)

pour le reste je ne sais pas : pour moi la portance comme composante verticale de force exercée par l'air sur la voile me suffit bien (pas la peine d'invoquer Bernoulli qui suppose l'air non visqueux, donc sans friction,  ou Coanda)

[rangifer]

L'écoulement est plus rapide sur l'extrados même si les molécules du dessus arrivent après celles du bas.

Cette affirmation  n'est pas correcte pour une monosurface ( trajets identiques donc si écoulement plus rapide en extrados --> arrivée avant!)

pour le reste je ne sais pas : pour moi la portance comme composante verticale de force exercée par l'air sur la voile me suffit bien (pas la peine d'invoquer Bernoulli qui suppose l'air non visqueux, donc sans friction,  ou Coanda)

Une monosurface n'est pas non plus une feuille de papier plate ?

[Parapente Samoens]

L'écoulement est plus rapide sur l'extrados même si les molécules du dessus arrivent après celles du bas.

Cette affirmation  n'est pas correcte pour une monosurface ( trajets identiques donc si écoulement plus rapide en extrados --> arrivée avant!)

pour le reste je ne sais pas : pour moi la portance comme composante verticale de force exercée par l'air sur la voile me suffit bien (pas la peine d'invoquer Bernoulli qui suppose l'air non visqueux, donc sans friction,  ou Coanda)

Une monosurface possède un bord d'attaque épais et de l'air reste piégé quasi immobile sur l'intrados derrière celui-ci. On observe donc un 'intrados virtuelle' sur l'avant du profil autour duquel l'air circule. Même si l'air est moins bien canalisé qu'avec un vrai intrados, il ne suis pas strictement le profil du tissu et mon affirmation reste correcte.  

[M@tthieu]

Il y a un moment où toutes ces théories sont à revoir : dans un décollage thermique

[choucas]

Salut

Ca c'est un des premiers trucs qui a officiellement volé :
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:WrightGlidersSideBySide.jpg

Et on ne peut pas dire que l'épaisseur du profile soit aussi extrême que nos parapentes

A+
L

[Stef7550]

sans aller aussi loin...ça aussi ça vole  

[antoinechpr]

J'ajoute juste ma petite touche scientifique.

Il n'y a pas de réponse parfaite à "Comment un avion vole?".

Il y a bien toute les théories que vous énumérées mais toutes présentent des limites rapidement.

Enfaite personne ne sait vraiment comment ça marche. On se base (en aéronautique) sur des modèles mathématiques et numériques simulant l'écoulement du fluide (ici air) sur le profil.

Cette question reste ouverte...

[finlard]

je dirais même plus, faut arreter de croire qu'on vole, on descend en pente douce (plus ou moins bien). La portance ça sert juste à équilibrer les forces pour faire croire qu'on comprend un truc qui n'a pas besoin d'être compris.

[M@tthieu]

Exact, quand est-ce que les constructeurs nous fabriqueront des voiles qui ont un taux de chute voisin de 0,5 m/s

[Christian-Luc]

et au fait est-ce nécessaire de savoir comment on vole ?

  M@tthieu
Voilà une question qu'elle est fort à propos.
Est-ce qu'un oiseau sait comment il vole ? Il se pose des questions à propos des filets d'air ? Il a un modèle mathématique en tête pour expliquer 
Et pourtant, il vole, et plutôt bien
C'est comme quand on nage, on a besoin de savoir qu'Archiméde a pris un bon bain avant de crier Eureka ?
C'est pourquoi je trouve qu'on se prend vraiment trop la tête avec la mécavol (en tout cas pour le pilote lambda).
Que cela intéresse certains d'entre nous pourquoi pas, mais très franchement essayer "d'élever le niveau" en pipotant avec la mécavol 

[ottaflodna]

et au fait est-ce nécessaire de savoir comment on vole ?

  M@tthieu
Voilà une question qu'elle est fort à propos.
Est-ce qu'un oiseau sait comment il vole ? Il se pose des questions à propos des filets d'air ? Il a un modèle mathématique en tête pour expliquer 
Et pourtant, il vole, et plutôt bien
C'est comme quand on nage, on a besoin de savoir qu'Archiméde a pris un bon bain avant de crier Eureka ?
C'est pourquoi je trouve qu'on se prend vraiment trop la tête avec la mécavol (en tout cas pour le pilote lambda).
Que cela intéresse certains d'entre nous pourquoi pas, mais très franchement essayer "d'élever le niveau" en pipotant avec la mécavol 

Je trouve que c'est quand même très important de connaître les mécanisme globaux du vol (l'importance de la vitesse pour se mettre en virage, etc.) et les facteurs qui entraînent des soucis: une fermeture, un décrochage, etc.
En tout cas, j'ai construis mes sensations et mon pilotage autour de ces idées générales sur le comment ça vole.

Les très grosses approximations qu'on entend parfois sur la méca vol sont assez limitées pour expliquer le vol en général, mais elles permettent d'appréhender les phénomènes qui nous concernent au premier plan, comme la vitesse et l'incidence. De ce point de vue, on peut donc envisager de les considérer comme valide pour notre application.

[piwaille]

  avec ottaflodna

on se fout pas mal de savoir comment on flotte... tant que ça se passe bien dans son bain. Le jour où tu es dans de l'eau froide, au milieu de l'océan avec une crampe qui pointe son nez, ben tu sera content d'avoir une image fiable qui te permettra de faire la planche en gonflant tes poumons pour occuper plus de volume sereinement.

comment elle vole ... c'est pareil : pour un plouf du matin, pas grand intérêt (sauf curiosité intellectuelle - ce qui déjà différencie l'homme de l'animal), mais le jour où tu es en condition limite, c'est là que tout va se jouer.
Cela ne concerne pas le parapente, mais le delta : le modèle des deux particules n'explique pas l'effet de sol : une aile qui rase le sol récupère un excès de portance mieux expliqué par la petite cuillère. Du coup un delta qui rase une pente se retrouve avec une l'aile droite qui peut porter mieux ce qui peut être sympa (vol pente à droite) ou catastrophique s'il lèche la pente avec un obstacle à droite.
Du coup si tu as modélisé avec Bernoulli, tu te manges l'arbre. Si tu as une représentation de type Coanda, tu l'anticipes et ça passe.

j'ai cet exemple en tête, mais je suis sur que les acrobates (qui sont plus fins que moi) ont d'autres exemples applicables au parapente.

[piment]

ben ouais, tout le monde sait qu'il ne faut pas voler dans les trous d'air, on se casse la gueule!
C'est marqué dans les journaux...
 

[jmu]

Bonsoir,

Je déterre le post, désolé.

Au sujet de l'effet de sol en référence de la remarque de Piwaille:
" le modèle des deux particules n'explique pas l'effet de sol : une aile qui rase le sol récupère un excès de portance mieux expliqué par la petite cuillère"

L'effet de sol est lié au fait que:
- En vol, un vortex se crée en bout d'aile
- En final durant l'attérissage, le vortex est détruit car l'aile se rapprochant du sol, le vortex se désorganise car il entre en contact avec le sol. Cela entraine un meilleur rendement de l'aile, d'ou un meilleur plané.

C'est pour cela que l'on a des winglets sur les avions maintenant.
Bon, je vais remplir ma présentation.

JM

[jmu]

Bonsoir,

Je déterre le post, désolé.

Au sujet de l'effet de sol en référence de la remarque de Piwaille:
" le modèle des deux particules n'explique pas l'effet de sol : une aile qui rase le sol récupère un excès de portance mieux expliqué par la petite cuillère"

L'effet de sol est lié au fait que:
- En vol, un vortex se crée en bout d'aile
- En final durant l'attérissage, le vortex est détruit car l'aile se rapprochant du sol, le vortex se désorganise. Cela entraine un meilleur rendement de l'aile, d'ou un meilleur plané.

C'est pour cela que l'on a des winglets sur les avions maintenant.
Bon, je vais remplir ma présentation.

JM