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Forum de parapente

18 Novembre 2019 - 05:48:08 *
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Auteur Fil de discussion: Le fameux tube des surfeurs applicable au parapente ?  (Lu 1785 fois)
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MichM
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« Répondre #25 le: 29 Octobre 2019 - 08:59:57 »


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M@tthieu
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« Répondre #26 le: 29 Octobre 2019 - 09:08:38 »

Quelle charte ? hein ? je veux juste expérimenter avec très peu de vent. Il est évident qu'avec 20 km/h j'irai poser en bas. Hier j'étais le seul à pouvoir atterrir au sommet (loin des arbres), ce qui m'a permis d'aller chercher les 4 potes qui avaient atterri en bas et leur éviter 45 minutes de remontée à pied. Mais j'avais peu d'altitude car vent faible. Aucune turbulence (à 400 m des arbres et 100m de hauteur). Je ne l'aurais pas fait une dizaine de fois auparavant, je n'aurais jamais su que c'était possible Clin d'oeil
Après je suis quelqu'un de foncièrement peureux donc si je ne le sens pas, je ne tenterai pas.  prof
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« Répondre #27 le: 29 Octobre 2019 - 09:25:56 »

Je ne sais pas ce qui se passe à la transition laminaire-turbulent lorsque du vent est dévié par un relief mais je suis sûr que l’analogie avec à la vague sur le rivage n’est pas pertinente comme l’ont souligné d’autres contributeurs (Armorfly, Stef7550...) pour plusieurs raisons :

- la vague océanique est la propagation d’une onde (d’une information) à la surface limite eau-air. La surface limite air-sol elle peut-être considérée comme indéformable (pas d’onde de déformation) et ce qui intéresse M@tthieu, c’est plutôt ce qui se passe dans la masse d’air (aucun d’entre nous n’a envie d’etre confronté trop brutalement à la « surface limite » planête). Les phénomènes qui l’interessent par analogie sont plutôt ceux qui se passent dans le milieu fluide eau sous la surface.
- le vent est un écoulement (déplacement global de l’air dans le référentiel terre) alors que la vague n’est qu’une information qui se déplace dans un milieu eau plutôt immobile par rapport à la terre (comme une onde sonore dans l’air). Pour retrouver une analogie du vent dans le fluide eau, il faudrait s’intéresser à un courant marin ou à l’écoulement d’une rivière autour d’un obstacle solide.
- la vague déferlante qui parfois forme un tube qui ravit les surfeurs est la forme que prend l’energie ondulatoire de la vague quand le milieu où elle se propage disparaît (plus d’eau sur le rivage). Là encore, peu d’entre nous voudraient être confrontés l’absence d’air autour de nos ailes ou dans nos poumons.

Ça n’exclut pas la possibilité de structures en rouleaux « tubes » stables et exploitables dans une masse d’air déviée par un relief (tourbillons cylindriques de grande longueur), mais pour être exploitables comme le souhaite M@tthieu, il faudrait qu’ils soient vraiment de très grand diamètre pour que les écoulements soient suffisamment homogènes sur nos 12m d’envergure. De telles conditions (forme et taille idéales du relief, régularité, orientation et vitesse idéales du vent) me paraissent bien plus exceptionnelles que celles déjà très rares qui transforment nos déferlantes en tubes surfables.

Quant à la sortie du tube...  effray

Bons vols,

FK.
« Dernière édition: 29 Octobre 2019 - 09:35:08 par Flying Koala » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #28 le: 29 Octobre 2019 - 09:31:32 »

Tout ce qui devait être dit sur "il faut faire attention" a déjà été dit donc je n'en rajouterai pas. L'approche "je suis conscient des risques et je cherche le moyen d'explorer des choses le moins bêtement possible" me plait bien. Bravo d'oser de poser les questions.

Deux choses me viennent à l'esprit dans ce qui a été dit: les arbres sont bien différent d'un relief "franc" qui est lui même bien différent d'un relief "rond". Et comme tu dit Matthieu ça sera encore différent selon le feuillage a mon avis.

Pour l'exploration du sous le vent, les deltistes l'ont fait bien avant nous. A la Longeanne par exemple (Aspres sur Buech), les deltistes posent bien derrière la crête, sous le vent en utilisant une belle prise de vitesse pour passer au travers des couches de cisaillement. Ils ont d'autres problèmes que nous: pas de virage tout prêt du sol mais plage de vitesse plus importante, donc ils ont d'autres solutions !
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« Répondre #29 le: 29 Octobre 2019 - 09:35:46 »

Bah il me semble bien que Bérod avait gagné une manche (de je ne sais plus quel championnat ...) en déposant tout le monde grâce à un itinéraire qui ... empruntait l'un de ces tubes.
La suite de l'histoire dit qu'un jour il donne la combine à Sprungli qui tente le coup et ... fini sous son pépin!

Le débrifing (à ce qu'on m'a dit hein!) ressemblait en gros à ça:

"Bah putaing je me suis fait démonter! Merci pour ton plan."
"Je t'avais dit de te coller au cailloux!!"
"C'est ce que j'ai fait."
"T'étais à combien de distance de la falaise?"
"Trois mètres environ"
"C'est beaucoup trop, collé c'est collé limite à frotter!!"
(c'était Bérod hein! ...)

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« Répondre #30 le: 29 Octobre 2019 - 10:11:56 »

Salut

Un peu limite hors sujet. Le dynamic soaring en planeur modèle réduit (je ne pense pas que ça se fasse en réel de la même manière).
Ou l'art d'exploiter le rouleau sous le vent (très fort) d'un relief pour gagner de la vitesse. Cela matérialise ce fameux rouleau.......
Pour exploiter le rouleau (même l'intérieur) en parapente je passe.

A+
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« Répondre #31 le: 29 Octobre 2019 - 11:43:49 »

Le questionnement de M@tthieu (tu me diras si je me trompe  Clin d'oeil ) on est beaucoup a se le faire je pense, mais pas avec la même approche du tube du surfeur  Mr. Green

Je me demande moi aussi parfois ou il est raisonnable d'aller atterrir sous le vent d'un déco type "falaise".
Selon les sites, le vent, l'orientation du vent par rapport au relief (ça se joue parfois a quelques degrés) , l’époque de l'année, etc.

Généralement les locaux savent par expérience.
C'est d’ailleurs pour ça que j'aimerai bien pourvoir modéliser l’écoulement de l'air (ou de l'eau) sur un relief pour comprendre un peu plus.
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« Répondre #32 le: 29 Octobre 2019 - 11:51:39 »

Attention, mes collines ne sont pas de type falaise, (mais des belles pentes douces et boisées) là c'est encore un peu plus compliqué je trouve d'y atterrir...
Pour tout vous dire, ce serait bien si comme à Saint Martin sur Armançon (pour ceux qui connaissent), il y avait deux trouées (une pour entrer et une pour sortir) mais par chez nous Natura 2000 veille au grain...
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« Répondre #33 le: 29 Octobre 2019 - 12:02:26 »

Là ou ça serait intéressant c'est pour faire du soaring dynamique https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_de_gradient

Un pilote anglais (John Perdry ou Silvester je ne sais plus) avait prétendu avoir réussi avec une Nova Shockwave (une aile diabolique de 14m2 qui volait à 55km/h bras haut et 95km/h accélérée).

Le problème avec une aile souple n'est pas de voler dans l'air mort derrière un relief, c'est la transition quand tu passes d'une masse d'air à l'autre.

Si c'est juste voler sous le vent, avec des vitesses raisonnables c'est courant même si pas recommandé.
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« Répondre #34 le: 29 Octobre 2019 - 19:27:00 »


Jean-Louis Darlet, concepteur de la Cage de pilotage, parlait parfois de "rentrer dans le tube" avec son engin.

Mais là il faudrait un cagiste pour en savoir plus, s'il en existe encore ?

En attendant, une vid de gonflage : https://www.youtube.com/watch?v=CnYqyQFkEEE



hello,
Oui jean Louis parle du tube mais vertical , en exploitation thermique avec une cage.
La on parle de tube horizontal comme une vague .
Sourire
bye
jérôme
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« Répondre #35 le: 10 Novembre 2019 - 18:50:37 »

J'ai commencé à expérimenter aujourd'hui avec peu de vent bien sûr. Tant qu'on reste parallèle à la ligne de crête ça va, la voile bouge un peu en entrant dans le "tube" par le haut. Ca s'est compliqué quand j'ai voulu sous le sommet des arbres faire un quart de tour pour m'orienter vers le déco, la voile s'est complètement dégonflée, atterri sur mes jambes mais ça surprend. Vue la tête de la voile, je pense que c'était un début de vrille, très peu de vitesse et frein à gauche pour tourner.
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« Répondre #36 le: 10 Novembre 2019 - 19:00:32 »

Il y en a qui cherchent vraiment les ennuis ! hein ?

Marc
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« Répondre #37 le: 10 Novembre 2019 - 19:02:25 »

Ca fait partie de l'expérience Marc et comme je suis peureux, je ne l'ai ,fait qu'avec très peu de vent (tout le monde allait poser en bas). Je pense que je n'avais pas assez de vitesse.
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« Répondre #38 le: 10 Novembre 2019 - 19:33:59 »

Il y en a qui cherchent vraiment les ennuis ! hein ?

Marc

Pour une fois je suis d'accord avec Marc!

Si je comprends bien tu cherches à savoir ce qu'il se passe quand on vole directement sous le vent d'un obstacle? A ton avis pourquoi c'est pas recommandé?

réponse A : personne ne sait, personne n'a jamais essayé, et tu vas peut-être trouvé quelque chose d'extraordinaire et tu seras célébré en héros du vol libre.

réponse B : Certains se seraient bien passé de cette expérience et en gardent des séquelles à vie.

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« Répondre #39 le: 10 Novembre 2019 - 19:45:56 »

Gradient!!!! Fais gaffe, tu vas t ecraser Matthieu.
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« Répondre #40 le: 10 Novembre 2019 - 19:59:36 »

Si personne ne s'y essaie, en principe, c'est que peut-être même avec seulement des connaissances parcellaires en aérologie et méca-vol on peut s'imaginer du résultat probable.

M@tthieu nous fait une rechute sérieuse, esperons juste qu'il évite la chute... de trop.

 trinquer
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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« Répondre #41 le: 10 Novembre 2019 - 20:13:41 »

Ne vous inquiétez pas, je ne suis pas en rechute (quoique...), je sais qu'être sous le vent peut être fatal. Mais là conditions très douces, dynamiques avec du dynamique faiblissant...et je sentais qu'il fallait que je tente, mécavol ou pas Tire la langue
Blabair pour le gradient, je ne pense pas trop : j'arrive bien "dans le tube" et en en sortant, quart de tour, et là la voile (juste en-dessous du niveau du faîte des arbres) se dégonfle comme quand on affale sur le côté.
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« Répondre #42 le: 10 Novembre 2019 - 20:24:33 »

Ne vous inquiétez pas, je ne suis pas en rechute (quoique...), je sais qu'être sous le vent peut être fatal. Mais là conditions très douces, dynamiques avec du dynamique faiblissant...et je sentais qu'il fallait que je tente, mécavol ou pas Tire la langue
Blabair pour le gradient, je ne pense pas trop : j'arrive bien "dans le tube" et en en sortant, quart de tour, et là la voile (juste en-dessous du niveau du faîte des arbres) se dégonfle comme quand on affale sur le côté.

Gradient...


Je sais dire que ça. Pas assez pointu en mecavol mort de rire

Bonne glisse dans tube Matthieu.
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« Répondre #43 le: 10 Novembre 2019 - 20:38:26 »

Comme je revendique (bien qu'ayant progressé) le titre de nul en mécavol, va pour "gradient", je te fais confiance.
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« Répondre #44 le: 11 Novembre 2019 - 01:02:53 »

J’ai assisté pendant plus d’une heure au spectacle d’une douzaine de mes confrères charognard.

Une belle carcasse appétissante chauffée par le Soleil reposait pile dans le rouleau derrière une falaise coupée à 90 degrés avec le terrain de décollage. Le vent était beaucoup trop fort pour me permettre de tenter un décollage et je n’avais pas la permission de me rendre sur ce terrain adjacent.

Les Urubus avaient une technique commune pour rejoindre le festin divin.
Plonger vent de cul pour entrer dans le rouleau, virer par le côté pour faire le tube, finir par un dernier virage à ras le sol pour se mettre face au vent sol contraire au vent météo, atterrir promptement,  finir la dernière distance en marchant.

Même les Urubus n’arrivaient pas à planifier complètement le point d’aboutissement mais ils étaient tout de même dans leurs éléments !

Après 45 minutes d’observations, 2 aigles à tête blanche (Piguargue) arriva dans le ciel.

Le mâle essaya de rejoindre la concurrence.

Première essaie, il arriva par derrière tout insouciant.
Il se prit la dégeulante en plein sur la tête et chuta comme une comète sur 15 mètres.
Sur ces 15 mètres, il donna son 110% pour battre des ailes et parvient inextrémiste à 2 pieds/sol à se remettre en vol horizontal avant de se fracasser.  marteau
Son entrée rapide dans l’ascendance de la falaise lui brisa presque les ailes et se retourna proche d’à l’envers.  

Après 2 autres tentatives tout aussi suicidaire pour rejoindre le plat, il se posa beaucoup plus loin dans le champ et marcha toute la distance.
La femelle Piguargue fît une tentative raté et posa à la même place que le mâle pour marcher.

Bien déçu des capacités de l’emblème des États-Unis, j’ai vu que les Urubus étaient les kings de la turbulence.

La leçon du jour, certains savent faire, d’autres pas !
« Dernière édition: 11 Novembre 2019 - 01:14:11 par Charognard » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #45 le: 11 Novembre 2019 - 12:48:16 »

Merci pour ces vibrantes observations partagées.

Je viens de lire ce que dit Wikipedia sur les Urubus...

Il n'y aurait que les Urubus à têtes rouges qui puissent habiter aussi au nord que le Québec ! Et encore, ça semble être une extension récente de leurs territoires. Toutes les autres espèces restent en Amérique latine.

Ça fait longtemps que tu en vois par chez toi ?

Dommage de ne pas te réjouir que de vrais individus animaux imparfaits te cassent les représentations figées créationnistes. Tu vas voir que le monde est encore plus sympa à vivre quand on intègre ce que Darwin avait commencé à voir : la notion d'espèce n'est pas absolue, ni même très pertinente : les individus qui sont suffisamment peu inadaptés pour aller jusqu'à se reproduire vont prolonger les possibilités de moins mauvaises adaptations à travers leur progéniture.
C'est largement aussi exaltant que le principe auquel tu sembles accroché de "Nature bien faite". Non, elle n'est pas faite par avance, et je ne vois même pas ce qu'on peut appeler nature (sauf à vouloir se faciliter le recours à la notion de dieu sans le reconnaître).

Bon, mais ils sont sympas tes amis Urubus de ne pas trop cacher leurs difficultés. Ça va peut-être éviter à M@tthieu de jouer au plus malin !
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« Répondre #46 le: 11 Novembre 2019 - 12:51:38 »

L'analogie me semble plus parlante avec les vagues statiques de rivière plutôt qu'en mer.

Je ne sais pas s'il existe des vagues statiques qui tubent (sûrement) mais quoi qu'il en soit, la vague ne se déplaçant pas, le tube est donc statique. Donc "prendre le tube" implique de faire du sur place.

Et bien sûr il y a le problème évident que le tube doit se prendre très précisément (trop profond => game over) et qu'il est invisible... C'est déjà pas simple quand on voit le tube dans l'eau alors quand on ne voit rien...

Il faut trouver une personne sur terre qui jette des confettis en l'air pour matérialiser le tube ! Et peut-être installer des crash pads (les gros "matelas" pour l'escalade de bloc) un peu partout sous le tube !


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« Répondre #47 le: 11 Novembre 2019 - 13:11:24 »

Je ne sais pas s'il existe des vagues statiques qui tubent (sûrement)

dans des parcours d'eaux vives aménagés
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« Répondre #48 le: 11 Novembre 2019 - 13:35:12 »


Une belle appétissante chauffée par le Soleil reposait pile dans le rouleau derrière une falaise coupée


 salut !  M@tthieu

Tu devrais attendre cet été ou partir à Tenerife pour tes essais  mort de rire

Take care
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« Répondre #49 le: 11 Novembre 2019 - 21:31:00 »

Oui, j'essaie de faire attention Clin d'oeil je ne suis pas complètement taré non plus Clin d'oeil et par expérience, sait que la terre est dure, plus dure que sa propre volonté... Après ces expériences (avortée aujourd'hui car vent déjà trop fort en altitude, donc posé en bas) n'ont qu'un but, voir comment atterrir au déco en longeant les arbres dans ce "tube" (au plus près des arbres par vent faible et revenir face à l'ouverture du déco, au lieu de se prendre les "rotors" à quelques centaines de mètres qui occasionnent quelques désagréments dans les commandes même si on a pris de la hauteur auparavant. Il faudrait en effet pouvoir modéliser ou faire apparaître cs fameux rotors avec je ne sais quoi, car les confettis faut les ramasser après mort de rire.
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