le barreau sur une A moderne

[plumocum]

Combien on gagne en vitesse sol à fond de barreau sur une A moderne ? Et aussi qu'en est il de sa finesse à ce régime ?
C'est une vraie question. Je suis un gros débutant sur ce type de voile.

[Le Plantigrade]

Pour ce que j'ai pu constater sur ma voile, je gagne une dizaine de kmh en poussant au max.
Pour ce qui est de la finesse, on perd assez nettement en plané, mais ça va dépendre pas mal des circonstances... Attention toutefois, ce sont des constatations purement empiriques, ça vaut ce que ça vaut !

[piwaille]

 
Je me suis permis de séparer cette question technique du reste du fil qui ne sert à rien
Je ne connais pas les dernières A modernes. Sur les anciennes A modernes (pas celles du début de la pré histoire quoi) en fait il y avait grosso modo 2 plages d'utilisation
* grosso modo autour d'un 1/3 - 1/2 de barreau tu es à finesse max
* ensuite à partir de là tu dégrades la finesse en gagnant de la vitesse (mais pour moi quand tu en es là c'est que tu cherches à te sortir d'une mauvaise passe et le sol peut être une bonne option)

En revanche, il faudrait vraiment arrêter de psychoter sur les frontales à fond de barreau. Les débutants devraient vraiment s'entrainer à voler à fond de barreau pour voir que le bord d'attaque reste vraiment solide (y compris sur des EN-D). Le seul truc c'est que le pilotage doit être actif et que l'aile allant plus vite, les commandes sont plus nerveuses, les réactions de l'aile à l'aérologie sont aussi plus nerveuses. Donc ceux qui psychotent (et/ou sont à contre temps) vont encore plus psychoter (et/ou être à contre temps) et ce sont les pilotes qui vont provoquer des erreurs de pilotage.

[plumocum]

Je me suis permis de séparer cette question technique

Le seul truc c'est que le pilotage doit être actif et que l'aile allant plus vite, les commandes sont plus nerveuses, les réactions de l'aile à l'aérologie sont aussi plus nerveuses. Donc ceux qui psychotent (et/ou sont à contre temps) vont encore plus psychoter (et/ou être à contre temps) et ce sont les pilotes qui vont provoquer des erreurs de pilotage.

Justement, c'est non négligeable. Ce qui caractérise un débutant c'est justement de ne pas avoir acquis la gestuelle adaptée en utilisation courante. Le fait de pousser le barreau rapproche des limites de vol. Entre utiliser l'accélérateur pour voir et devoir l'utiliser pour une raison 'sécurité' il y a un monde.
Sur les enD, le pilote ne l'utilise que très rarement pour une raison de sécurité. Sa vraie vocation c'est la performance. Cette question se pose t'elle de la même manière pour l'usage d'une aile école ou sortie d'école ?

Pour ce que j'ai pu constater sur ma voile, je gagne une dizaine de kmh en poussant au max.
Pour ce qui est de la finesse, on perd assez nettement en plané, mais ça va dépendre pas mal des circonstances... Attention toutefois, ce sont des constatations purement empiriques, ça vaut ce que ça vaut !

Tu as vérifié ça avec ton gps en prenant bien le temps de comparer des regimes de vols installés ?
Ça me surprend un peu. Pour info, je fais ça régulièrement avec des ailes C ou D. La cure par exemple me donnait difficilement +10 en gain de vitesse sol. La M7 à peine 12/13 (toujours en meilleur gain de vitesse sol). La Zeolite en 2 lignes me donne +10 a mi barreau un peu plus ensuite mais à fond on gagne surtout en vitesse sur trajectoire (en gros c'est très rentable pour du cheminement ou ça monte partout).

[piwaille]

Le seul truc c'est que le pilotage doit être actif et que l'aile allant plus vite, les commandes sont plus nerveuses, les réactions de l'aile à l'aérologie sont aussi plus nerveuses. Donc ceux qui psychotent (et/ou sont à contre temps) vont encore plus psychoter (et/ou être à contre temps) et ce sont les pilotes qui vont provoquer des erreurs de pilotage.

Justement, c'est non négligeable. Ce qui caractérise un débutant c'est justement de ne pas avoir acquis la gestuelle adaptée en utilisation courante.

c'est bien pour cela que
1/ je dis qu'il faut impérativement s'entrainer
2/ je bannis (de mon langage) des expressions qui ne conduisent les débutants qu'à leur rajouter de la pression telles que

Le fait de pousser le barreau rapproche des limites de vol.

En théorie c'est un petit peu vrai. En pratique, les limites sont tellement loin (du fait de l'aéronef).

Pour moi l'accident type (que j'ai vu) c'est le débutant sur la crête des plagnes d'Allevard. Il se met à reculer parce que le zef forcit. En toute logique il appuie sur le barreau  sauf que ça se met à gigoter, du coup il accumule les coups de commandes (qui ralentissent son aile, prolongent sont stress et le maintient dans la zone de danger) jusqu'à ce qu'épuisé moralement il lâche l'affaire (et le barreau) en quelques minutes (qui ont du lui paraitre des heures)

[Géraud]

Salut !
Pour m’être mis hier ce week-end dans une situation ou j'ai du pousser le barreau (brise assez forte, j'ai réussi à rejoindre l'attero mais ça s'est pas joué à grand-chose...) et pour avoir fait le test plusieurs fois au GPS en air calme et bras haut, je gagne environ 7/8 km/h avec mon aile (une EN-A de 2014, elle est par franchement "récente").
Ma finesse dans la brise ce dimanche oscillait entre 2 et 3...

[Le Plantigrade]

Plumocum -> tu m'as collé le doute ! Du coup, j'ai profité de mon vol d'aujourd'hui pojr vérifier ça !
Mesure prise au gps via Xc-track sur un Huawei P20 (d'ordinaire très fiable)
- vitesse air bras haut (aucune action sur le bord de fuite) : 34kmh
- vitesse air bras haut premier barreau : 38kmh
-vitesse air bras haut second barreau (poulie contre poulie) : 44kmh

Voilà voilà...

[You 7]

J'avais pas vu vitesse air.

OK 

[plumocum]

Si c'est une mesure effectuée avec un gps il s'agit d'une  vitesse sol. Ce qui est plutôt honorable pour une aile de cette catégorie.

[Le Plantigrade]

Et non ! Il s'agit bien de la vitesse air que je t'ai donné !
Xc-Track calcul en temps réel la vitesse sol, la vitesse du vent, la dérive et la vitesse air ! J'ai effectué la mesure face au vent, juste après avoir bouclé un 360° pour étalonner le programme 
J'ai intégré la notion de vitesse sol et de vitesse air, pas d'inquiétude !

[choucas]

2/ je bannis (de mon langage) des expressions qui ne conduisent les débutants qu'à leur rajouter de la pression telles que

Le fait de pousser le barreau rapproche des limites de vol.

Je suis d'accord.
Mais l'utilisation de l'accélérateur doit-être accompagné d'un minimum de connaissances :
 1° L'utilisation de l'accélérateur réduit l'angle d'incidence
 2° En réduisant l'incidence on se rapproche de la fermeture et en l'augmentant (= frein par exemple ou trim à cabrer) on se rapproche du décrochage.

Tu serais étonné du nombre de pilotes qui ignorent qu'en détrimant un biplace on fragilise les bouts d'ailes... Et ça n'arriverait pas avec juste une petite phrase explicative.

A+
L

[plumocum]

Et non ! Il s'agit bien de la vitesse air que je t'ai donné !
Xc-Track calcul en temps réel la vitesse sol, la vitesse du vent, la dérive et la vitesse air ! J'ai effectué la mesure face au vent, juste après avoir bouclé un 360° pour étalonner le programme  
J'ai intégré la notion de vitesse sol et de vitesse air, pas d'inquiétude !

autant pour moi. Je n'utilise jamais ce gadget sur xctrack.
Ça reste un calcul par interpolation.
Perso, ce qui m'intéresse vraiment c'est la vitesse sol : lorsque tu cherches à remonter la brise par exemple (comme indiqué par Géraud), c'est bien ta capacité à avancer par rapport au sol qui compte.
Si tu as gardé ta trace, tu peux rajouter temporairement le gadget 'vitesse' et rejouer la trace pour voir quelles sont les vitesses sol que tu as effectué  

[Charognard]

Et non ! Il s'agit bien de la vitesse air que je t'ai donné !
Xc-Track calcul en temps réel la vitesse sol, la vitesse du vent, la dérive et la vitesse air ! J'ai effectué la mesure face au vent, juste après avoir bouclé un 360° pour étalonner le programme 
J'ai intégré la notion de vitesse sol et de vitesse air, pas d'inquiétude !

Si tu as fait ton 360 dans un thermique, ton étalonnage est faux.

[choucas]

Quand on voit déjà la misère que c'est pour étalonner une sonde déportée... Vous ne m'en voudrez pas, mais j'émets de sérieux doutes quand à la capacité d'un téléphone à estimer une vitesse air en mesurant les dérives...
Comme Plumocum, je suis plus intéressé dans cette config par une vitesse sol.

Enfin de toutes façons ce qui en est ressorti (du barreau sur une A) c'est que c'est +/- 10 km:h de mieux, avec une grosse chute de la finesse et une solidité du BA qui varie peu.

A+
L

[Charognard]

Les ailes En A que l’accélérateur abaisse ensemble la ligne des A et des B (l’équivalent avec des trims de relâcher les C et D), est-ce que ça paraît vraiment ou si ça fait plus donner de l’effet réflexe ?

[choucas]

Les ailes En A que l’accélérateur abaisse ensemble la ligne des A et des B (l’équivalent avec des trims de relâcher les C et D), est-ce que ça paraît vraiment ou si ça fait plus donner de l’effet réflexe ?

Euh... J'ai rien compris 
Enfin si peut-être. Mais tu reformules si j'ai compris de travers.

Sur la plupart des A, tu dis que l'accélérateur tire sur A et B et que donc çe reviendrait à peu près à détrimer (trim à lâcher) les C ? D'où la question : est-ce que ça fait un profile reflexe.

Si il y a apparition d'un profile réflexe, c'est pas un reflexe violent. On perd très peu de maniabilité aux freins, et puis ça ne les rend pas plus stable en tangage il me semble.
Par contre ce n'est pas tout à fait pareil que des trims. Les accélérateurs des ailes écoles de années 2000 ont bien évolués tout de même.
Les A et B ne sont pas tirés en même temps dans les mêmes proportions, parfois les élévateurs d'oreilles n'y sont pas couplés... Enfin c'est un tout petit peu moins basic que des trims à relâcher.

A+
L

[Hub]

Quand on voit déjà la misère que c'est pour étalonner une sonde déportée...

En bateau, pour étalonner un loch speedo, y compris dans une zone où il peut y avoir du courant, la méthode est de faire un aller-retour sur le même axe (exemple E-O, puis O-E) sur la même distance.  Ca annule l'effet du courant, et ce quelles que soient la force et la direction du courant, il n'a pas besoin d'être complètement contraire dans un sens et complètement portant dans l'autre (au prix de quelques hypothèses, comme celle d'un courant constant durant l'expérience, oeuf corse).
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire pareil en parapente.

[Le Plantigrade]

En thermique au dessus de la manche ? Non, je ne crois pas 

[La cigale]

j'ai revolé avec une A y'a pas longtemps, une Yeti 28 de Gin.

je ne vois pas trop à quoi sert l’accélérateur sur ces voiles, en tout cas sur celle-ci; quand on accélère c'est généralement pour augmenter sa finesse sol (d'accord pas toujours mais souvent) hors l’accélérateur dégrade tellement la finesse air tout en ne faisant pas assez gagner en vitesse air, qu'on gagne rarement en finesse sol méme si on gagne un peu en vitesse sol.
En plus comme ces voiles sont lentes, c'est assez stressant en fait (on sait qu'on sera trop court quoiqu'on fasse).

Par contre on rend la voile plus fragile, mais bon avec une A on s'en fout un peu...

Disons que ca peu servir à descendre vite en accélérant avec les oreilles et en faisant des wings.

[wowo]

Combien on gagne en vitesse sol à fond de barreau sur une A moderne ? Et aussi qu'en est il de sa finesse à ce régime ?
C'est une vraie question. Je suis un gros débutant sur ce type de voile.

Même si cela ne répond que partiellement à ta question, je peux te proposer mon expérience de 2016 dedétermination de polaires de vitesses pour 3 ailes différentes. Bon l'EN-A n'est pas vraiment un modèle de dernière génération mais pour avoir aussi essayé les générations suivantes en parallèle des deux EN-C dont il est question. Je suis d'avis que le monde ne s'est pas vu bouleversé.

Note dans mes posts, les réserves que j'émets pour ce qui est de la valeur nette à accorder aux mesures effectuées malgré le soin que j'ai tenté de mettre dans les relevés.

Pour autant, les valeurs chiffrées comme les ressentis pris en termes de comparaison me semblent parfaitement pertinents et comme dit aussi en pensant nouvelles générations.

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ou-trouver-les-polaires-de-vitesse-dune-aile-t46092.0.html;msg578053#msg578053

Voir le fichier Excel en telechargement (137 x quand même depuis)

[Charognard]

Les ailes En A que l’accélérateur abaisse ensemble la ligne des A et des B (l’équivalent avec des trims de relâcher les C et D), est-ce que ça paraît vraiment ou si ça fait plus donner de l’effet réflexe ?

Euh... J'ai rien compris 
Enfin si peut-être. Mais tu reformules si j'ai compris de travers.

Sur la plupart des A, tu dis que l'accélérateur tire sur A et B et que donc çe reviendrait à peu près à détrimer (trim à lâcher) les C ? D'où la question : est-ce que ça fait un profile reflexe.

Si il y a apparition d'un profile réflexe, c'est pas un reflexe violent. On perd très peu de maniabilité aux freins, et puis ça ne les rend pas plus stable en tangage il me semble.
Par contre ce n'est pas tout à fait pareil que des trims. Les accélérateurs des ailes écoles de années 2000 ont bien évolués tout de même.
Les A et B ne sont pas tirés en même temps dans les mêmes proportions, parfois les élévateurs d'oreilles n'y sont pas couplés... Enfin c'est un tout petit peu moins basic que des trims à relâcher.

A+
L

J’ai crus un moment être en train de vendre mon âme au diable en feuilletant des infos sur des ailes d’entrée. 

Exemple sur l’aile En B Dudek V-King.

La petite sangle rouge entre les A et B a à peine 5 mm de louss à l’oeil. Une fois qu’elle est en tension, les A et B sont tirés également sur tout le teste de la course L’angulation se fait entre le groupe AB et les D. Les C faisant la moitié de course du groupe A B.


https://www.dudek.eu/images/produkty/skrzydla/vking/pdf/v-king-manual-french.pdf

[choucas]

J’ai crus un moment être en train de vendre mon âme au diable en feuilletant des infos sur des ailes d’entrée. 

Exemple sur l’aile En B Dudek V-King.

La petite sangle rouge entre les A et B a à peine 5 mm de louss à l’oeil. Une fois qu’elle est en tension, les A et B sont tirés également sur tout le teste de la course L’angulation se fait entre le groupe AB et les D. Les C faisant la moitié de course du groupe A B.


https://www.dudek.eu/images/produkty/skrzydla/vking/pdf/v-king-manual-french.pdf

Salut

Ca n'en fait pas pour autant un profile reflex.

A+
L

[plumocum]

Combien on gagne en vitesse sol à fond de barreau sur une A moderne ? Et aussi qu'en est il de sa finesse à ce régime ?
C'est une vraie question. Je suis un gros débutant sur ce type de voile.

Même si cela ne répond que partiellement à ta question, je peux te proposer mon expérience de 2016 dedétermination de polaires de vitesses pour 3 ailes différentes. Bon l'EN-A n'est pas vraiment un modèle de dernière génération mais pour avoir aussi essayé les générations suivantes en parallèle des deux EN-C dont il est question. Je suis d'avis que le monde ne s'est pas vu bouleversé.

Note dans mes posts, les réserves que j'émets pour ce qui est de la valeur nette à accorder aux mesures effectuées malgré le soin que j'ai tenté de mettre dans les relevés.

Pour autant, les valeurs chiffrées comme les ressentis pris en termes de comparaison me semblent parfaitement pertinents et comme dit aussi en pensant nouvelles générations.

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ou-trouver-les-polaires-de-vitesse-dune-aile-t46092.0.html;msg578053#msg578053

Voir le fichier Excel en telechargement (137 x quand même depuis)

Tes tableaux sont très complets. Même trop pour les parcourir sur mon petit téléphone. Finalement si tu pouvais m'aider : avec l'alpha tu gagne combien en vitesse sol entre bras hauts et les différents régimes de barreau ? (Tes relevés de vitesse sont faits avec une sonde ? Ou avec un gps ?)

[wowo]

Utilise juste l'onglet Alpha4pol qui donne le tableau des relevés spécifique à elle, avec la polaire des vitesses que cela donne.

Je n'ai pas utilisé de sonde V-air, uniquement mon FLymaster Nav-Sd et comme je l'ai précisé à plusieurs reprises, j'estime que malgré (ou même à cause) du "protocole" de mesure utilisé mes relevés d'une part puis leurs arrondis ensuite ont conduit à ce que les "performances" se trouvent majorés de 5 à voire + %. Les essais se sont fait au Markstein entre 8 et 9 h du matin zéro vent et brise au déco et à priori en l'air.

De ce fait, personnellement j'estime que cette Alpha 4 28m² fourchette PTV 80/105 chargée pour ces essais à ~109 (donc ~4 Kg au-dessus du max) volait probablement plutôt mains aux poulies à ~36 Km/h (et 34 au contact) et qu'en usant du barreau, il faudrait retenir 38 à 41 entre 1/3 et 1/2 pour ~45 à fond.

Si je réfléchis avec mon expérience de vol avec, de la même façon pour ma S9 27m² fourchette PTV 90/115 chargée pour ces essai à ~108 (charge alaire "idéale" à mon avis pour elle) cela donne dans le même ordre : 38 mains aux poulies, entre 36 et 37 au contact, entre 40 et 44 entre 1/3 et 1/2 barreau (1er) pour ~50 à fond.

Donc globalement des deltas de vitesse-sol (à considérer comme vitesse-air avec les pincettes d'usages) entre cette EN-A de 2008 bien chargée et cette EN-C idéalement chargée de 2013 de 1 à 2 Km/h entre contact et mains aux poulies, de 2 à 3 à Km/h entre 1/ et 1/2 barreau pour culminer aux environ de 5 Km/h à fond de caisse.
C'est peu mais cela fait quand même la différence car les finesses respectives elles évoluent bien plus positivement pour la S9 que pour l'A4 et que dans l'absolu en vol c'est bien la finesse qui nous intéresse. Surtout que face au vent et dans une atmosphère thermique avec les turbulences normales, les écarts se creusent encore plus en transition par exemple.

Maintenant et même si légèrement hors sujet, je peux aussi te rapporter l'expérience d'un petit Xc en groupe d'il y a une dizaine de jours ou se sont retrouvés ma S9, une Alpha 6, une Ion 4, une Hook 5 et une Zippy (d'Independence). Alors forcément des expériences très diverses et des charges alaires précises inconnues. Des conditions thermiques douces avec un météo autours de 10 avec des rafales à 15 Km/h voire un peu plus.
Là effectivement la S9 lâchait toutes les autres même si la H5 et I4 n'étaient pas ridicules. Mais surtout l'A6 et la Zippy étaient tout en aptitudes à suivre quitte à ce que l'on s'attende un peu au début ou à la fin des (petites) transitions. Les différences en termes de perf. ne se sont faites que pour des raisons de choix de placement, de patience à faire le plein et... d'engagement (uniquement dans le sens confiance en soi et en sa machine, des vaches confortables étant présentes tout au long du parcours)
Forcément dans des conditions plus (ou moins) soutenus ou avec des pilotes différents les résultats auraient encore été très différents...

Ce que je retiens c'est que l'Alpha 6 permet déjà de jolis vols sans à avoir à s'ennuyer dessous (mais mon frérot me l'avait déjà démontré avec son A4 avant de passer sous une GT-2) Que la H5 et la I5 sont de supers jouets très faciles au demeurant.

[plumocum]

Merci.
Je rappelle que ce fil a été créé par séparation d'une autre discussion où l'on peut lire des affirmations d'un forumeur une attente essentiellement sécuritaire de l'utilisation de l'accélo pour un débutant sous une A ou B.
Ces chiffres permettront peut-être aux lecteurs non chevronnés d'entrevoir les limites de cette utilisation : +8 km/h debout à tordre les crocs fendus à condition d'avoir un environnement aérologique laminaire et les compétences nécessaires à cet usage. En gros, c'est qd même très limité comme truc.