en finir avec les faux semblants

[piwaille]

(suite) aux échanges/objections suscitées lors de l'article précédent voici la réponse d'O Caldara
http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/331aeromeca.pdf

[choucas]

Salut

C'est pas tout à fait une réponse... Enfin je n'aurais pas présenté les choses comme ça.

A+
L

[dgtall]

Une fin d'article un peu décevante ...

Mais l'histoire de Coanda qui fait voler un avion et découvre l'effet qui porte son nom en crashant cet avion est assez savoureuse.

[Guy67]

Ca va encore faire râleur.
Le titre est aguichant, mais le contenu n'est pas en adéquation avec les attentes. On savait que "Bernoulli" n'était pas plus la réponse qu'aurait pu être "Archiméde", ni que le phénomène était dû à un seul paramètre. Facile pour le 3eme de Newton mais je préfère Gotlib !
Si c'est pour nous orienter à faire des recherches sur web, c'est je crois beaucoup d'énergie dissipée.

[Van Hurlu]

    
tu veux en venir ou Piwi ?

[Parapente Samoens]

Et pourtant elle vole !   

Démonter les théories est surement amusant pour cet ingénieur de haut niveau. Mais cela ne me dit pas comment je vais expliquer le phénomène du vol à mes élèves.

Je préfère une fausse théorie qui correspond bien à la réalité de ce que l'on ressent en vol qu'un truc fumeux que personne ne comprend.

[Chris224]

Et pourtant elle vole !   

Démonter les théories est surement amusant pour cet ingénieur de haut niveau. Mais cela ne me dit pas comment je vais expliquer le phénomène du vol à mes élèves.

Je préfère une fausse théorie qui correspond bien à la réalité de ce que l'on ressent en vol qu'un truc fumeux que personne ne comprend.

Dans le fil consacré au précédent article de Caldara, JC nous a mis en lien deux articles de la NASA.

1: http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/wrong1.html
2: https://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/right2.html

Perso, c'est ce qui me semble le plus convaincant. En vol, les flux d'air sont déviés en intrados et en extrados. Ces déviations correspondent à une accélération (au sens mécanique) et génèrent donc une force résultante (principe de Newton) : la portance...

[xbug]

Je préfère une fausse théorie qui correspond bien à la réalité de ce que l'on ressent en vol qu'un truc fumeux que personne ne comprend.

Si c'est réellement trop compliqué à comprendre, alors il vaut mieux de pas l'expliquer ("ça vole, cherche pas à comprendre") plutôt que de dire des âneries.

[treuze]

Et pourtant elle vole !   

Démonter les théories est surement amusant pour cet ingénieur de haut niveau. Mais cela ne me dit pas comment je vais expliquer le phénomène du vol à mes élèves.

Je préfère une fausse théorie qui correspond bien à la réalité de ce que l'on ressent en vol qu'un truc fumeux que personne ne comprend.

Tout à fait d'accord.
En cours de physique on m'a appris que le modèle utilisé doit correspondre au niveau de précision voulu.
Exemple tout con: au début on t'apprend que les molécules sont des particules élémentaires. Puis après que finalement elles sont elle-mêmes composées d'atomes, qui eux-mêmes sont composés d'électrons et de d'un noyau, qui lui-même est composé de neutrons/protons, qui eux-mêmes sont composés de quarks, ...
Mais en fonction de ce que tu fais, tu utilises un modèle plus ou moins grossier.

Ici même combat, pas besoin d'aller parler de nombre de Reynolds pour faire ses premiers vols. L'air est dévié par le profil, ça crée de la portance en fonction de l'angle d'incidence, merci, bisous, merci. On verra plus tard pour le détail

[papyon]

Je préfère une fausse théorie qui correspond bien à la réalité de ce que l'on ressent en vol qu'un truc fumeux que personne ne comprend.

Si c'est réellement trop compliqué à comprendre, alors il vaut mieux de pas l'expliquer ("ça vole, cherche pas à comprendre") plutôt que de dire des âneries.

expliquer la portance comme force aérodynamique (couplée à la traînée) n'est pas si compliqué
mais O Caldara a visiblement envie de nous faire poireauter C'est son droit de fläner

[Van Hurlu]

Je préfère une fausse théorie qui correspond bien à la réalité de ce que l'on ressent en vol qu'un truc fumeux que personne ne comprend.

Si c'est réellement trop compliqué à comprendre, alors il vaut mieux de pas l'expliquer ("ça vole, cherche pas à comprendre") plutôt que de dire des âneries.

expliquer la portance comme force aérodynamique (couplée à la traînée) n'est pas si compliqué
mais O Caldara a visiblement envie de nous faire poireauter C'est son droit de fläner

Pour le coup, il a vraiment réussi à éveiller ma curiosité 

[Derob]

Pour mémoire, le lien vers le fil précédent : http://www.parapentiste.info/forum/empty-t50233.0.html

Et pourtant elle vole !   

Démonter les théories est surement amusant pour cet ingénieur de haut niveau. Mais cela ne me dit pas comment je vais expliquer le phénomène du vol à mes élèves.

Je préfère une fausse théorie qui correspond bien à la réalité de ce que l'on ressent en vol qu'un truc fumeux que personne ne comprend.

Si je suis (suivre) bien, cela viendra dans le prochain article. En attendant, j'ai compris la même chose que Chris224.

Et comme illustration, si tu as un robinet dans ton local et une petite cuillère : tu tiens la petite cuillère entre le pouce et l'index par le bout du manche, et tu la laisse pendre verticale, assez libre pour qu'elle puisse balancer ; le dos de la petite cuillère ressemble à un profil de parapente. Tu laisse couler un filet d'eau du robinet (ce sera l'équivalent du flux d'air). Tu approches le dos de la cuillère du filet d'eau, et tu demandes ce qu'il va se passer quand la cuillère va toucher le flux... (grand moment de suspense) ; globalement, on s'attend à ce que la cuillère soit repoussée par l'eau (sauf les les lecteurs assidus de mécavol). Tu verras qu'elle est très attirée (c'est la portance), et ton audience ébahi. (Et une petite cuillère, c'est quand même assez lourd).
 

(et j'espère que c'est bien les mêmes phénomène en jeu, mais je n'en suis pas sûr ; si Olivier C. peut confirmer...)

Derob

[Parapente Samoens]

Je préfère une fausse théorie qui correspond bien à la réalité de ce que l'on ressent en vol qu'un truc fumeux que personne ne comprend.

Si c'est réellement trop compliqué à comprendre, alors il vaut mieux de pas l'expliquer ("ça vole, cherche pas à comprendre") plutôt que de dire des âneries.

Cela serait vrai si la théorie de Bernoulli risquait d'entrainer des erreurs de pilotage. Dans l'état des connaissances actuel cette explication est claire et apporte des réponses justes au gestes nécessaires pour réagir en vol. Selon moi ce n'est pas des âneries.

Perso je préfère apporter des réponses justes mème si elles sont basées sur des théories approximatives, que rien du tout.

Merci Derob, mais comme cela fait bientôt 30 ans que j'explique comment cela vole, j'ai déjà usé de nombreuses petites cuillères !

[papyon]

le fait qu'une mono-peau vole presque aussi bien qu'un profil épais est une belle preuve de non validité de la théorie des filets de longueur différente entre intrados et extrados (exit Bernoulli) 

[Parapente Samoens]

le fait qu'une mono-peau vole presque aussi bien qu'un profil épais est une belle preuve de non validité de la théorie des filets de longueur différente entre intrados et extrados (exit Bernoulli) 

Es tu sur de ton coup ? 

Si on regarde l'écoulement autours d'un profil style skin, on constate que les flux d'intrados et d'extrados sont déviés et ont des longueurs et des vitesses différentes comme sur un profil épais. Le profil n'est pas le plus important, la déformation des flux engendrée me parait être le point clef.

[janlui]

Ce qui m'a toujours gêné dans l'expérience de la petite cuillère, c'est que le flux d'eau ne concerne que le dos de la dite cuillère. Quand est-il si elle subit le flux d'eau des deux côtés à l'instar d'une voile qui elle est immergée dans l'air ?

[choucas]

le fait qu'une mono-peau vole presque aussi bien qu'un profil épais est une belle preuve de non validité de la théorie des filets de longueur différente entre intrados et extrados (exit Bernoulli) 

Le fait que l'intrados ne soit pas physiquement présent ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

J'avais vulgarisé la portance-traînée dans un doc : http://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/Portance-aerodynamique.pdf
A+
L

[piwaille]

tu veux en venir ou Piwi ?

nulle part ... moi je mets à disposition les écrits d'O. Caldara ... merci de ne pas confondre le message, le messager et le rédacteur du message

Je préfère une fausse théorie qui correspond bien à la réalité de ce que l'on ressent en vol qu'un truc fumeux que personne ne comprend.

je n'aime pas du tout les fausses théories. personnellement, je me fais des images mentales des différents phénomènes et cela m'aide à planifier mes scénarios. avec une théorie erronée, tu te fabriques une image mentale fausse qui conduit certainement à un risque supplémentaire. Je n'ai pas d'exemple sous la main pour le parapente, mais en delta le fait d'avoir la représentation de Coanda permet d'anticiper l'effet de sol d'une aile qui longe le sol avec les risques par exemple d'allonger un atterro.

Pour moi (et même si c'est incomplet) la démonstration par la petite cuillère est excellente
En revanche je confirme que dans la théorie des particules amoureuses (qui se placent juste de part et d'autre de l'aile) n'expliquent pas ni la portance d'une aile symétrique (malgré l'angle d'incidence de l'aile) ni celle d'une mono-peau. Il faudrait faire un dessin pour montrer les contradictions ... et je ne suis pas doué en dessin.

[papyon]

le fait qu'une mono-peau vole presque aussi bien qu'un profil épais est une belle preuve de non validité de la théorie des filets de longueur différente entre intrados et extrados (exit Bernoulli) 

Le fait que l'intrados ne soit pas physiquement présent ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

J'avais vulgarisé la portance-traînée dans un doc : http://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/Portance-aerodynamique.pdf
A+
L

Le fait que l'intrados ne soit pas physiquement présent ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
oh Choucas ! t'es à combien de binouzes ou vins chauds quand t'écris ça? Après on peut aussi spéculer sur l'existence de Dieu, que personne n'à jamais vu mais dont il est interdit de douter dans certains pays mieux informés 

ton doc est bien marrant mais il rajoute une tournée à la biture générale 

[ALPYR]

Il y a en effet une sorte d'intrados "virtuel" mais bien réel (hips !). La simple surface présente tout de même un vrai bord d'attaque qui crée une sorte de vortex derrière lui et une zone d'air "mort" qui doit s'étendre entre 1/4 et 1/3 de la corde. Et qui sépare ainsi les flux.

[papyon]

Il y a en effet une sorte d'intrados "virtuel" mais bien réel (hips !). La simple surface présente tout de même un vrai bord d'attaque qui crée une sorte de vortex derrière lui et une zone d'air "mort" qui doit s'étendre entre 1/4 et 1/3 de la corde. Et qui sépare ainsi les flux.

même avec un bord d'attaque fin comme une lame de rasoir (à réaliser c'est certainement plus dur) on aurait une portance équivalente
C'est bien la force exercée par le fluide sur la surface de la voile qui crée la portance et pas d'éventuelles zones mortes à l'intrados (je n'y crois pas du tout (il y a certes une dépression mais la circulation reste intense, amha)

[Derob]

[...]
Cela serait vrai si la théorie de Bernoulli risquait d'entrainer des erreurs de pilotage. Dans l'état des connaissances actuel cette explication est claire et apporte des réponses justes au gestes nécessaires pour réagir en vol. Selon moi ce n'est pas des âneries.

Perso je préfère apporter des réponses justes mème si elles sont basées sur des théories approximatives, que rien du tout.

Merci Derob, mais comme cela fait bientôt 30 ans que j'explique comment cela vole, j'ai déjà usé de nombreuses petites cuillères !

Je ne la trouve pas si connue cette expérience de la petite cuillère. Si ça en est au point où tu en as usé un paquet, c'est que tu as des stagiaires particulièrement obstinés en mécavol .
En tout cas, elle illustre le fait qu'il n'y a pas besoin de Bernoulli ("théorie des particules amoureuses" dixit Piwaille) pour créer de la portance, puisqu'ici, le flux ne passe que d'un côté.
Et finalement, pour le pilotage, on le retrouve assez : on s'en fout un peu de ce qui se passe à l'intrados, c'est ce qui se passe sur l'extrados qui compte, non ? (mais j'ai peut-être tort).

@Janlui : effectivement. Mais je l'aime bien quand même cette petite expérience, car elle est totalement contre-intuitive et montre bien qu'il y a une force perpendiculaire au flux (à la direction de l’accélération, pour être précis), et que le profil de la petite cuillère en coupe ressemble vraiment beaucoup à un profile de parapente, avec son bord d'attaque et son bord de fuite. J'espère juste que c'est bien ce phénomène en parapente, et je compte bien sur Olivier C. pour nous expliquer ça au prochain chapitre.

Il y a en effet une sorte d'intrados "virtuel" mais bien réel (hips !). La simple surface présente tout de même un vrai bord d'attaque qui crée une sorte de vortex derrière lui et une zone d'air "mort" qui doit s'étendre entre 1/4 et 1/3 de la corde. Et qui sépare ainsi les flux.

même avec un bord d'attaque fin comme une lame de rasoir (à réaliser c'est certainement plus dur) on aurait une portance équivalente
C'est bien la force exercée par le fluide sur la surface de la voile qui crée la portance et pas d'éventuelles zones mortes à l'intrados (je n'y crois pas du tout (il y a certes une dépression mais la circulation reste intense, amha)

Si quelqu'un ici à une mono-peau, il suffit qu'il attache quelques brins de laines à plusieurs endroits de son "intrados", et on saura vite.

Derob

[choucas]

le fait qu'une mono-peau vole presque aussi bien qu'un profil épais est une belle preuve de non validité de la théorie des filets de longueur différente entre intrados et extrados (exit Bernoulli)  

Le fait que l'intrados ne soit pas physiquement présent ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

J'avais vulgarisé la portance-traînée dans un doc : http://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/Portance-aerodynamique.pdf
A+
L

Le fait que l'intrados ne soit pas physiquement présent ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
oh Choucas ! t'es à combien de binouzes ou vins chauds quand t'écris ça? Après on peut aussi spéculer sur l'existence de Dieu, que personne n'à jamais vu mais dont il est interdit de douter dans certains pays mieux informés  

ton doc est bien marrant mais il rajoute une tournée à la biture générale  

on va se détendre !!! Et rester correct s'il te plait. Je suis en convalescence et je fais gaffe à la récupération. Donc je picole pas... du tout !

L'air, l'eau, ... peuvent rester immobiles ou peu mobiles et de cette manière créer le lien entre le solide et le gaz/liquide. Donc au cas où tu n'aurais pas compris, intrados invisible, mais existant, ce sont les molécules qui font le lien. Et l’existence de dieu n'a rien à voir là dedans. C'est de la physique ! Tout l monde sait que science et religion ça ne va pas bien ensemble !

A+
L

[brandi]

La loi de newton a le mérite d'expliquer ce que je ressens, la portance est meilleure par temps froid ou avec des pressions plus élevées.
Plus de masse déviées -> plus de portance

La petite cuillère à le mérite de montrer que si l'ecoulement est plus faible la portance l'est aussi, et si on met de l'angle le flux d'eau décroche.

Bernouilli ne montre rien du tout.
 

[papyon]

Le fait que l'intrados ne soit pas physiquement présent ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
oh Choucas ! t'es à combien de binouzes ou vins chauds quand t'écris ça? Après on peut aussi spéculer sur l'existence de Dieu, que personne n'à jamais vu mais dont il est interdit de douter dans certains pays mieux informés  

ton doc est bien marrant mais il rajoute une tournée à la biture générale  

on va se détendre !!! Et rester correct s'il te plait.

c'était justement une tentative de détente en ces jours non volables donc stressants 
Bon ben j'ai foiré (Sur qu'on peut pas rire de tout avec tout le monde)