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Forum de parapente

10 Août 2020 - 04:14:23 *
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Auteur Fil de discussion: Décollage vertical  (Lu 2606 fois)
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Erakis
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« Répondre #25 le: 29 Juillet 2020 - 13:12:23 »

Cet incident me rappelle une scéance de gonflage sur un petit talus dénivelé de 2/3 metres dans une situation de vent un peu rafaleux. Je jette mon sac par dessus la cloture du champ, et une petite voix interieure me dit:" Non, non, ca va pas le faire". Je lui reponds quelque chose du genre: "Tu vas voir si ca le fait pas".

Aprésquelques minutes de gonflage, une rafale m' a soulevé d ' environ un metre du coté droit, et m' a laissé retomber aussitot sur mon pied gauche, sur la cheville exactement, qui a dû faire un angle droit avec le tibia. Résultat, une année de pratique gachée, avant de retouver mes capacités ...
Le temps était chaud et sec ?
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« Répondre #26 le: 31 Juillet 2020 - 20:38:10 »

Citation
Le temps était chaud et sec ?

Pas specialement, non mais une rangée devant  d'arbres espacés; forcement, le vent était perturbé derriere. Tout ça pour dire qu'il suffit de décoller juste un peu les pieds du sol pour avoir les risques du vol.
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« Répondre #27 le: 01 Août 2020 - 14:36:08 »

Mais non !

Pourquoi vouloir faire une loi de l'aléatoire à partir de ton expérience délibérément très risquée ?

La pente-école classique et sûre pour le premier gonflage c'est une pente inférieure à la finesse de l'aile, qui finit en plat dégagé et sur laquelle le seul vent disponible sera dû à la vitesse de ta course (un matin de journée anticyclonique inerte et stable). Dans ce contexte il n'y a pas de mise en l'air aléatoire possible (juste un peu de galère et un risque de ne pas apprendre comme l'air régit la voile).
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« Répondre #28 le: 01 Août 2020 - 16:40:12 »

Mais non !

Pourquoi vouloir faire une loi de l'aléatoire à partir de ton expérience délibérément très risquée ?

La pente-école classique et sûre pour le premier gonflage c'est une pente inférieure à la finesse de l'aile, qui finit en plat dégagé et sur laquelle le seul vent disponible sera dû à la vitesse de ta course (un matin de journée anticyclonique inerte et stable). Dans ce contexte il n'y a pas de mise en l'air aléatoire possible (juste un peu de galère et un risque de ne pas apprendre comme l'air régit la voile).

Salut

En fait, je pense que toi, comme Jloux avez raison.

Oui on peut minimiser les risques en pente école en choisissant la pente et une aérologie calme.
Mais oui aussi, dès que les pieds quittent le sol (parfois même quand ils sont encore au sol) le risque aérien existe.

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Laurent Van Hille
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« Répondre #29 le: 03 Août 2020 - 15:48:19 »

Citation
Le temps était chaud et sec ?

Pas specialement, non mais une rangée devant  d'arbres espacés; forcement, le vent était perturbé derriere. Tout ça pour dire qu'il suffit de décoller juste un peu les pieds du sol pour avoir les risques du vol.

OK. Cela tend d'après moi à confirmer que ton accident n'est pas de même nature que celle vécue par l'auteur de ce topic, ce qui est je pense confirmé par l'altitude relativement faible que tu as prise avant l'impact (quelques m) par rapport aux 25 m de Morgoth. J'imagine que tu t'es également fait reculer, càd qu'il y avait une composante horizontale importante dans ta trajectoire ? Ta mésaventure m'évoque les rouleaux sous vent fort, et celle de Morgoth m'évoque un dust.

Je demande parce que j'ai connu un cas similaire à celui de Morgoth il y a quelques semaines en faisant du gonflage du côté de Troyes. Cet après-midi-là les conditions étaient chaudes et sèches, ciel clair, soleil voisin du zénith, avec des conditions rafaleuses qui permettent de rendre l'exercice de gonflage ludique, exigeant et sportif. Pente herbeuse à faible déclivité (< 10 %), vent travers gauche. Au fil de l'après-midi les rafales se sont renforcées mais le vent météo est retombé : on ne pouvait plus conserver l'aile au-dessus de la tête en dehors des rafales. C'est au moment où j'ai levé l'aile pour prendre le créneau qui s'annonçait que je me suis fait propulser verticalement d'une quinzaine de mètres en quelques secondes, avec fermeture a priori importante et gros rappel pendulaire en roulis. Je me suis vu revenir sur la planète en impactant la hanche, mais un peu de réflexes et probablement beaucoup de chance (j'aurais pu être plus près du sol lors du rappel pendulaire) ont fait que j'ai simplement posé sur une seule jambe, un peu déséquilibré mais sans une égratignure. Ce jour-là, j'ai grillé un joker... et ça m'a calmé (et fait gamberger) pendant une bonne semaine.

Mon analyse, plutôt confirmée par ce fil il me semble, est que je me suis pris un dust.

Mes arguments :
  • Composante verticale de la trajectoire plus importante que la composante horizontale malgré la pente très faible du terrain => la composante verticale ne vient pas du rendement dynamique de la pente, sinon je me serais fait traîner sous le vent
  • Les camarades qui gonflaient à quelques dizaines de mètres devant moi (au vent) n'ont semble-t-il pas été affectés => phénomène très local (ou ils ont mieux géré que moi, ce qui est possible aussi)
  • Après-midi caniculaire, moments de vent nul => conditions semble-t-il typiques de formation d'un dust

Pas de soulèvement de poussière ni de paille, mais c'était un champ en jachère probablement récemment fauché (herbes courtes) et sans résidus de coupe => rien d'autre à soulever que quelques parapentistes naïfs... Peut-être qu'en regardant attentivement l'herbe devant moi j'aurais vu des tourbillons marquant la base du phénomène ? Est-ce que ça fait partie des choses que les bons/vieux pilotes surveillent continument au déco ?

En tapant ces lignes je me demande si les camarades au vent de ma position, en gonflant, n'ont pas déclenché le dust – à leur corps défendant bien sûr ! Que penser de cette hypothèse ?

En tout cas faites du gonflage, ça vous aidera (peut-être, si vous avez de la chance) à rester en un seul morceau lorsque vous vous prendrez un dust en faisant du gonflage. je sors

La pente-école classique et sûre pour le premier gonflage c'est une pente inférieure à la finesse de l'aile, qui finit en plat dégagé et sur laquelle le seul vent disponible sera dû à la vitesse de ta course (un matin de journée anticyclonique inerte et stable). Dans ce contexte il n'y a pas de mise en l'air aléatoire possible (juste un peu de galère et un risque de ne pas apprendre comme l'air régit la voile).

Avec une pente inférieure à la finesse de l'aile on ne risque pas de décoller les pieds, me trompè-je ?

Le problème c'est que quand on parle de gonflage on pense aux conditions qui permettent de rester plusieurs heures à jouer dans un même petit bout de terrain, genre un après-midi à Doussard ou au lac de Génos. Bref, ce ne sont pas les conditions canoniques d'une pente-école où le moteur est censé être la course d'envol plutôt que la brise. Même si une pente peut être sympa pour gonfler, par exemple pour tester la limite de décrochage en conditions réalistes (càd avec la charge alaire d'un vol), cela suppose un minimum de vent de face. En tout cas, dans le cas général, cela me paraît deux situations bien distinctes : premier gonflage en pente-école par vent nul d'une part et gonflage dans la brise pour affiner son pilotage d'autre part.

Pourquoi anticyclonique ? (Réelle question naïve d'éternel débutant.)
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« Répondre #30 le: 03 Août 2020 - 16:14:15 »

Le gonflage, c’est la mort.  marteau
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« Répondre #31 le: 03 Août 2020 - 21:32:27 »

Citation
Pourquoi anticyclonique ?

Parce-que la zone centrale de hautes pressions atmosphériques homogènes garantit presque la stabilité en basses couches.
« Dernière édition: 03 Août 2020 - 21:44:17 par airsinge » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #32 le: 04 Août 2020 - 14:50:59 »

OK ! Peut-on en déduire que la probabilité de formation d'un dust est plus faible dans de telles conditions ?
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« Répondre #33 le: 04 Août 2020 - 15:47:37 »

OK ! Peut-on en déduire que la probabilité de formation d'un dust est plus faible dans de telles conditions ?

Les dusts sont des "micro tornades" qui se créent lors de déclenchements thermiques puissants !
Pour qu'il y ait Dust, il faut qu'une zone puisse chauffer et accumuler de la chaleur. Or en général, des conditions anticycloniques génèrent peu de vent. Comme c'est le cas dans les marais barométriques. Donc c'est favorisant. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a toujours des Dusts dans les anticyclones. Ni qu'il faut un anticyclone pour qu'il y ait un Dust.

Il faut aussi un fort gradient de T° entre les basses couches et celles au-dessus. Pour qu'il y ait Dust, il faut un déclenchement fort !

Voilà en gros pour les conditions de pression

A+
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Laurent Van Hille
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« Répondre #34 le: 04 Août 2020 - 15:53:20 »

OK ! Peut-on en déduire que la probabilité de formation d'un dust est plus faible dans de telles conditions ?

Les dusts sont des "micro tornades" qui se créent lors de déclenchements thermiques puissants !
Pour qu'il y ait Dust, il faut qu'une zone puisse chauffer et accumuler de la chaleur. Or en général, des conditions anticycloniques génèrent peu de vent. Comme c'est le cas dans les marais barométriques. Donc c'est favorisant. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a toujours des Dusts dans les anticyclones. Ni qu'il faut un anticyclone pour qu'il y ait un Dust.

Il faut aussi un fort gradient de T° entre les basses couches et celles au-dessus. Pour qu'il y ait Dust, il faut un déclenchement fort !

Voilà en gros pour les conditions de pression

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Les tornades nous arrivent par le haut, les dusts par le bas.

Laurent, tu nous a habitué à plus d’exactitude. C’est décevant !

Appelons une pomme, pomme et un dust, dust.
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« Répondre #35 le: 04 Août 2020 - 16:02:19 »

OK ! Peut-on en déduire que la probabilité de formation d'un dust est plus faible dans de telles conditions ?

Les dusts sont des "micro tornades" qui se créent lors de déclenchements thermiques puissants !
Pour qu'il y ait Dust, il faut qu'une zone puisse chauffer et accumuler de la chaleur. Or en général, des conditions anticycloniques génèrent peu de vent. Comme c'est le cas dans les marais barométriques. Donc c'est favorisant. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a toujours des Dusts dans les anticyclones. Ni qu'il faut un anticyclone pour qu'il y ait un Dust.

Il faut aussi un fort gradient de T° entre les basses couches et celles au-dessus. Pour qu'il y ait Dust, il faut un déclenchement fort !

Voilà en gros pour les conditions de pression

A+
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Les tornades nous arrivent par le haut, les dusts par le bas.

Laurent, tu nous a habitué à plus d’exactitude. C’est décevant !

Appelons une pomme, pomme et un dust, dust.

Ouai t'as raison.
Je devrais plutôt continuer ma compta plutôt que de perdre du temps.
Je vais faire ça d'ailleurs

Sinon tu as un truc à apporter qui serait intéressant pour relever le niveau ? Et qui serait juste ?

A+
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Laurent Van Hille
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« Répondre #36 le: 04 Août 2020 - 17:48:53 »

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« Répondre #37 le: 04 Août 2020 - 18:43:43 »

OK ! Peut-on en déduire que la probabilité de formation d'un dust est plus faible dans de telles conditions ?

Les dusts sont des "micro tornades" qui se créent lors de déclenchements thermiques puissants !
Pour qu'il y ait Dust, il faut qu'une zone puisse chauffer et accumuler de la chaleur. Or en général, des conditions anticycloniques génèrent peu de vent. Comme c'est le cas dans les marais barométriques. Donc c'est favorisant. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a toujours des Dusts dans les anticyclones. Ni qu'il faut un anticyclone pour qu'il y ait un Dust.

Il faut aussi un fort gradient de T° entre les basses couches et celles au-dessus. Pour qu'il y ait Dust, il faut un déclenchement fort !

Voilà en gros pour les conditions de pression

A+
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Les tornades nous arrivent par le haut, les dusts par le bas.

Laurent, tu nous a habitué à plus d’exactitude. C’est décevant !

Appelons une pomme, pomme et un dust, dust.



Charognard,
Il n'y a aucune différence entre un dust et une tornade pour un parapentiste, qu'elle arrive par le haut ou pas le bas, si t'es pris dedans, tu manges grave et c'est pour ta pomme, surtout si tu as pris une bonne poire.
 canap
 hors sujet  je sors
 
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Ça peut toujours être pire, donc tout va bien.
Citation de Daniel François
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« Répondre #38 le: 04 Août 2020 - 19:28:03 »

Charognard,
Il n'y a aucune différence entre un dust et une tornade pour un parapentiste, qu'elle arrive par le haut ou pas le bas, si t'es pris dedans, tu manges grave et c'est pour ta pomme, surtout si tu as pris une bonne poire.
 canap
 hors sujet  je sors
 

Ben si y'en a une.

Tout le monde sait ce que c'est qu'une tornade. Un dust, même quand tu tapes sur internet (en France) ça tourne quand-même bien autour de la poussière et pas d'un phénomène aérologique. En fait, puisque Charognard n'a même pas pensé à préciser ce détail... C'est DUST DEVIL ou diable de poussière qui définit ces micro-tornades. Dust c'est juste poussière !

Voilà
Désolé d'avoir fait perdre du temps aux cadors du parapente qui fréquente ce forum et n'ont donc pas besoin de cette explication que tout le monde devrait connaître !

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Laurent Van Hille
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« Répondre #39 le: 04 Août 2020 - 19:42:18 »

Ben moi je suis pas un cador et j'ai une question!

est-ce qu'un Dust est forcément puissant par nature, suffisamment pour t'arracher du sol?
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« Répondre #40 le: 04 Août 2020 - 20:10:48 »

Ben moi je suis pas un cador et j'ai une question!

est-ce qu'un Dust est forcément puissant par nature, suffisamment pour t'arracher du sol?

Salut

Je ne suis pas sur qu'il y ait une réponse 100% affirmative à cette question. Je ne sais pas à quel point un Dust Devil pourrait-être "petit". On ne s'intéresse qu'aux phénomènes qui nous touchent.

Mais pour te donner une petite idée :

Pour prouver que ça soulève un homme tranquille :
https://youtu.be/lAFcK5wyxQA?t=465
Pour montrer comment enrouler la bête !
https://youtu.be/0Gt7h3o7-u0
Pour montrer que c'est un phénomène très local... Ce qui se voit aussi sur la première vidéo. En plus le retour au point de départ c'est classe !
https://www.youtube.com/watch?v=8Ahz5X6YFd0

C'est clairement assez puissant pour soulever un bonhomme pendu à une aile !
Donc quand il y a risque, il faut éviter de rester accroché à l'aile.

Ca se produit sur des terrains en général dégagés, à faible déclivité, par jour de faible vent et avec fort gradient de T° entre le sol les quelques dizaines ou centaines de mètres au-dessus.
Bref il faut réunir les conditions qui permettent un très fort déclenchement thermique.
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« Dernière édition: 04 Août 2020 - 20:17:57 par choucas » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #41 le: 04 Août 2020 - 21:08:37 »

Ben moi je suis pas un cador et j'ai une question!

est-ce qu'un Dust est forcément puissant par nature, suffisamment pour t'arracher du sol?

Et il y a aussi le dust sans dust (chaine youtube sécu parapente, de Jean-Marc Galan, qui intervient sur ce forum)

<a href="http://www.youtube.com/v/zDQVinkHfWs&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/zDQVinkHfWs&rel=1</a>

Oui un dust est puissant; il faut s'en méfier
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« Répondre #42 le: 04 Août 2020 - 21:36:37 »

Il y a très longtemps nous étions arrivés au décollage de Laragne ; plusieurs deltas étaient montés au sol et leurs pilotes n'étaient pas encore accrochés.
Juste après notre arrivée nous avons vu deux deltas monter d'une quinzaine de mètres d'un seul coup en tournoyant (et un delta est autrement plus lourd qu'un parapente !).
Ils sont heureusement retombés derrière le décollage sans impacter qui que ce soit.
C'était vraiment très impressionnant.  effray
Ceci nous a décidés à ne pas sortir nos voiles et nous sommes repartis !  pouce

Marc
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« Répondre #43 le: 05 Août 2020 - 02:06:16 »

Charognard,
Il n'y a aucune différence entre un dust et une tornade pour un parapentiste, qu'elle arrive par le haut ou pas le bas, si t'es pris dedans, tu manges grave et c'est pour ta pomme, surtout si tu as pris une bonne poire.
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Ben si y'en a une.

Tout le monde sait ce que c'est qu'une tornade. Un dust, même quand tu tapes sur internet (en France) ça tourne quand-même bien autour de la poussière et pas d'un phénomène aérologique. En fait, puisque Charognard n'a même pas pensé à préciser ce détail... C'est DUST DEVIL ou diable de poussière qui définit ces micro-tornades. Dust c'est juste poussière !

Voilà
Désolé d'avoir fait perdre du temps aux cadors du parapente qui fréquente ce forum et n'ont donc pas besoin de cette explication que tout le monde devrait connaître !

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J'espère ne pas faire partie des cadors dont tu parles.
J'ai l'impression d'avoir reçu une prune pour t'avoir donné l'impression de m'être moqué de ta pomme. Mr. Green

 En fait,  pas du tout, je trouvais juste la réflexion de Charognard surréaliste, j'y ai donc répondu sur le ton de la plaisanterie.

Par contre, je ne promets pas de ne pas recommencer.  ange
 
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Ça peut toujours être pire, donc tout va bien.
Citation de Daniel François
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« Répondre #44 le: 05 Août 2020 - 02:56:30 »

donc si je resume l'esprit : une personne peut constamment reprendre les autres mais cette personne ne peut pas etre reprise Clin d'oeil
sympa l'ambiance Clin d'oeil l'ouverture la tolerance tout ca Clin d'oeil
ca me fait plaisir de voir que le probleme persiste alors que je ne sois pas inclus Clin d'oeil donc pour les mauvaises langues, je ne suis donc pas la cause, seulement celui qui releve le probleme Clin d'oeil


pour la taille des dust devil ca va evidemment de la petite taille qui souleve des feuilles a la grosse taille qui souleve des voiles voire des hommes, j'ai vecu les 2 regulierement sur un de nos sites hongrois:
- les petits dust devil sont rigolos a voir (80 cm-1m) et a se mettre dedans (il y en a parfois dans les cours d'ecole ou les terrains de sports)
- et les seconds quand ca ne souleve que les voiles, il faut vite neutraliser sa voile (notamment le bord d'attaque) et mettre son poids sur sa voile (la mettre en boule), prevenir les pilotes voisins (et les aider a neutraliser leur voile si possible), se decrocher de la voile est preferable et attendre que ca passe. j'ai eu de la chance ca n'a jamais ete assez fort pour que cela souleve des pilotes sans voile mais dans ce cas il faudrait evidemment s'en eloigner et se decrocher de la voile: ne pas se blesser est plus important que tout.




 

 
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« Répondre #45 le: 05 Août 2020 - 03:22:49 »

Alors il n’y a pas de différence entre Dust et tornade ?

C’est marrant que je puisse trouver une dizaine de vidéos YouTube de pilote surpris par des dusts devil mais aucune vidéos de pilotes d’ailes libres surpris par une tornade.

J’avais réussi à me faire croire que c’était parce que l’un se forme dans des conditions propices au journée de vol libre et que l’autre se produit dans des moments où personne n’aurait l’idée de sortir une aile.

Suis-je bête.  la prise de t?te
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« Répondre #46 le: 05 Août 2020 - 08:46:22 »


J'espère ne pas faire partie des cadors dont tu parles.
J'ai l'impression d'avoir reçu une prune pour t'avoir donné l'impression de m'être moqué de ta pomme. Mr. Green

 En fait,  pas du tout, je trouvais juste la réflexion de Charognard surréaliste, j'y ai donc répondu sur le ton de la plaisanterie.

Par contre, je ne promets pas de ne pas recommencer.  ange
 

Salut

Pas du tout.
C'est bien à Charognard que je m'adressais

J'ai bien pris ton post pour ce que tu voulais dire.

Merci

Laurent
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« Répondre #47 le: 05 Août 2020 - 08:50:52 »

Alors il n’y a pas de différence entre Dust et tornade ?

C’est marrant que je puisse trouver une dizaine de vidéos YouTube de pilote surpris par des dusts devil mais aucune vidéos de pilotes d’ailes libres surpris par une tornade.

Suis-je bête.  la prise de t?te

Alors c'est pour imager le phénomène. Je pensais que tu avais l'intelligence de comprendre ça ? Je pense que tu comprends d'ailleurs. Que c’est plus ton côté provocateur qui parle.
Bien sur qu'une tornade et un Dust Devil c'est différent... Mais pour qui ne sait pas ce qu'est un DUST c'est pratique d'utiliser cette image pour visualiser le phénomène.

Et quand tu tapes juste Dust sur Google, ben tu tombes pas sur des Dust Devil, mais sur des traînées de poussières.

Donc quelqu'un qui ne savais pas ce qu'était un Dust le sait maintenant. Et ça n'est pas grâce à toi !

Après si tu as besoin de ça pour connaître la différence :
Citation
J’avais réussi à me faire croire que c’était parce que l’un se forme dans des conditions propices au journée de vol libre et que l’autre se produit dans des moments où personne n’aurait l’idée de sortir une aile.

Oui si tu veux. Ca marche aussi.

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Laurent Van Hille
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« Répondre #48 le: 05 Août 2020 - 15:00:42 »

Impressionnantes ces vidéos! Je ne pense pas que je m'amuserais à décoller dans du vent aussi fort, mais il y a peut-être des sites où le vent est toujours comme ça au déco?
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« Répondre #49 le: 05 Août 2020 - 15:56:02 »

Impressionnantes ces vidéos! Je ne pense pas que je m'amuserais à décoller dans du vent aussi fort, mais il y a peut-être des sites où le vent est toujours comme ça au déco?

Salut

Ouai... Y'a Quixada au Brésil :
https://youtu.be/H_M1ZoVEjxg

Et il doit certainement y en avoir d'autres. Mais là c'est un peu un mythe. Quixada est au parapente ce que Nazaré est au surf Clin d'oeil

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Et je suis désolé, mais j'arrive de nouveau plus à intégrer les vidéos YT. Fallait pas retirer le "s" de http ?

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