Angle de d'assiette :grat:

[wowo]

Effectivement Pierre Paul est certainement un des référents pédagogique en tant qu'auteur d'ouvrages sur le sujet parapente mais le schéma présenté par Brandi date d'avant... que soit communément admis qu'un parapente aujourd'hui est calé à cabrer.

Alors oui la bonne façon d'écrire l'équation (si on pinaille) est non pas ;

angle de plané = angle d'incidence - angle d'assiette

Mais plutôt et bien qu'à l'arrivée cela donne le même résultat ;

angle de plané = angle d'incidence + (angle d'assiette x -1)

   pour le divertissement hivernal qu'il nous propose.

 

[Stef7550]

[...]
Alors j'ai déjà compris
que angle de plané = angle d'incidence + angle d'assiette
[...]

((@)) 311,

Ceci n'est plus reconnu comme vrai aujourd'hui car de même que la RFA s'appelle maintenant FA, l'assiette de nos parapentes n'est plus considérer comme étant caler à piquer mais plutôt à cabrer et du coup, l'équation s'écrit dans les nouveaux manuels de vol-libre comme suit ;
angle de plané = angle d'incidence - angle d'assiette
cf ; l'illustration suivante par ex.

Si on veux être précis, cette formule est toujours vrai !
c'est juste que l'assiette est négative parce qu'elle est caler a cabrer, mais la relation de base angle de plané = incidence + assiette reste bonne.
 

[Stef7550]

Effectivement Pierre Paul est certainement un des référents pédagogique en tant qu'auteur d'ouvrages sur le sujet parapente mais le schéma présenté par Brandi date d'avant... que soit communément admis qu'un parapente aujourd'hui est calé à cabrer.

Alors oui la bonne façon d'écrire l'équation (si on pinaille) est non pas ;

angle de plané = angle d'incidence - angle d'assiette

Mais plutôt et bien qu'à l'arrivée cela donne le même résultat ;

angle de plané = angle d'incidence + (angle d'assiette x -1)

   pour le divertissement hivernal qu'il nous propose.

 

Et non !
je fais mon Marc des mathematiques ( marc)
avec ton interprétation de la formule, un gars qui prend une assiette négative (a cabrer) et rempli la formule se retrouvera avec un résultat faux.

la formule reste la même.(il n'y a aucune raison de multiplier par -1 l'assiette qui est par le calcul déjà négative)

Il aurait été beaucoup plus logique et simple pour la compréhension de ne pas changer cette formule dans les livres et d'expliquer en un shema simple pourquoi l'assiette était négative ou positive selon le calage.

Un peu comme en navigation avec les angles de dérive, déclinaison, etc...
 

[Dominique B]

Je n'ai jamais entré la polaire de ma voile sur mon syride ,pourtant , la finesse sol indiquée par l'appareil me permet en transition de voir clairement en relevant ou en baissant les commandes quelle est le meilleur régime de vol pour ma meilleure finesse sol afin d'arriver le plus haut possible pour raccrocher.Donc , je ne comprends pas ce que le  Mc Cready apporte de plus ,mais peut etre ai je mal compris?

À peu près tous les GPS te donneront ta finesse sol. C'est un des calculs les plus simples à effectuer avec des données facilement accessibles (Vh/Vz). Disons que tu es en transition mains hautes et tu décides de pousser. Tu regardes ta nouvelle finesse et elle est meilleure : cool, tu as misé sur le bon cheval ! 2e cas : tu regardes ta nouvelle finesse et elle est moins bonne. Donc tu lâches le barreau. Et puis tu vas prendre un peu de commande pour voir si tu obtiens une meilleure finesse. Mais la masse d'air change et il faut recommencer toutes ces approximations. Et puis la masse d'air change à nouveau…

Le Mc Cready dans un Vario GPS couplé à une sonde de vitesse t'indiquera la position optimale en fonction de la masse d'air. Il y a même des appareils qui passent automatiquement en mode transitions en sortie de thermiques, et qui se mettent à biper pour que tu pousses plus fort (ou que tu lâches le barreau). Après, les pilotes de performance sans Mc Cready ont une bonne image de la polaire de leur voile, surveillent leur taux de chute et leur vitesse horizontale en fonction de leur régime de vol, et savent grâce au petit Mc Cready qu'ils ont dans la tête quel est le régime de vol à adopter.

Et comme je disais plus haut, les pilotes de grande performance, eux, ils sont sur le barreau dès qu'ils quittent le thermique…

Merci Gilles pour tes précisions.C'est vrai que cette optimisation de la finesse sol par tatonnements successifs est instable selon les changement de la masse d'air, mais très efficace surtout dans les longues transitions dans les zones stables.
Bien sur, les pilotes de grandes perfs ont le"TEMPS" comme paramètre principal et accélèrent la plupart du temps sans chercher la meilleure finesse sol,mais je pense que beaucoup de pilotes LambdaS qui accélèrent systématiquement en sortie de thermique parce que les champions le font, devraient se poser la question de savoir si c'est réellement la meilleure option pour le vol qu'il sont en train de faire.

[wowo]

  Eh oui... c'est bien ce je pensais en entrée...

[...]
[...]
Maintenant il me semble peu probable que tu puisse trouver des explications vraiment claire pour toi sur le fofo ou forcément toute discussion donne lieu à plus de discussions encore. [...]
[...]

 

 

[edae]

En aviation l'assiette positive représente un avion en position cabrée non ?

Si effectivement la position cabrée représente une assiette positive alors la formule correcte est:
angle de plané = angle d'incidence - angle d'assiette

[Gilles Silberzahn]

En aviation l'assiette positive représente un avion en position cabrée non ?

Si effectivement la position cabrée représente une assiette positive alors la formule correcte est:
angle de plané = angle d'incidence - angle d'assiette

La vraie formule, c'est :
angle de plané = angle entre horizontale et trajectoire
assiette = angle entre horizontale et plan de l'aile
incidence = angle entre trajectoire et plan de l'aile

Sur mon site dont est extraite l'image qui circule ici, je simplifie à dessein en prenant le cas particulier du parapente (moderne) pour pas embrouiller tout le monde en partant sur des assiettes positives ou négatives selon qu'elles sont à cabrer ou à piquer.

[Stef7550]

En aviation l'assiette positive représente un avion en position cabrée non ?

Si effectivement la position cabrée représente une assiette positive alors la formule correcte est:
angle de plané = angle d'incidence - angle d'assiette

oui pour une mesure de l'angle entre l'horizontale et le plan de l'aile.
Non pour une mesure de l'angle entre le plan de l'aile et l'horizontale.
C'est idem avec l'incidence !

mais tu as raison, globalement et pour la compréhension on mesure l'angle par rapport à l'horizontale
désolé de vous avoir embrouillé (et moi au passage )

aller, il fait beau, je vais faire faire des - et des + a mon assiette

  wowo pour la confusion

[311]

Merci pour l'explication wowo, les infos récentes sont toujours bonnes à prendre!

on demande une finesse sol donc cela élimine l'incidence qui est une référence "air"

C'est ce qui m'a induit en erreur je pense.
Et en mettant en ligne le rapport avec l'horizon, c'est déjà bien plus clair et tangible pour moi.
Pour la réponse à cette question je pense qu'effectivement, comme il a été dit plus tôt, c'est simplement une histoire de régime de vol; comme quoi vitesse max diffère de finesse max.

Bref, merci à tous =)

[Derob]

@Choucas, Patrick Samoëns
Il me semble que vous aviez demandé sur un autre fil à faire remonter les questions QCM problématique pour les faire remonter à la fédé. Il me semble que celle-ci en est une. En effet, la question est :

La finesse sol est d'autant plus élevée que:
1. l'angle de plané est grand (-6)
2. l'incidence est petite (-6)
3. l'angle de plané est petit (+6)


La réponse 2 n'est ni vrai ni fausse. Ça dépend, des conditions entre autres. Elle ne devrait pas être sanctionné d'un -6. Soit changer sa formulation, soit mettre 0.
Y compris d'un point de vue pédagogique, FL35 résume le message sous-jacent à cette question, et c'est ce message que 311 a retenu :

on demande une finesse sol donc cela élimine l'incidence qui est une référence "air"

C'est un problème.

Evidemment, que l'incidence et la finesse sol sont liées. D'ailleurs, je suis presque sûr qu'il y a une question du type "vous êtes vent de face, pour augmenter votre finesse sol, vous devez : augmenter/diminuer l'incidence" ou un truc du genre. Ces deux questions s'opposeraient en l'état, et il y a de quoi se faire des court-circuit de neurones inutilement.

Dans le cas contraire, on laisse penser qu'on ne peut pas piloter (commandes, accélérateur et/ou trim) pour gérer sa finesse sol.

Je suggère de mettre 0 à la réponse 2 plutôt que moins -6. (ou de reformuler, mais ce n'est pas simple vu la formulation de la première ligne).

Derob

@311 Comme tu peux le constater sur ce fil, dans le milieu de parapente, il y a beaucoup de choses qui sont très approximatives, même en se donnant une apparence bien carrée. Ce qu'il faut en retenir, c'est que pour certaines questions du QCM qui te paraissent un peu tordues, il faut simplement apprendre quelles sont les réponses attendues. C'est idiot, mais c'est comme ça, et ça va surement durer.

[edae]

Ben non, prends le cas où tu accélères à fond, tu es alors pas loin de l'incidence minimum et s'il n'y a pas de vent tu n'es pas à la finesse sol la plus élevée.

[Derob]

Justement, il n'est pas écrit dans la question qu'il n'y a pas de vent. Et dans certains cas (extrême, vent fort de face), oui, accéléré à fond, c'est la finesse sol max. Bref, la réponse 2. n'est ni vraie, ni fausse, dans le contexte où elle est posée ici.

Derob

[Lassalle]

Justement, il n'est pas écrit dans la question qu'il n'y a pas de vent. Et dans certains cas (extrême, vent fort de face), oui, accéléré à fond, c'est la finesse sol max. Bref, la réponse 2. n'est ni vraie, ni fausse, dans le contexte où elle est posée ici.

Derob

Justement !
La question est bien :
--------------------
La finesse sol est d'autant plus élevée que:
1. l'angle de plané est grand (-6)
2. l'incidence est petite (-6)
3. l'angle de plané est petit (+6)
---------------------

La finesse sol est d'autant plus élevée que l'angle de plané est petit (réponse 3) c'est évident.  

Affirmer que cette finesse sol est d'autant plus élevée que l'incidence est petite (réponse 2) est clairement faux !
Il n'y a pas (comme tu le dis d'ailleurs toi-même) de corrélation automatique entre la finesse sol et la faible valeur de l'incidence puisque la valeur optimale de celle-ci (en fonction des conditions de vent) pour obtenir la meilleure finesse sol est variable (elle peut être faible ou forte en fonction de la direction du vent rencontré : vent arrière ou de face).
La réponse 2, telle qu'elle est posée, est clairement fausse et on comprend pourquoi elle vaut -6 et non pas 0 comme tu le suggères !

Marc

[edae]

Le QCM attend une réponse qui soit toujours vraie

[Lassalle]

Le QCM attend une réponse qui soit toujours vraie

Bien sûr !

C'est comme si tu posais la question : pour obtenir 4 en additionnant deux chiffres, la solution est-elle  : 2 + 2 ?
Cette réponse est fausse (même si 2 + 2 font 4 !) ; en effet, comme on peut obtenir 4 d'autres façons : 3 + 1, 4 + 0, etc., on ne peut pas dire que la réponse 2 + 2 est la bonne réponse à la question posée !

Marc

[edae]

Oui Marc, en fait mon message n'était une question mais destinée à la façon de voir de Derob

Mais il n'en reste pas moins que ton exemple est très bon, peut-être que cela va convaincre Derob

[Lassalle]

Oui Marc, en fait mon message n'était une question mais destinée à la façon de voir de Derob

Mais il n'en reste pas moins que ton exemple est très bon, peut-être que cela va convaincre Derob

Je répondais en fait à l'affirmation de Dérob.
J'ai juste rebondi sur ton message qui était tout à fait pertinent !

 

Marc

[Derob]

Effectivement, c'est tout à fait convaincant quant au fait qu'il peut exister des questions sacrément vicieuses.
Maintenant, ça dépend de ce qu'on cherche à évaluer avec un questionnaire. Admettons quand même que ta question ("2+2") et sa réponse présente un piège vicieux. Mais cherche-t-on à évaluer : la propension à bien lire un questionnaire et détecter ses pièges éventuelles (typiquement ce qui est fait en école prépa) OU la bonne compréhension du domaine étudié, en l’occurrence le parapente et son environnement ?

Un QCM pour pilote doit être construit pour vérifier que certaines notions sont connues. Egalement pour amener à se poser des bonnes questions lors de révisions. Je ne vois pas trop l'intérêt d'y introduire des pièges d'énoncés du même type que l'excellent exemple que tu donnes. Et j'ajoute que je ne pense pas que le QCM pour passer le brevet de pilote ait été rédigé dans le but de poser des pièges d'énoncé. Comme je sais qu'il est très difficile de construire un bon QCM d'évaluation, je souligne que cette question peut-être mal comprise, et suggère comme solution de ne pas pénaliser la réponse 2. Le mieux serait de la reformuler, voire de supprimer cette question.

Le dernier message de 311 illustre très bien le problème que cela pose. Ce type de question est totalement contre-productif d'un point de vue pédagogique.

Derob

Le QCM attend une réponse qui soit toujours vraie

Bien sûr !

C'est comme si tu posais la question : pour obtenir 4 en additionnant deux chiffres, la solution est-elle  : 2 + 2 ?
Cette réponse est fausse (même si 2 + 2 font 4 !) ; en effet, comme on peut obtenir 4 d'autres façons : 3 + 1, 4 + 0, etc., on ne peut pas dire que la réponse 2 + 2 est la bonne réponse à la question posée !

Marc

[Hub]

 

[Parapente Samoens]

Je suis d'accord avec Derob, un QCM de brevet doit être fait pour évaluer les connaissances de manière claire et évidente. Toutes les ambiguïtés dans les questionnaires méritent une correction.

Autant il est pertinent de pinailler autour de ces questions sur un forum autant le jour de l'examen les questions et leurs corrections doivent être 'carrées'.

[Lassalle]

Je suis d'accord avec Derob, un QCM de brevet doit être fait pour évaluer les connaissances de manière claire et évidente. Toutes les ambiguïtés dans les questionnaires méritent une correction.

Autant il est pertinent de pinailler autour de ces questions sur un forum autant le jour de l'examen les questions et leurs corrections doivent être 'carrées'.

Sur le principe je suis d'accord avec toi.  
Mais quand on te pose la question pour savoir si la phrase suivante est juste :
-----------
La finesse sol est d'autant plus élevée que l'incidence est petite.
-----------
je ne vois pas où elle est ambigüe.

Plus l'incidence serait petite et plus la finesse sol serait grande ? (c'est bien ce qui est écrit).
A mes yeux c'est clairement faux et ce n'est pas un piège pour tromper celui qui remplit le QCM.

Il peut exister des affirmations plus ambigües, mais celle-ci me semble personnellement claire.

 

Marc

[brandi]

   avec Marc
Le Qcm est là aussi pour tordre le coup aux affirmations du bar à l'attéro.
Toutes ses affirmations sont fausses car parfois fausses.
- La finesse augmente quand l'incidence diminue
- Il y a un nuage en haut d'une ascendance
- Un nuage se déplace avec le vent
- Il n'y pas de thermique par vent fort
- Il n'y a pas d'ascendance sous un ciel baché.
- Le gradient de vent engendre un couple piqueur

etc etc ..

[Derob]

"Toutes ses affirmations sont fausses car parfois fausses" a autant de sens que "Toutes ses affirmations sont vraies car parfois vraies". C'est simplement que le contexte n'est pas suffisamment précisé. C'est tout le problème de l'évaluation par QCM ; les questions ouvertes sont largement plus efficace pour une véritable évaluation.

Pour reprendre un de tes exemples, c'est toute la nuance qu'il y a entre ces deux questions :
"Y a-t-il un nuage en haut d'une ascendance ?" (oui / non)
"Y a-t-il toujours un nuage en haut d'une ascendance ?" (oui / non)
Ca me semble dur de pénaliser un candidat sur une question mal posée.

Car oui Marc, dans certains cas assez commun (face au vent), une diminution de l'incidence augmente la finesse sol.

Si on relis le fil, on voit que cette question, mal posée, loin de lutter contre les affirmations toutes faites, en propage d'autres.

Derob

[brandi]

C'est parce que tu n'es pas dans l'esprit du QCM, aucune réponse ne correspond "à peu près" ou "ça dépend" , les questions ont été choisi dans ce sens.

toi ce que tu veux, c'est modifier la question de la manière suivante

La finesse sol est toujours d'autant plus élevée que:
1. l'angle de plané est grand (-6)
2. l'incidence est petite (-6)
3. l'angle de plané est petit (+6)
---------------------

Possible mais il y a un gros boulot de rédaction.

[Dajam]

"Toutes ses affirmations sont fausses car parfois fausses" a autant de sens que "Toutes ses affirmations sont vraies car parfois vraies"

Pas du tout.
Cette proposition : "Toutes ses affirmations sont fausses car parfois fausses" est vraie.
Cette proposition : "Toutes ses affirmations sont vraies car parfois vraies" est fausse.
Car FAUX & VRAI := FAUX.
C'est de la logique niveau collège (et de l'orthographe niveau cp ).

Sur le fond du sujet, il faut juste accepter que tout QCM a ses limites. Dans le cas de cette question je ne vois pas de piège incroyable.