Dolomites : la fin de la Marmolada

[Lassalle]

- l'avenir de cette profession [guide de haute montagne pour monchus] est clairement menacé.

C'est triste pour eux, mais bon, franchement, c'est un "détail" mineur dans l'état du monde vers lequel on se dirige.

Tu as bien sûr raison, mais j'en parlais au passage puisque l'on parle de haute montagne sur ce fil.
Et le tourisme là-haut est un facteur économique important pour ceux qui y vivent !

 

Marc

[airsinge]

Pour pouvoir observer du glacier (finissant) il va y avoir de plus en plus de monde dans les thermiques de haute montagne !

Quelques alpinistes avaient inventé le parapente pour descendre plus tranquillement par les airs, leurs successeurs vont devoir apprendre à monter en volant aussi.

À part ça piment a vite lancé une jolie avalanche polémique en omettant bien de préciser que si "ça a toujours existé" c'est parcequ'en période de glaciation l'accroissement du glacier par le haut pousse des séracs du bas à pêter à force de contorsion et parfois aussi en atteignant des altitudes et des expositions défavorables (par exemple la Mer de glace arrivait en fond de vallée de l'Arve au XVIIème siècle).

Là il s'agit d'une rupture presque tout en haut par la pression de la poche d'eau de fonte accumulée dessous, c'est manifestement pas le même phénomène !

[Lassalle]

Quelques vidéos autour de ce sujet (dont une prise en parapente) :

https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/video-haute-savoie-un-eboulement-spectaculaire-filme-en-plein-vol-par-le-champion-de-parapente-remi-bourdelle-2200288.html

https://www.youtube.com/watch?v=hVv8UxbcaCA

https://video-streaming.orange.fr/comedie-humour/eboulement-impressionnant-dans-les-alpes-suisses-2000m3-de-rochers-se-detachent-de-la-montagne-CNT000001yf3k7.html

Marc

[Guy67]

On regarde par le bout de la lorgnette qui nous intéresse.
Vous parlez de réchauffement climatique... OK. (Il y a aussi celui des esprits)
Moi je vois les gens qui sont resté dessous. Touristes, professionnels etc.
Le catastrophes en montagne ne sont pas des exceptions et leurs causes sont d'une diversité "monstrueuse" et nos certitudes de gens gâtés nous font parfois réagir de manière disproportionné sinon idiote.
Reste une "émotion" à contour plus ou moins adaptable.
Par exemple le souvenir me reste d'avoir traversé l'éboulis (pierres et glace) sous lequel reposaient près de 300 corps du village de Langtang, quelques mois après la chute du glacier. Mais là c'est loin de notre monde réchauffé.

[piment]

comme le dit un Italien célèbre: la montagne n'est ni juste ni injuste. Elle est dangereuse.

[Lassalle]

Moi je vois les gens qui sont resté dessous. Touristes, professionnels etc.
Le catastrophes en montagne ne sont pas des exceptions et leurs causes sont d'une diversité "monstrueuse" et nos certitudes de gens gâtés nous font parfois réagir de manière disproportionnée sinon idiote.
Reste une "émotion" à contour plus ou moins adaptable.
...

Mais nous pensons aussi évidemment aux victimes de cette catastrophe.
Toutes mes condoléances aux familles, proches et amis de celles-ci.

Comme le fil a été créé pour évoquer les causes probables de cet éboulement glaciaire, la discussion a porté là-dessus.
Je n'ai pas le sentiment que les réactions des uns et des autres ont été idiotes, mais à chacun son avis...

Marc

[Brotaufstrich]

comme le dit un Italien célèbre: la montagne n'est ni juste ni injuste. Elle est dangereuse.

je dirais plutôt "elle est" tout simplement

[Lassalle]

Dans le genre « éboulement glaciaire » il y a aussi cela :
https://fr.yahoo.com/news/images-terrifiantes-l-effondrement-d-164100994.html

Marc

[Willitou]

Et au Canada ?      Les pumas sont-ils en danger ?

[Charognard]

T'inquiète pas Michel les boomers sont déjà bien présents pour contester la réalité.   

Les images sont pourtant claires ce n'est pas une chute de sérac classique. On voit une quantité d'eau anormale pour une chute de glace venant d'un massif à 3500 mètres. A cette altitude on avaient des glaciers froids où l'eau liquide devrait être absente.

L'état des glaciers est hors normes, la neige est déjà fondue et la température en altitude de ce mois de juin ont battus tous les records. Ne pas y voir un effet de cause à effet est faire preuve d'aveuglement.

Peut-être que l’eau est en train de changer de propriété avec tous les produits chimiques des chaimtraills ? 

[Sacapof]

Je trouve fantastique qu'en 2022 on en soit encore à ce genre de débat...

A devoir justifier si c'est le réchauffement climatique qui en est la cause ou non. Sérieux !?

La baraque brule et vous en êtes encore à vous demander qui de la poule ou de l’œuf ?...

C'est magique de voir comment certains développent toutes sortes de mécanismes intellectuels et sémantiques pour ne pas croire ce que l'on sait déjà...
Le culte malsain du scepticisme scientifique admis sous prétexte d'esprit critique.

[MichM]

Je trouve fantastique qu'en 2022 on en soit encore à ce genre de débat...

Je trouve fantastique que tu fasses les remarques ci-dessus alors qu'il y a d'autres problématiques plus urgentes et concrètes.

[PiRK]

Les évènements extrêmes de ce genre me rappelent une citation d'un de mes profs de géologie : "l'érosion n'est pas un phénomène lent, c'est un phénomène intermittent et rare".

Si on imagine l'érosion comme quelque chose de constant et de lent, on n'explique pas la présence de rochers qui ont la taille d'une maison dans les lits de torrents alpins. Alors que si on regarde une vidéo d'une coulée de lave torrentielle, ou des inondations dans sud-est en 2019 (tempête Alex), ou une vidéo d'une falaise qui s'écroule, ou un glissement de terrain... on voit bien ces rochers  bouger.

Pour rejoindre Piment et d'autres, citer un évènement ponctuel pour justifier le réchauffement climatique n'est pas intellectuellement rigoureux. C'est exactement comme utiliser une vague de froid comme argument climato-sceptique. Pour appuyer la thèse du changement climatique, il faut montrer une augmentation de la fréquence de ces évènements ou une augmentation de la gravité moyenne des évènements.

[plumocum]

Pour rejoindre Piment et d'autres, citer un évènement ponctuel pour justifier le réchauffement climatique n'est pas intellectuellement rigoureux. (...)
 Pour appuyer la thèse du changement climatique, il faut montrer une augmentation de la fréquence de ces évènements ou une augmentation de la gravité moyenne des évènements.

Pas le temps ni l'envie. Tu n'as jamais eu l'occasion de voir des photos comparatives sur la fonte des glaciers !  

[piment]

Tu ne confondrait pas fonte des glaciers et rupture d'un glacier causée par une cassure de pente ou un lac sous glaciaire ?
rupture qui peut se produire qu'il fasse chaud ou froid...
Après faîtes les corrélations qui vous plaisent !

[plumocum]

Ben non. Je sais faire la différence entre un évènement ponctuel et un évènement qui s'étale sur une chronologie plus longue.
Mais comme le second est constitué d'une multitude du premier en fait je te la retourne, c'est votre argumentation qui entretient la confusion puisque vous avez décidé de ne vous arrêter que sur des éléments ponctuels que l'on retrouvera obligatoirement en dehors d'un événement global comme celui que l'on constate en ce moment à l'échelle planétaire.
Tu fais aussi les corrélations qui te plaisent hein.

[les hauts]

Les évènements extrêmes de ce genre me rappelent une citation d'un de mes profs de géologie : "l'érosion n'est pas un phénomène lent, c'est un phénomène intermittent et rare".

Si on imagine l'érosion comme quelque chose de constant et de lent, on n'explique pas la présence de rochers qui ont la taille d'une maison dans les lits de torrents alpins. Alors que si on regarde une vidéo d'une coulée de lave torrentielle, ou des inondations dans sud-est en 2019 (tempête Alex), ou une vidéo d'une falaise qui s'écroule, ou un glissement de terrain... on voit bien ces rochers  bouger.

Pour rejoindre Piment et d'autres, citer un évènement ponctuel pour justifier le réchauffement climatique n'est pas intellectuellement rigoureux. C'est exactement comme utiliser une vague de froid comme argument climato-sceptique. Pour appuyer la thèse du changement climatique, il faut montrer une augmentation de la fréquence de ces évènements ou une augmentation de la gravité moyenne des évènements.

Je plussoie,

Dénnonçons le changement climatique, MAIS faisons-le pour les bonnes raisons.

C'est peut-être moins percutant à court terme, mais beaucoup plus efficace à long terme (comme la recherche faite dans les règles, qui met beaucoup de temps à sortir, mais qui constitue une base solide pour la suite)

[Sacapof]

Les évènements extrêmes de ce genre me rappelent une citation d'un de mes profs de géologie : "l'érosion n'est pas un phénomène lent, c'est un phénomène intermittent et rare".

Si on imagine l'érosion comme quelque chose de constant et de lent, on n'explique pas la présence de rochers qui ont la taille d'une maison dans les lits de torrents alpins. Alors que si on regarde une vidéo d'une coulée de lave torrentielle, ou des inondations dans sud-est en 2019 (tempête Alex), ou une vidéo d'une falaise qui s'écroule, ou un glissement de terrain... on voit bien ces rochers  bouger.

Pour rejoindre Piment et d'autres, citer un évènement ponctuel pour justifier le réchauffement climatique n'est pas intellectuellement rigoureux. C'est exactement comme utiliser une vague de froid comme argument climato-sceptique. Pour appuyer la thèse du changement climatique, il faut montrer une augmentation de la fréquence de ces évènements ou une augmentation de la gravité moyenne des évènements.

Et tu as séché l'autre moitié du cours sur l'érosion ?
L'érosion hydraulique, par le vent, chimique, végtale, liée à l'agriculture, etc... C'est pas une érosion lente ? Par exemple, les sillons des lapiaz se sont creuser d'un coup d'après toi ?


Quand au reste, effectivement. Il ne faut pas confondre fonte et rupture d'un glacier.
Mais les lacs sous glaciaire, les poches d'eau et le ruissellement croissant sous ces mêmes glacier ; ça vient d'où d'après vous ?
Il n'y a pas de fumée sans feu.

Mais encore une fois en regardant la maison brûler, certains s'obstinent à dire que la fumée qui s'en dégage n'a rien à voir l'incendie et trouve en plus de le moyen de débattre dessus ... tranquillement assis au milieu des flammes.

[PiRK]

Mais encore une fois en regardant la maison brûler, certains s'obstinent à dire que la fumée qui s'en dégage n'a rien à voir l'incendie et trouve en plus de le moyen de débattre dessus ... tranquillement assis au milieu des flammes.

Personne ici ne cherche à nier le réchauffement climatique. Au contraire, j'essaye de donner le moins possible d'armes aux climato-sceptiques en essayant de convaincre mes "alliés"  de faire moins d'erreurs de raisonnement évidents (causalité non démontrable, facilité de prouver que des évènement similaires existaient avant l'ère industrielle) qui sont ensuite utilisés contre eux.

[Airtoysdealer]

Mais encore une fois en regardant la maison brûler, certains s'obstinent à dire que la fumée qui s'en dégage n'a rien à voir l'incendie et trouve en plus de le moyen de débattre dessus ... tranquillement assis au milieu des flammes.

Personne ici ne cherche à nier le réchauffement climatique. Au contraire, j'essaye de donner le moins possible d'armes aux climato-sceptiques en essayant de convaincre mes "alliés"  de faire moins d'erreurs de raisonnement évidents (causalité non démontrable, facilité de prouver que des évènement similaires existaient avant l'ère industrielle) qui sont ensuite utilisés contre eux.

et toujours dans la grande modestie qui te caractérise 

[PiRK]

Je ne vois pas le rapport entre la modestie et les processus géologiques et climatologiques  .