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Forum de parapente

28 Mars 2024 - 13:40:26 *
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Auteur Fil de discussion: gain finesse d'un cocon  (Lu 17176 fois)
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calvat1
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« Répondre #25 le: 22 Juillet 2021 - 12:19:11 »

Pour les bras entre les 15 cm de diamètre  d'une grosse doudoune et bras nus, la aussi il y a de la différence.
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Icare 212
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« Répondre #26 le: 24 Novembre 2022 - 21:09:18 »

Dans ton contexte, l'idéal serait de pouvoir l'essayer (ok les conditions d'hiver ne sont pas idéales pour cela)

En effet, tu pourrais aussi être bridé dans ta progression en raison d'un mauvais ressenti avec ton aile.
Chacun a sa subjectivité
Par ailleurs, et personne n'en a parlé, il faut toujours considérer le triangle Pilote (en premier)- aile -sellette
Donc je suppose que tu pourrais aussi te pencher sur un changement de sellette préalable au changement d'aile.

Fly safe  trinquer

Etrangement, j'aime énormément ma selette et je ne me vois pas en changer ou passer en cocon pour l'instant. On m'a dit que  le gain apporté par le cocon serait minime, que ce soit en finesse ou en vitesse... mais plus un confort de vol
En vitesse aucun gain,  en finesse  oui mais accondition d'être dans une sellette bien profilée et bien réglée donc en gros une sellette de compte sinon le gain est tres marginal. Le gain est surtout sensible sur des ailes que tu n'es pas pas prêt d'utiliser !
Enfin en confort , avant d'être mal dans une bonne sellette classique style Success il va falloir passer des heures en l'air !
Par contre coté sécurité tu vas beaucoup y perdre
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roubidou
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« Répondre #27 le: 25 Novembre 2022 - 13:42:56 »


[/quote]
En vitesse aucun gain,  en finesse  oui mais accondition d'être dans une sellette bien profilée et bien réglée donc en gros une sellette de compte sinon le gain est tres marginal. Le gain est surtout sensible sur des ailes que tu n'es pas pas prêt d'utiliser !
Enfin en confort , avant d'être mal dans une bonne sellette classique style Success il va falloir passer des heures en l'air !
Par contre coté sécurité tu vas beaucoup y perdre

[/quote]
Si tu gagnes en finesse sans changer la vitesse, c'est que tu améliores le taux de chute. En quoi le cocon améliore-t-il le taux de chute?
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Icare 212
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« Répondre #28 le: 25 Novembre 2022 - 13:57:07 »


En vitesse aucun gain,  en finesse  oui mais accondition d'être dans une sellette bien profilée et bien réglée donc en gros une sellette de compte sinon le gain est tres marginal. Le gain est surtout sensible sur des ailes que tu n'es pas pas prêt d'utiliser !
Enfin en confort , avant d'être mal dans une bonne sellette classique style Success il va falloir passer des heures en l'air !
Par contre coté sécurité tu vas beaucoup y perdre

[/quote]
Si tu gagnes en finesse sans changer la vitesse, c'est que tu améliores le taux de chute. En quoi le cocon améliore-t-il le taux de chute?
[/quote]
Il diminue la trainée grâce à un meilleur CX
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roubidou
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« Répondre #29 le: 25 Novembre 2022 - 14:10:48 »

Il diminue la trainée, donc tu gagnes en vitesse, pas en taux de chute
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Icare 212
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« Répondre #30 le: 25 Novembre 2022 - 15:01:14 »

Il diminue la trainée, donc tu gagnes en vitesse, pas en taux de chute
Si tu veux...
Personnellement le gain en performance d'un cocon VS la perte de la sécurité ne me convainc pas à abandonner ma sellette classique .
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roubidou
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« Répondre #31 le: 25 Novembre 2022 - 15:09:15 »

Là je suis bien d'accord, bienvenu au club.
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Colombo
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« Répondre #32 le: 25 Novembre 2022 - 19:44:34 »

Il diminue la trainée, donc tu gagnes en vitesse, pas en taux de chute

C'est l'inverse, tu réduis le taux de chute et tu gardes la même vitesse (voir tu ralentis un peu, mais c'est négligeable).

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« Répondre #33 le: 25 Novembre 2022 - 23:03:34 »

Il diminue la trainée, donc tu gagnes en vitesse, pas en taux de chute

C'est l'inverse, tu réduis le taux de chute et tu gardes la même vitesse (voir tu ralentis un peu, mais c'est négligeable).



STP peux-tu developper en quoi diminuer la trainée en adoptant, un cocon, réduirait le taux de chute en gardant la même vitesse(-air)

Pour réduire le taux de chute il faudrait augmenter la portance et non pas diminuer la trainée. Augmenter la vitesse-air augmente certes la portance mais aussi la trainée à toutes choses égales. Pour augmenter la finesse il faut arriver à augmenter l'une ou l'autre sans augmenter proportionellement l'autre. Ce que le cocon permet d'en une certaine mesure me semble-t-il, en diminuant la trainée sans augmenter le taux de chute (même si pour des ailes jusqu'à sans doute EN-C avec des pilotes lambdas dessous celà doit rester dans le domaine du subjectif)

Mais je veux bien comprendre si je fais fausse route sur l'impact du cocon (ou tout autre méthode d'optimisation de l'aérodynamisme ) qui influencerait non pas la trainée mais le taux de chute.

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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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« Répondre #34 le: 25 Novembre 2022 - 23:23:00 »

Il diminue la trainée, donc tu gagnes en vitesse, pas en taux de chute

C'est l'inverse, tu réduis le taux de chute et tu gardes la même vitesse (voir tu ralentis un peu, mais c'est négligeable).



STP peux-tu developper en quoi diminuer la trainée en adoptant, un cocon, réduirait le taux de chute en gardant la même vitesse(-air)

Pour réduire le taux de chute il faudrait augmenter la portance et non pas diminuer la trainée. Augmenter la vitesse-air augmente certes la portance mais aussi la trainée à toutes choses égales. Pour augmenter la finesse il faut arriver à augmenter l'une ou l'autre sans augmenter proportionellement l'autre. Ce que le cocon permet d'en une certaine mesure me semble-t-il, en diminuant la trainée sans augmenter le taux de chute (même si pour des ailes jusqu'à sans doute EN-C avec des pilotes lambdas dessous celà doit rester dans le domaine du subjectif)

Mais je veux bien comprendre si je fais fausse route sur l'impact du cocon (ou tout autre méthode d'optimisation de l'aérodynamisme ) qui influencerait non pas la trainée mais le taux de chute.

 trinquer

D'ailleurs les pilotes lambdas en cocon tu les grilles aussi dans le thermique car ils n'enroulent pas assez serré. Enfin en ce moment ; ils volent plutôt en Skywalk X-alps 5.
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« Répondre #35 le: 26 Novembre 2022 - 20:06:10 »


STP peux-tu developper en quoi diminuer la trainée en adoptant, un cocon, réduirait le taux de chute en gardant la même vitesse(-air)

Pour réduire le taux de chute il faudrait augmenter la portance et non pas diminuer la trainée. Augmenter la vitesse-air augmente certes la portance mais aussi la trainée à toutes choses égales. Pour augmenter la finesse il faut arriver à augmenter l'une ou l'autre sans augmenter proportionellement l'autre. Ce que le cocon permet d'en une certaine mesure me semble-t-il, en diminuant la trainée sans augmenter le taux de chute (même si pour des ailes jusqu'à sans doute EN-C avec des pilotes lambdas dessous celà doit rester dans le domaine du subjectif)

Mais je veux bien comprendre si je fais fausse route sur l'impact du cocon (ou tout autre méthode d'optimisation de l'aérodynamisme ) qui influencerait non pas la trainée mais le taux de chute.

 trinquer

Effectivement ce n'est pas très intuitif.

Si tu gagnes en portance, tu vas accélérer vers le haut ! La portance doit égaliser le poids donc elle est constante. Pas le choix ! Et si tu ne changes pas l'aile (qui s'occupe de générer la portance), ni le PTV, tu iras à la même vitesse.
Comme ta vitesse est fixée par ton poids, si tu réduits la trainée, tu augmentes ta finesse et donc ton taux de chute baisse.

On peut voir ça aussi en bilan d'énergie. Notre moteur, c'est l'énergie potentiel. Plus tu es performant, moins tu consommes d'altitude (à iso portance).

Exemple, à la coupe Icare, malgré les trainées monstrueuses des déguisements, les parapentes ne volent pas moins vite. C'est même l'inverse, car en ajoutant de la trainée sous le centre de gravité, on provoque un moment piqueur sur la voile. On modifie donc l'incidence stabilisée de la voile. Avec un cocon, c'est l'inverse et on ralenti (un peu).

Donc en gros pour résumé, vitesse = portance, taux de chute =  trainée.



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« Répondre #36 le: 26 Novembre 2022 - 23:02:29 »

Colombo, il se peut que je me trompe.
Mais je ne partage pas totalement ton approche.
Je te rejoins sur l'aspect traînée et taux de chute, moins sur l'aspect vitesse.
A poids constant, en mécanique des fluides, la vitesse n'est pas forcément constante.
Un meilleur aerodynamisme diminue non seulement la traînée, mais améliore aussi la penetration dans l'air et donc la vitesse.
Si tu veux en avoir le cœur net, tu pourras t'amuser en transition ou en air calme d'hiver à vérifier les variations de vitesse à poids constant, en faisant varier tes positions, en rangeant tes bras, en les mettant derrière les élévateurs etc...

Donc au final, à mon sens, les 2 sont améliorés, même si ce n'est pas une révolution par rapport à une sellette classique vs le niveau de sécurité perdu. D'un autre côté si tu maîtrises les wingovers, tu maîtrises l'axe de lacet, le roulis et le tangage.
Je rajoute un avantage du cocon, le confort thermique...

Après, mon propos initial sur la sellette ne faisait pas forcément allusion au cocon. D'une sellette à l'autre, les amortis ou les sensations peuvent varier significativement. Si par exemple, tu es plutôt un pilote qui aime l'instabilité roulis, ce serait dommage d'avoir une sellette très amortie doublée d'une aile B low plus amortie que d'autres.
Ce n'est qu'un avis avec ma subjectivité, lorsque je suis passé d'une A à une B, j'avais de moins bons feelings avec certaines ailes un peu camion comme par exemple la Hook 3 de l'epoque que j'avais essayée. Mais le ressenti avait un peu changé suivant la sellette utilisée, même si au final, l'aile ne me convenait pas. Ce n' est qu'un avis très personnel, je n'ai jamais essayé une Ion.

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« Répondre #37 le: 27 Novembre 2022 - 08:26:31 »

J'ai déjà fait pas mal de mesures la dessus. Tu peux en voir une sur le fil "finesse d'un cocon" , à la fin de la 1ére page (http://www.parapentiste.info/forum/sellettes-et-autre-materiel/gain-finesse-dun-cocon-t52155.0.html;msg775801#msg775801).
Entre 2 positions extrême de trainée dans la sellette, le point de polaire ne change pas du tout en vitesse.

Et c'est normal, comme je l'explique précédemment, ta force de portance Fz ne change pas.
Son équation est Fz = 0.5 * rho * S * Cz * V²
D'où V = racine (2 * Fz / rho / Cz / S). Aucun de ces paramètres changent lorsque tu changes ta trainée. Donc V ne bouge pas.
Si tu veux aller plus vite :
- baisser le Cz -> action de l'accélérateur pour réduire l'incidence
- augmenter Fz -> augmenter le PTV
- baisser S -> voile plus petite
- baisser la densité -> voler plus haut.
Et c'est tout !

En vélo/voiture c'est différent, car ton moteur est dans l'axe de la trainée. Si tu la réduis, tu as un équilibre à plus haute vitesse. En parapente, le moteur (gravité) est perpendiculaire à la trainée, donc elle n'intervient pas. Ça commence à intervenir quand ton poids est sensiblement compensé par la trainée. Mais c'est plus de la chute que du vol.
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« Répondre #38 le: 27 Novembre 2022 - 08:37:20 »

Ton explication fait sens, car ce que j'avais comme exemple en mécanique des fluides concernaient des engins à roue, sur surface plane.
Merci Colombo, je passerai une journée un peu moins bête  prof

Par contre, ce que je ne m'explique pas, c'est le changement de vitesse quand on ajusté la position ou les bras. Peut être est ce lié à la diminution de la traînée et donc du vent relatif. Je veux bien un complément pour mon ignorance  hein ?

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« Répondre #39 le: 27 Novembre 2022 - 11:18:19 »

Merci  pour ces explications. J'étais persuadé que se mettre debout dans la sellette bras écartés diminuait la vitesse. Je vois qu'il n'en est rien. Mais on dérive sérieusement loin du sujet initial.
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Guy67
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« Répondre #40 le: 27 Novembre 2022 - 11:59:52 »


... En parapente, le moteur (gravité) est perpendiculaire à la trainée, donc elle n'intervient pas. Ça commence à intervenir quand ton poids est sensiblement compensé par la trainée. Mais c'est plus de la chute que du vol.

Heu … effray ne pas confondre trajectoire (vent relatif) et portance . Le vent relatif est opposé à la traînée et la portance perpendiculaire à cette traînée. La gravité (poids) et lui opposé aux forces aérodynamiques.
Peut-être il y a une nouvelle théorie et je me confine dans une sombre ignorance  hein ?
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Colombo
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« Répondre #41 le: 27 Novembre 2022 - 20:37:14 »

Tu as raison, j'ai simplifié sans le dire.
L'angle entre le poids et la portance est donné par la finesse. Dans la pratique cet angle est faible (5.7° pour 10 de finesse). Le poids est donc compensée a cos(5,7) = 99.5% par la portance.
Ce n'est donc pas une grosse erreur de dire que la portance compense bien le poids.

Par contre, ce que je ne m'explique pas, c'est le changement de vitesse quand on ajusté la position ou les bras. Peut être est ce lié à la diminution de la traînée et donc du vent relatif. Je veux bien un complément pour mon ignorance  hein ?

Je n'ai pas vécu ce genre d'expérience. Peut-être que le vent relatif au niveau du visage change (modification de la couche limite). Ou alors tu as les freins un peu court...
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Guy67
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« Répondre #42 le: 27 Novembre 2022 - 21:19:37 »

Tu as raison, j'ai simplifié sans le dire.
L'angle entre le poids et la portance est donné par la finesse. Dans la pratique cet angle est faible (5.7° pour 10 de finesse). Le poids est donc compensée a cos(5,7) = 99.5% par la portance.
Ce n'est donc pas une grosse erreur de dire que la portance compense bien le poids.

Deux nouvelles remarques:
- la finesse d’une voile n’est pas constante à poids constant (incidence). Une voile des années 90 volait sans avoir les caractéristiques des voiles actuelles.
- le poids génère la vitesse qui elle va créer de la portance & traînée. Le cas du parachute où la portance ne compense pas le poids (action de la traînée).

Bon on est HS question sujet de ce fil.
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roubidou
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« Répondre #43 le: 28 Novembre 2022 - 01:16:13 »

Quand même une dernière clarification: quand il est question de vitesse, on est souvent dans le flou. On ne peut pas parler de vitesse comme ça dans l'absolu. En l'occurrence, pour nos PUL, il est question de vitesse sur trajectoire ou de vitesse horizontale. La seconde étant nécessairement inférieure à la première. Plus la finesse est élevé, plus la vitesse horizontale se rapproche de la vitesse sur trajectoire. Colombo nous a bien expliqué que la vitesse reste inchangée si on diminue la traînée avec le cocon. Je suppose qu'on parle de vitesse sur trajectoire. Donc si le cocon permet un gain de finesse, et que la vitesse sur trajectoire reste inchangée, la vitesse horizontale est nécessairement augmentée. Mais pas de beaucoup, j'en conviens.
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« Répondre #44 le: 28 Novembre 2022 - 08:42:44 »

Même avec une vielle voile de 5 de finesse, le poids est encore compensé à 96% par la portance de l'aile. C'est d’ailleurs ce qu'on cherche quand on veut voler, que la portance de l'aile compense notre poids... Dans ce cas de figure, le poids nous fait accélérer et la vitesse d'équilibre est donné à 96% par la portance.

Bien sur, et je l'ai écrit un peu plus haut, si on s'écarte d'un objet "volant" pour une objet qui "tombe" (parachute...), ce n'est plus valable de simplifier de la sorte et il faut faire les bonnes projections.

Pour la vitesse, c'est les mêmes proportions. Au premier ordre on peut dire que la vitesse sur trajectoire est la même que la vitesse horizontale. Mais en effet si tu gagnes 0.1m/s de taux de chute (environ 10% de gain sur la trainée totale) sur une aile finesse 10, avec les bonnes projections, ta vitesse horizontale va augmenter d'environ ... 0.1% 

J'ai volontairement simplifié pour éviter de complexifier la réponse en prenant en compte les angles entre les différents vecteurs.
Olivier Caldara a fait plein de petits articles avec la mise en équation complète pour ceux que ça intéresse d'entrer dans le détail.

On est effectivement HS, on peut déplacer/poursuivre ça sur un fil plus approprié, comme la finesse des cocons.
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« Répondre #45 le: 28 Novembre 2022 - 09:26:20 »

On peut aussi passer par les énergies, en vol rectiligne uniforme la perte d'énergie potentielle compense le travail des forces de frottement, si les forces de frottement diminuent leur travail aussi et il faut moins d'énergie potentielle pour les compenser donc moins de perte d'altitude.
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« Répondre #46 le: 28 Novembre 2022 - 09:42:09 »

je vais éviter la théorie,je vole en cocon depuis 2007 à l'époque en compète très peu pilote volé en cocon c'était encore les sellettes couchées avec cale pieds,on a vite vu la différence de planer entre deux ailes identiques et les années suivantes tout le monde ou presque est passé en cocon et ce n'était pas un effet de mode comme c'est le cas de nos jours...
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« Répondre #47 le: 28 Novembre 2022 - 11:15:26 »

je vais éviter la théorie,je vole en cocon depuis 2007 à l'époque en compète très peu pilote volé en cocon c'était encore les sellettes couchées avec cale pieds,on a vite vu la différence de planer entre deux ailes identiques et les années suivantes tout le monde ou presque est passé en cocon et ce n'était pas un effet de mode comme c'est le cas de nos jours...

En plus du gain du cocon, il y a aussi le cal pied qui ajoute beaucoup de trainée sur une sellette ouverte.
Sur ma fusion, le cal pied me fait perdre au moins 0.3pt de finesse, même en alignant au mieux les pieds dans l'axe du vent. Il faut mieux garder les jambes coller sur l'airbag/mousse bag.



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Guy67
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« Répondre #48 le: 28 Novembre 2022 - 12:24:05 »

Même avec une vielle voile de 5 de finesse, le poids est encore compensé à 96% par la portance de l'aile. C'est d’ailleurs ce qu'on cherche quand on veut voler, que la portance de l'aile compense notre poids... Dans ce cas de figure, le poids nous fait accélérer et la vitesse d'équilibre est donné à 96% par la portance.

Bien sur, et je l'ai écrit un peu plus haut, si on s'écarte d'un objet "volant" pour une objet qui "tombe" (parachute...), ce n'est plus valable de simplifier de la sorte et il faut faire les bonnes projections.

Pour la vitesse, c'est les mêmes proportions. Au premier ordre on peut dire que la vitesse sur trajectoire est la même que la vitesse horizontale. Mais en effet si tu gagnes 0.1m/s de taux de chute (environ 10% de gain sur la trainée totale) sur une aile finesse 10, avec les bonnes projections, ta vitesse horizontale va augmenter d'environ ... 0.1%  

J'ai volontairement simplifié pour éviter de complexifier la réponse en prenant en compte les angles entre les différents vecteurs.
Olivier Caldara a fait plein de petits articles avec la mise en équation complète pour ceux que ça intéresse d'entrer dans le détail.

Comme nombre d'entre nous, je ne suis pas un "cador" de la physique.
Néanmoins, dire que notre poids compense la portance de l'aile signifierait simplement que nous resterions à l'équilibre (2 forces opposées équivalentes); ce qui est loin d'être expérimenté...
Pour rappel, la finesse étant le rapport: Vitesse de pénétration/Taux de chute ou encore le rapport de la Portance et de la Trainée.
La Portance2+Trainée2= Poids2 pour une aile en vol plané, sa finesse maximale est obtenue quand la traînée est minimale, la portance étant alors, par force maximale.
L'intérêt du cocon (si bien réglé, comme le positionnement d'une sellette dans les filets d'air) est/serait de diminuer la trainée. On peut aussi essayer de mimer un oeuf pour améliorer son Cx. ange
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« Répondre #49 le: 28 Novembre 2022 - 14:01:10 »

Néanmoins, dire que notre poids compense la portance de l'aile signifierait simplement que nous resterions à l'équilibre (2 forces opposées équivalentes); ce qui est loin d'être expérimenté...
Et pourtant on en n'est pas très loin, la trainée est environ un ordre de grandeur plus petite que la portance. L'angle entre le poids et la portance n'est que de 5 à 10°. Trace les vecteurs à l'échelle (ce qui n'est pas le cas de la plupart des schémas que l'on voit), je trouve que c'est parlant.

Personnellement je trouve que pour comprendre les caractéristiques principales d'un parapente, cette approche est satisfaisante. Ce type de simplification est courant en physique pour appréhender des problèmes complexes. Dans un premier temps on a tendance à négliger les non-linéarités qui complexifient le problème sans pour autant vraiment changer le comportement global. Pour le parapente, une fois qu'on a bien saisi le 1er ordre (qui apporte déjà beaucoup de chose), on peut alors aller dans le détail en ajoutant progressivement l'orientation des vecteurs, la stabilité statique.. et dynamique si on aime se faire du mal...

Comme la question de base était l'effet du cocon sur la vitesse, je suis volontairement resté "simple" sans entrer dans le détail des effets du 2nd ordre.

Dans la pratique, avec ma sonde j'ai fait pas mal de mesures avec différents niveaux de trainées sur le pilote (cocon, cal-pieds, debout, skis,...) et à différentes vitesses (bras haut, full bar (sans les skis)). Le résultat est clair, la vitesse ne bouge quasiment pas. En revanche la finesse oui.
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