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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: gain finesse d'un cocon  (Lu 3003 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Perk
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« le: 30 Septembre 2018 - 20:09:26 »

Je me pose la question du gain en finesse d'un cocon... en effet ce matin on a fait un vol balistique (donc presque une mesure de finesse théorique quoi) depuis Auris, donc quand meme plus de 1000m de gain et j'ai suivi quasi à trajectoire egale (j'avais ptet 2 ou 3m en hauteur de plus à l'attero et avait perdu une 20enes de metres horizontaux depuis le deco, donc vraiment kiff kiff en le suivant tout du long) le camarade en Ultralite 4 (21, PTV dans les 60), et cocon (moi goose mk3 22 sans cocon, PTV 70). Je vole avec juste un bipbip donc pas de trace GPS (et ces prochains jours ca a l'air compliqué pour voler... surtout pour faire des petits tests finesses/vitesse) alors je sais pas si l'ultralite est ouf, ou si le cocon vs sellette karver fait tant gagner, ou si ma voile a un soucis (mais elle a l'air de bien planer vu les flairs interminables aux atteros (mais bon y a un peu de prise de vitesse aussi).
Bref, je vais regarder ca aussi avec une appli quelconque sur smartphone lors du prochain vol balistique, mais à votre avis le cocon/ultralite 4 c'est comparable à la mk3/karver ou faut que j'appelle tom et lui envoi l'aile pour check ? La goose etait d'occas et y avait une bonne dechirure que le gars avait pas signalé et que j'ai ripstopé (la voile etait censé sortir de révision et la révision clean)... donc je sais pas trop quoi penser...
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Lassalle
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« Répondre #1 le: 30 Septembre 2018 - 22:37:15 »

1/ Tu parles de vol balistique et "plus de 1000 m de gain" !  hein ?
Peut-être voulais-tu dire "plus de 1000 m de dénivelée" sans doute ?
Car prendre plus de 1000 m de gain en vol balistique, j'ai un peu de mal à comprendre.  pouce

2/ "Voile sortie de révision et révision annoncée bonne", mais tu n'as pas eu le certificat de révision en achetant la voile ?  hein ?
Je ne comprends pas bien.
Quand on achète une voile d'occasion, on demande une révision récente et le certificat de révision qui confirme cela ; cela me semble le minimum.
As-tu contacté le vendeur de ta voile au sujet de la déchirure non déclarée ?

3/ C'est la première fois que j'entends parler d'un pilote volant sous Ultralite 4 avec un cocon.
Ce n'est pas le genre de voile (ultralégère) qu'on alourdit avec un cocon...
On vole en général avec une sellette légère ou ultralégère là-dessous !

Marc
« Dernière édition: 30 Septembre 2018 - 22:42:24 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Perk
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« Répondre #2 le: 01 Octobre 2018 - 08:03:50 »

1/ Tu parles de vol balistique et "plus de 1000 m de gain" !  hein ?
Peut-être voulais-tu dire "plus de 1000 m de dénivelée" sans doute ?
Car prendre plus de 1000 m de gain en vol balistique, j'ai un peu de mal à comprendre.  pouce

2/ "Voile sortie de révision et révision annoncée bonne", mais tu n'as pas eu le certificat de révision en achetant la voile ?  hein ?
Je ne comprends pas bien.
Quand on achète une voile d'occasion, on demande une révision récente et le certificat de révision qui confirme cela ; cela me semble le minimum.
As-tu contacté le vendeur de ta voile au sujet de la déchirure non déclarée ?


3/ C'est la première fois que j'entends parler d'un pilote volant sous Ultralite 4 avec un cocon.
Ce n'est pas le genre de voile (ultralégère) qu'on alourdit avec un cocon...
On vole en général avec une sellette légère ou ultralégère là-dessous !

Marc

Salut Marc !

1/ en effet mon clavier a fourché, c'est bien un vol balistique de 1000m de denivelé !

2/ Sisi j'ai bien le certificat de révision (daté du 31 juillet, voile achetée vers le 20 aout et il etait ecrit qu'elle n'avait pas revolé), qui d'ailleurs est un peu bizarre... je ne comprends pas bien au vu des mesures des suspentes les actions qu'ils ont eu. Cf le lien : https://ibb.co/kEH5UK . Leur action a été : 1tour mort sur A1 A2 B1 B2 symétriquement. Or je trouve qu'il y a des gros soucis quand meme, rien que plus de 1cm en moyenne entre A et C (je vois que j'ai coupé la moyenne du calage des C dans le print screen : c'etait 46 à gauche et 48 à droite) ou B et C, une dissymétrie assez marqué enbtre D et G sur les B, et un gros ecart par exemple entre A3 et A12 alors que au vu de la longueur des suspentes (A3 plus long que A12) on s'attend à ce que A3 ait plus retreci que A12. Bref, je n'y comprends rien, et je vois pas pourquoi ils ont fait un tour mort sur A1 A2 B1 B2 alors que il y a d'autres anomalies. En l'air j'ai un peu l'impression que le tissu est pas bien tendu partout (en tout cas comparé à la mk2 que j'avais avant). J'ai mis Tom sur le coup aussi...

J'ai bien sur contacté le vendeur directement pour la dechirure, et il m'a repondu qu'il n'avait pas vu la dechirure sinon il l'aurait dit. J'avoue que je suis un peu sur la retenue, car je l'ai vu au premier gonflage (ombre portée sur l'intrados) et à part si il gonfle de nuit ou sous l'orage, je vois pas comment il aurait pu le rater (c'etait quand meme une dechirure de 4cm et juste à cote une de 2, en plein milieu de la corde, c'est pas rien...).

En plus de cette omission, comme j'ai eu seulement la photo du résumé du controle lors de la vente (ca donc : https://ibb.co/bxOn9K ) sans le detail du calage, je commence à avoir de serieux doutes... est-ce qu'il a expres oublié la photo du details du calage pour pas qu'on voit que c'est nawak ? normalement je suis tres confiant, mais là je commence à me demander si je me suis pas fait avoir...

3/A la limite, pourquoi pas ? Il est à l'aise dans son cocon, et c'est pas du lourd, en tout cas pas trop (radical 3 + cocon). Moi j'aime pas trop les cocons, et je suis super dans la karver que ca soit en rando ou en cross, mais je peux comprendre qu'on ait d'autres preferences Sourire
« Dernière édition: 01 Octobre 2018 - 08:15:24 par Perk » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #3 le: 01 Octobre 2018 - 08:19:40 »

Tu n’as que ça comme document de contrôle? Tu n’as pas un doc plus officiel avec le nom du contrôleur, un contrôle de porosité, une résistance à la rupture de suspentes, une résistance du tissus, un taux global d’usure?...
En tout cas ce qui est certain c’est que si la voile avait été déchirée avant d’être contrôlée ça ne serait pas passé... et vendre une aile déchirée n’est pas honnête. Reste la probabilité que toi ou le vendeur l’ait déchiré sans s’en rendre compte, mais ça me parait très peu possible.

Pour ce qui est de la finesse de ton aile, il me semble qu’une goose devrait voler plus vite et mieux planer qu’une ultralite, sauf si tu as des pattes de yéti et un pantalon et des chaussures de clown.

Mais la finesse... il y en a des kilomètres de discussion sur le forum pour dire que c’est très souvent assez subjectif.
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Perk
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« Répondre #4 le: 01 Octobre 2018 - 08:28:33 »

Tu n’as que ça comme document de contrôle? Tu n’as pas un doc plus officiel avec le nom du contrôleur, un contrôle de porosité, une résistance à la rupture de suspentes, une résistance du tissus, un taux global d’usure?...
En tout cas ce qui est certain c’est que si la voile avait été déchirée avant d’être contrôlée ça ne serait pas passé... et vendre une aile déchirée n’est pas honnête. Reste la probabilité que toi ou le vendeur l’ait déchiré sans s’en rendre compte, mais ça me parait très peu possible.

Pour ce qui est de la finesse de ton aile, il me semble qu’une goose devrait voler plus vite et mieux planer qu’une ultralite, sauf si tu as des pattes de yéti et un pantalon et des chaussures de clown.

Mais la finesse... il y en a des kilomètres de discussion sur le forum pour dire que c’est très souvent assez subjectif.

Normalement sur le second lien (celui la https://ibb.co/bxOn9K ) il y a la porosité >200 mais pas de mesure precise. Je suis sur et certain que ce n'est pas moi, j'ai sorti la voile sur la moquette de st hil la premiere fois et j'ai vu la dechirure au premier gonflage (et la moquette etait bien propre !). Une micro dechirure sans s'en rendre compte, ouais. Là, honnetement, ca a du faire un bon bruit en plus d'offrir de la resistance...


 Il y a les noms du vendeur/du mec qui a révisé la voile et de la structure qui a révisé la voile sur la fiche de controle mais j'ai pas voulu les mettre en tout cas pour l'instant sur le forum.

Je suis bien d'accord que ca se fait pas de vendre une voile comme ca, et je l'ai bien dit au vendeur qui m'a assuré qu'il ne le savait pas... Comme dit, normalement je suis plutot de nature confiante mais là je comence à avoir de serieux doutes.

Et la finesse, oui ca dechaine les passions, mais je pense qu'on est tous d'accord pour dire que dans un air d'huile normalement on a une mesure pas trop dégueulasse de la trajectoire/finesse de l'aile. Et j'etais en short mais j'ecartais pas les jambes et les bras pour freiner Sourire

C'est dommage qu'il fasse moche j'avais deux jours là, ais je pourrai pas retester un vol avec un gps pour voir la trajectoire vitesse etc...

Ah et bien sur : evidemment j'avais pas de clef ou autre bizarrerie qui pourrait expliquer une finesse degradée
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« Répondre #5 le: 01 Octobre 2018 - 08:43:43 »

Et depuis le contrôle l’aile avait revolé ? Elle avait été contrôlée vers St Hil? Tu peux peut être passer voir le contrôleur ou le contacter pour savoir si le document que tu as est bien fiable.
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Perk
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« Répondre #6 le: 01 Octobre 2018 - 08:54:22 »

Et depuis le contrôle l’aile avait revolé ? Elle avait été contrôlée vers St Hil? Tu peux peut être passer voir le contrôleur ou le contacter pour savoir si le document que tu as est bien fiable.

D'apres le vendeur non pas revolée depuis le controle. Moi deux ploufs et un vol thermique d'une heure environ (mais dans le bocal donc j'ai pas pu bien jauger du plané/finesse) et j'ai ripstopé des le premier gonflage avant meme de voler donc. Malheureusement le controle et le vendeur sont des Pyrénées, enfin vers montauban (ce qui explique aussi pourquoi j'ai pas été la voir avant de l'acheter... faisant confiance au controle). Je vais appeler aujourd'hui oui, mais j'esperais avoir une reponse de tom et son avis quant au calage avant.
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« Répondre #7 le: 01 Octobre 2018 - 09:20:14 »

En fait ton sujet porte un très mauvais titre.
Il aurait du s'intituler 'un gros doute sur ma goose'
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« Répondre #8 le: 01 Octobre 2018 - 09:22:59 »

Tom me dit que le calage parait ok et que les goose sont pas tres sensibles à ca de toutes facons, et que si les sensations de glisse sont là (et elles le sont bien, notamment le flair à l'attero impressionant) ca doit etre bon, et que la finesse en air calme est pas forcement representative. Et aussi que l'atelier en question est serieux. Advienne que pourra donc, on verra en transition face au vent !


@plumocrum en effet mais je deteste mettre en avant des trucs de ce genre, surtout quand je ne suis pas completement sur de moi et que ca implique d'autres gens. Et au final les bons me repondent quand même Sourire

Il y a aussi que je me demandais à quel point un cocon peut affiner la trajectoire, et ce d'autant plus en air calme avec des trajectoires toutes droites ou presque.
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« Répondre #9 le: 01 Octobre 2018 - 10:37:56 »

Moi je tiens quand-même à répondre honnetement au sujet précis du fil de discussion : 1,72 si le cocon est en neoprène; 1,76 si le cocon est en sac poubelle entièrement profilé par du ruban adhésif fin et élastique.
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« Répondre #10 le: 01 Octobre 2018 - 10:47:34 »

Vous pouvez pas vous empêcher de pourrir.. C'est fou ça  mort de rire

(@) Perk : si l'aile n'a sois disant pas revolé depuis le contrôle, ça tient difficilement la route... Soit c'est pas vrai, soit ton vendeur a bourriné l'aile pour te la faire parvenir, soit le contrôleur est bigleux, soit un troupeau de mites super bien dressées pour bouffer en ligne s'est attaqué à l'aile, soit tu es somnambule et tu as fais un gonflage dans ton salon avec lustre en cristal, soit...

Vous pouvez vraiment pas vous empêcher de pourrir.. C'est vraiment fou ça  mort de rire  je sors

Bref... la prochaine fois on t'y reprendra certainement pas et tu prendras certainement plus de précautions pour l'achat d'une aile d'occase.
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« Répondre #11 le: 01 Octobre 2018 - 11:38:31 »

(@) Marc bien sur que tu peux avoir un cocon super léger pour rechercher la chaleur, mon String Néo avec cover legs et son airbag fait moins de 1kg

Sur les derniers développements de Kortel, la finesse est améliorée par l'arrière profilé mais simplement tendre les jambes peut très légèrement momentanément apporter un gain. Donc le coverleg aussi mais surtout du confort.

Bref on ne peut pas tirer d'enseignement sur le vol décrit, avec 2 voiles différentes, 2 poids différents, 2 sellettes différentes... juste une idée théorique !!!

Ne pas oublier non plus le côté psy, que l'on choisisse l'une solution ou l'autre, on reste toujours persuadé que ça va mieux.... Ou moins bien et on change !!!
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Là où il y a la volonté, il y a un chemin... Jamais le même en l'air !
Il vaux mieux regretter un vol que l'on n'a pas fait, qu'un vol que l'on a fait !!!
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« Répondre #12 le: 01 Octobre 2018 - 11:45:23 »

Sinon voici un lien de la trace (de l'UL que j'ai suivi à 50m du debut à la fin)  pour info http://www.victorb.fr/visugps/visugps.html?track=http://www.victorb.fr/visuigc/01102018_101820_20180930_085947_gpx

J'arrive pas à voir la distance totale pour regarder la finesse moyenne, pour avoir quand meme une idée.
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« Répondre #13 le: 01 Octobre 2018 - 12:24:51 »

Ta trace contient des virages.
Si tu veux pouvoir comparer 2 voiles en l'air c'est  très compliqué. Heu non, en fait c'est  très simple : il faut que les conditions trajectoires et régimes de vol soient parfaitement identiques sur une distance assez longue.
Le plus simple est de réussir à se mettre plume dans plume et que les 2 pilotes se mettent bras hauts dans une aérologie le plus laminaire possible et en ligne droite avec le moins de correction de trajectoire possible et dans ce cas le plus possible qu'à la sellette . En fait c'est compliqué   rouleau ? patisserie
Même comme ça, les conclusions ne sont pas à prendre au pied de la lettre.
Perso, les meilleures comparaisons je les vois en cross. Et oui je sais ça n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit juste avant. Mais c'est là que les perfs s'expriment vraiment car il faut faire appel à toutes les qualités. Si tu connais bien le ou les pilotes qui sont avec toi, tu auras vite fait de voir si leur matériel est plus performant, ou moins, que le tiens.
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« Répondre #14 le: 21 Juillet 2021 - 17:52:24 »

Un article très intéressant sur le sujet dans Cross Country Mag : essais en soufflerie par Skywalk, qui conclu a un gain de presque 2 points de finesse entre une sellette assise classique et un cocon de compet.


*  (383.6 Ko, 974x1306 - vu 92 fois.)
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« Répondre #15 le: 21 Juillet 2021 - 18:20:10 »

Un article très intéressant sur le sujet dans Cross Country Mag : essais en soufflerie par Skywalk, qui conclu a un gain de presque 2 points de finesse entre une sellette assise classique et un cocon de compet.



Pour savoir ce qu'en pense Kortel Design sur ce sujet:

https://www.korteldesign.com/reflexion-sur-laerodynamique-des-sellettes/
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« Répondre #16 le: 21 Juillet 2021 - 18:29:18 »

 Quand je suis passé au cocon, il y a 10 ans environ, après  plusieurs comparatifs dans les transitions de 10/11 km de l'Isère avec un copain on avait conclu à environ 0,5 de finesse le gain du cocon. Maintenant j'ai un putain de carénage arrière type kanibale 2 qui monte jusqu'en  haut de la tête mais je serai bien en peine de donner le gain. Jamais pu comparer en côte à côte sur ces transitions,  en tout les cas ça n'a pas l'air de m'handicaper. C'est la trainée de culot qui serait la plus pénalisante et pas l'avant de l'ensemble. De toute manière on va tous finir avec un carénage arrière d'origine,  de nouveaux modèles en nouveaux modèles il gagne du terrain et puis ça permet d'augmenter le prix....
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Richard Dassault
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« Répondre #17 le: 21 Juillet 2021 - 20:02:33 »

Un article très intéressant sur le sujet dans Cross Country Mag : essais en soufflerie par Skywalk, qui conclu a un gain de presque 2 points de finesse entre une sellette assise classique et un cocon de compet.



Pour savoir ce qu'en pense Kortel Design sur ce sujet:

https://www.korteldesign.com/reflexion-sur-laerodynamique-des-sellettes/


C'est de la bonne came cet article  soleil
Joli travail de vulgarisation de leur part, avec beaucoup d'honnêteté aussi.
Un très grand bravo à Kortel (et merci à toi pour avoir poussé le lien ici).
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« Répondre #18 le: 21 Juillet 2021 - 22:50:20 »

Un article très intéressant sur le sujet dans Cross Country Mag : essais en soufflerie par Skywalk, qui conclu a un gain de presque 2 points de finesse entre une sellette assise classique et un cocon de compet.



Pour savoir ce qu'en pense Kortel Design sur ce sujet:

https://www.korteldesign.com/reflexion-sur-laerodynamique-des-sellettes/


Sauf que là on ne parle pas de simulation numérique (dont les conditions aux limites peuvent grandement influencer le résultat, sans parler de la précision du maillage, de la puissance de calcul, du traitement de la turbulence, ...), mais d'une vraie soufflerie.
On n'est pas sur les même niveaux de réalité (et de coût). Ca reste expérimental, mais au moins c'est réel.

A ma connaissance, seul Ozone avait fait la même chose pour le développement de l'Exoceat.


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« Répondre #19 le: 21 Juillet 2021 - 23:09:56 »

Est-ce qu’il est obligatoire d’avoir une soufflerie qui coûte cher pour tester et modifier les sellettes prototypes ?

J’imagine très bien (type balançoire multiple) plusieurs formes de sellette de poids égal suspendu en ligne en même temps au bout de leurs cordes respectives de 30- 50 voir 70 mètres pour plus de détails et simplement mesurer de combien elles se font reculer chacune d’elles quand le vent naturel se lève.
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« Répondre #20 le: 22 Juillet 2021 - 00:04:16 »

Est-ce qu’il est obligatoire d’avoir une soufflerie qui coûte cher pour tester et modifier les sellettes prototypes ?

J’imagine très bien (type balançoire multiple) plusieurs formes de sellette de poids égal suspendu en ligne en même temps au bout de leurs cordes respectives de 30- 50 voir 70 mètres pour plus de détails et simplement mesurer de combien elles se font reculer chacune d’elles quand le vent naturel se lève.

Si tu veux avoir des données chiffrées précises et reproductibles, ça va être compliqué sur une balançoire Sourire

Je suis d'accord qu'on peut s'en passer pour le développement d'une sellette (sauf pour la compet je dirais), mais ce genre d'étude a le mérite de confirmer les gains potentiels, et surtout de trouver de nouvelles pistes d'optimisation.
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« Répondre #21 le: 22 Juillet 2021 - 03:56:40 »

Est-ce qu’il est obligatoire d’avoir une soufflerie qui coûte cher pour tester et modifier les sellettes prototypes ?

J’imagine très bien (type balançoire multiple) plusieurs formes de sellette de poids égal suspendu en ligne en même temps au bout de leurs cordes respectives de 30- 50 voir 70 mètres pour plus de détails et simplement mesurer de combien elles se font reculer chacune d’elles quand le vent naturel se lève.

Si tu veux avoir des données chiffrées précises et reproductibles, ça va être compliqué sur une balançoire Sourire

Je suis d'accord qu'on peut s'en passer pour le développement d'une sellette (sauf pour la compet je dirais), mais ce genre d'étude a le mérite de confirmer les gains potentiels, et surtout de trouver de nouvelles pistes d'optimisation.


En mettant tes différents prototypes en même temps sur le banc de test, sans avoir de chiffre, il sera facile de voir laquelle aura la meilleure pénétration.
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« Répondre #22 le: 22 Juillet 2021 - 07:33:46 »

J'avais fait une soufflerie maquette balançoire ventilateur d'été.  Il y avait un petit avantage pour le cocon tout carrene, c'était celui qui reculait le moins de quelques  millimètres.  J'avais 3 carrenages arrières , le plus gros et long type kanibal 2 avait gagné.  Tout ça  dort au fond d'un tiroir au fond du garage.
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« Répondre #23 le: 22 Juillet 2021 - 08:57:34 »

Il peut y avoir un gain lors de l'enroulage aussi (pas juste en transition!), puisque quand on enroule, surtout serré, on augmente la vitesse/air.
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« Répondre #24 le: 22 Juillet 2021 - 09:10:47 »

On peut utiliser l'aile comme "soufflerie". Il suffit de comparer la finesse air de 2 vols avec la même aile mais une sellette différente.

2 points de finesse me semble vraiment le maximum, en exagérant les positions et en regardant à grande vitesse.

Entre une position complètement allongée (bras rentrés + alignement le plus dans le flux avec les pieds qui masquent la tête) et une position assise (bien) droite (en string dans les 2 cas), je mesure environ 1pt de gain en finesse (sur la skin, avec un peu de trim dans l'image suivante).



A 60km/h, même si le gain en trainée est plus grand en absolu, en écart de finesse, ça reste similaire (il suffit de faire un petit calcul pour s'en rendre compte).
Pas certain qu'un cocon bien profilé est meilleur que ma position allongée à cause de la surface frontale qui est très faible dans ce dernier cas.

Sinon, rentrer les bras, ça fait +0.3pts. La tête pareil, mais c'est plus compliqué !

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