Efficacité protection KOROYD

[plumocum]

Là tu cites un cas qui n'est même pas couvert par la norme donc c'est HS.

Je cite spécifiquement le koroyd car même bien placé dans l'axe de chute de la norme, cette protection peut être contre productive dans la vraie vie, sur un choc bien dans l'axe de la norme, s'il est fort mais pas assez pour "activer" la déformation/destruction des tubes koroyd.

Pour le coup je dois bien avouer que la norme je ne la connais pas. Mais la norme ne doit pas être un sujet limitant la discussion ou alors le sujet c'est 'la norme' c'est pas l'efficacité du "koroid". Pour moi, le choix d'une sellette ne se fait pas avec le critère d'homologation de la protection en premier.

"Quasiment toutes les sellettes à protection gonflable que je connais n'auront aucun effet de protection sur un choc à plat dos (en cas de décro à 3m/sol par exemple). "
Faux. Pour l'avoir testé moi-même (hélas) la sellette Altirando 3, de Supair, a eu une effet de protection considérable...
Merci encore à Supair.
Bons vols.
Merak.a cassé
 

Si je ne me trompe pas, ton air bag est sous ton coccyx, donc tu n'as rien dans le dos. Ta protection a fonctionné parce que tu as pris ton choc sur la protection et dans l'axe 'sur le cul', d'ailleurs ta planchette sous-cutale a cassé. Si tu étais arrivé à plat dos, ça ne marchait pas, et ta planchette serait indemne. (grillé par swaxis)

[piwaille]

 

je connais encore moins parce que je pense que ma sellette n'a pas d'hémorroïde (désolé, elle est facile à faire)[en fait je ne sais même pas]

Pour ma part, j'ai eu 2 sellettes (dont mon actuelle) à protection Koroyd mais je n'ai pas eu à m'en servir, donc je m'abstiendrai de commenter leur efficacité, je peux juste dire que moi aussi j'ai toujours été très étonné de l'orientation de la structure en nid d'abeille qui est réputée pour être extrêmement solide dans l'axe des-dits nids d'abeille et utilisée dans l'industrie pour alléger les structures rigides (par exemple dans les pales d'hélicoptère).

Les structures en nid d'abeilles sont des structures, naturelles ou artificielles, qui ont une géométrie similaire au nid d'abeilles pour permettre la minimisation de la quantité de matériau utilisé pour une résistance maximale.

Du coup ma réaction, c'est juste une réflexion que j'ai à l'intérieur de dedans ma tête.
Peut-être que justement l'idée c'est de se dire qu'on ne tape jamais complétement à plat et avec uniquement un mouvement vertical. Du coup on va (peut-être) protéger le coccyx en faisant dévier la partie verticale du mouvement vers une partie plus horizontale. Dans cet axe où les structures nid d'abeille sont déformables va finalement devenir celui où va être transformé l'énergie de l'impact.

je ne sais pas si je suis bien clair ... et encore une fois, c'est juste une réflexion théorique

[mike57]

Il suffit de faire un mix des 3 systèmes.

Une base de KOROYD enveloppé dans 12 cm de moussebag,le tout dans un airbag gonflé au décollage par des mini compresseurs.

Michel,ingénieur systèmes.

On est en retard,4 pages dans Paraglidingforum 

[Man's]

Peut-être que justement l'idée c'est de se dire qu'on ne tape jamais complétement à plat et avec uniquement un mouvement vertical. Du coup on va (peut-être) protéger le coccyx en faisant dévier la partie verticale du mouvement vers une partie plus horizontale. Dans cet axe où les structures nid d'abeille sont déformables va finalement devenir celui où va être transformé l'énergie de l'impact.

je ne sais pas si je suis bien clair ... et encore une fois, c'est juste une réflexion théorique

Si, si, tu es très clair... En tout cas pour moi, car je me suis dit la même chose après avoir écrit mon post. Mais d'une part il reste à voir si en pratique c'est vrai, et d'autre part, un impact pile dans l'axe des nids d'abeille, ça peut quand même arriver...

[Willitou]

https://koroyd.com/technology/plastic-deformation

[wowo]

En fait avec les sellettes et leurs protections passives, le koyrod ici mais ce n'est pas très différents pour tous les autres systèmes, ont le même problème que les ailes ou encore les parachutes de secours, les casques, etc. En l'occurrence le parallèle qui est fait entre les chiffres donnés par leurs tests d'homologation et l'idée de sécurité effective qui en est déduit par une bonne partie des pilotes.

Or, je me souviens des paroles d'un concepteur-constructeur de sellette parmi les plus en vues du microcosme parapente lors d'un Rasmo il y déjà quelques années :

L'homologation et ses résultats chiffrés ne garantit pas la sécurité, elle garantit uniquement une conformité à une norme au travers de tests reproductibles.

À chacun d'en penser ce qui lui plait ou dit autrement ; de se rassurer comme il peut/veut.

Pour ma part mon idée est que dans des circonstances idéales rapport à la conception de la sellette et de son système de protection passive, cette dernière peut faire la différence et nous sauver du pire dans le cas d'un accident. Dans toutes les autres circonstances cela est beaucoup moins sûr. Mais évidemment qu'un petit espoir est toujours préférable à pas d'espoir du tout. Sauf si ce petit espoir nous suffit pour nous rassurer au point de ne pas tout faire pour eviter d'avoir à compter dessus car là on a toutes les chances tous les risques d'être déçu.

Bref comme le dit fort à propos Plumocum, "En parapente il vaut mieux ne pas se gaufrer..."

[Charognard]

Ce que je comprends de tous ces transferts de messages de Paragliding Forum, c’est que eux parlent de protection sellette pendant que vous préférez parler de COVID-19, de guerre en Ukraine, de haïr les chasseurs et de féminiser mon activité.

Est-ce que les anglais sont plus passionnés de parapente que les Français ? 

[merak]

"Si je ne me trompe pas, ton air bag est sous ton coccyx, donc tu n'as rien dans le dos. Ta protection a fonctionné parce que tu as pris ton choc sur la protection et dans l'axe 'sur le cul', d'ailleurs ta planchette sous-cutale a cassé. Si tu étais arrivé à plat dos, ça ne marchait pas, et ta planchette serait indemne. "
Faux : car l'airbag de l'Altirando 3 remonte bien haut dans le dos.
Mais, comme tu me sembles du genre à toujours avoir raison,
je considère inutile de continuer à discuter avec toi.
Bons vols.
Merak.
 

[plumocum]

Et ben, faut pas vous contrarier Mr Merak.
Désolé si je lis dans le document supair :

AIRBAG SOUS-ASSISE PRÉ-FORMÉ

https://supair.com/produit/sellette-supair-altirandolite/

J'ai dû mal interpréter  il s'agit de la lite, pas de la 3, je m'en tiens à votre définition.
  avec plaisir, pas de bière pour moi.

[Fraclo]

L'altirando à un airbag intégrable qui protege tres bien en chute à plat dos si il reste gonflé bien sur (si c'est apres une marche arriere de 30sec, c'est moins sur).

Vous avez repris ce que j'ai lu. En gros
si tu es costaud et que tu tape fort, la protection va t'aider.
Si tu es léger et que tu tape fort mais pas assez, ben dommage pour toi.
Si tu tape pas dans l'axe, idem

Je trouve qu'en terme de compromis c'est bof, alors qu'il y a des compromis mouss bag+air bag dorsal (kolibri), des moussbag + antipoinconnement dorsale (lightness/gto), protection gonflage intégrale (range/air design) etc..... qui certe ne couvrent pas toutes les configs, mais commencent à cocher quelques case.

Je me suis toujours refuser à voler avec des sellettes sans protection, considérant qu'un jour ou l'autre je serais peut etre content d'avoir droit à l'érreur (2 fois en 12 ans de vols), et si le koroyd se rapproche d'une 0 protection mais coche la norme pour une compétition, alors je préfèrerais que le fabricant le dise clairement.

Et comme dit man's j'aimerais bien qu'un gars vienne dire que le koroyd à bien fonctionné (idem merak et son airbag en gros). Pour l'instant pas vu et surtout entendu le contraire.....

Charognard, je suis parfaitement de ton avis et j'en profite pour bosser mon anglais  

[air]

Je suis à la recherche d’une protection pas trop lourde, qui se compresse facilement au sol (gonflable ou mousse type Gin « aerobean »), et qui offre une protection sous les fesses à 30G maxi, et remontant jusqu’en haut du dos. On sait que la chute sur le cul est plus dangereuse pour la colonne que celle à plat dos, à vitesse équivalente et à surface équivalente, mais pourquoi la supprimer des sellettes ?
Je me fiche que l’épaisseur sous les fesses soit de 18cm en vol, si elle ne pèse pas 1.5kg et n’est pas intransportable. Mais même si on peut discuter/critiquer/réviser la norme EN, on peut garder ce point de repère à tous les modèle, puisqu’il a le mérite d’exister.

Que l’on me sorte un cocon en « aerobean » ou airbag à 25G au test existant, compactable au sol et qui reste (relativement) léger. Et ne pas perdre en route une protection du dos, jusqu’en haut des cervicales.

..

[piwaille]

Ce que je comprends de tous ces transferts de messages de Paragliding Forum, c’est que eux parlent de protection sellette pendant que vous préférez parler de COVID-19, de guerre en Ukraine, de haïr les chasseurs et de féminiser mon activité.

Est-ce que les anglais sont plus passionnés de parapente que les Français ? 

c'est peut être ce que tu retiens mais ce n'est pas ce que montre les stats du forum (j'ai la flemme, je te laisse faire les calculs ou bien retrouver le fil dans lequel ce sujet a déjà été évoqué)

après ce qui aide aussi à cette impression c'est la taille du fil sur le covid dans le forum british-speaking  du coup, je préfère penser que  est beaucoup plus complet que son homologue anglais

[Man's]

Ne pas confondre anglais et anglophone !
Parce que sinon on pourrait dire que les Français ont moins besoin de parler parapente sur les forums que les Anglais parce que les Français volent, eux !

[Poisson Kangourou]

Je suis à la recherche d’une protection pas trop lourde, qui se compresse facilement au sol (gonflable ou mousse type Gin « aerobean »), et qui offre une protection sous les fesses à 30G maxi, et remontant jusqu’en haut du dos. On sait que la chute sur le cul est plus dangereuse pour la colonne que celle à plat dos, à vitesse équivalente et à surface équivalente, mais pourquoi la supprimer des sellettes ?
Je me fiche que l’épaisseur sous les fesses soit de 18cm en vol, si elle ne pèse pas 1.5kg et n’est pas intransportable. Mais même si on peut discuter/critiquer/réviser la norme EN, on peut garder ce point de repère à tous les modèle, puisqu’il a le mérite d’exister.
Que l’on me sorte un cocon en « aerobean » ou airbag à 25G au test existant, compactable au sol et qui reste (relativement) léger. Et ne pas perdre en route une protection du dos, jusqu’en haut des cervicales.

La protection gonflable de ma Runa taille L est homologuée à 30 G tout pile, pèse 270 g exactement et remonte jusqu'aux lombaires. Et ça se compresse très bien.

Sinon, je confirme que l'airbag de l'altirando lite monte dans le dos (ou plus précisément, l'airbag sous-cutal communique avec la poche dorsale). C'est pareil pour d'autres sellettes réversibles (Radical 3, Voyager+ que je possède, mais aussi la Fusion 2) et probablement pour l'Altirando 3. A mon avis, c'est un gros avantages des sellettes réversibles de pouvoir offrir un airbag intégral cul+dos.

[merak]

Bonjour les pilotes,
L'Altirando 3 est homologuée à 21,20 G.
Bons vols.
Merak.
 

[Flying'enclume]

Bonjour les pilotes,
L'Altirando 3 est homologuée à 21,20 G.
Bons vols.
Merak.
 

Les airbag ont en général un G bas aux crash test (c'est bien)... mais ils ont d'autres inconvénients : gonflage pas toujours immédiat après le deco et peu efficace sur les chocs désaxés (ils chassent sur le coté)
Les mousse bag c'est l'inverse : G autour de 40-45 (bof, la limite d'homologation c'est 50) mais une meilleur protection en cas d'impact désaxé
Les protections gonflables sont un compromis entre airbag et moussebag. G autour de 30-35, bonne protection sur les impacts désaxés (comme les moussebag). mais ils ont d'autres inconvénients  : ils rebondissent, nécessité de la gonfler, pression à ajuster en vol si gros changement d'altitude
Les protections Koroyd... mmmh, sans opinion !
A signaler un nouveau type de mousse développé par Gin sur la Gingo 4 : l'aerobean. G autour de 28-30g, plus léger qu'un moussebag traditionnel.

Tout ce que je viens d'écrire est une synthèse "d'opinions communes" du bar de l'attero.
En fait, on manque cruellement de données et d'expériences comparatives des protections.

[Guy67]

Merci pour ce sage commentaire.

[piwaille]

merci flying' enclume pour cette synthèse 


Je pense qu'il y a d'autres critères qui devraient aussi être intégrés. Je pense à deux  en particulier (mais il doit y en avoir d'autres )

1/ l'adaptation aux sols sur lesquels on pratique. Sur un sol caillouteux, un airbag ou une protection gonflable me paraissent moins adaptés par le risque de se déchirer sur un caillou tranchant. Tu me diras que le tissu de la protection est souvent plus épais et que d'autre part une mousse peut très bien être "poinçonnée". Mais il me semble que le risque d'éclater est supérieur.

2/ le stockage dans le sac. La mousse est comprimée. Est-ce que ça ne délite pas les alvéoles ? la mousse finie par être fendue, les alvéoles beaucoup moins étanches et la protection de la mousse devient beaucoup moins efficace. Je pense qu'il faudrait inventer un test (façon porosimètre) pour mesurer le vieillissement des mousses.

[plumocum]

2/ le stockage dans le sac. La mousse est comprimée. Est-ce que ça ne délite pas les alvéoles ? la mousse finie par être fendue, les alvéoles beaucoup moins étanches et la protection de la mousse devient beaucoup moins efficace. Je pense qu'il faudrait inventer un test (façon porosimètre) pour mesurer le vieillissement des mousses.

Si tu parles des koroyds, aucun problème de déformation des alvéoles au pliage. Sauf éventuellement à le rentrer dans le sac avec des démonte pneus de camion. C'est le principal défaut de cette protection, ça se plie pas et ton sac c'est un menhir. Enfin, si on constate que ça abime plus de gens que ça en sauve, il va y avoir un transfert de principal défaut  

[piwaille]

non, je pensais vraiment aux mousses classiques qui peuvent rentrer dans de petits sac à condition de s'assoir dessus

[Guy67]

Pour les mousses des protections "mousse bag", le problème n'est pas je pense sa compression dans le sacs de transport, mais au vieillissement du polymère. Donc son origine (composants) est un facteur important pour sa durabilité.
De même la durée de vie d'un "airbag" et aussi reliée au vieillissement des "entrées/sorties d'air ainsi que de sa fermeture pour les sellettes réversibles.
Enfin, nombre de polymères "s'oxydent", et donc perdent leurs caractéristiques primaires.

[Charognard]

Quand j’enlève mon parapente de son saucisse bag, je plie le saucisse bag pour le mettre dans le compartiment sous les fesses.
Imaginez si on mettait des velcros à du papier bulle pour en faire un saucisse-bag et une fois près à voler, le papier bulle plié deviendrait une protection d’amortissement sous les fesses !

[merak]

Excellent, Charognard !!!
Je peux fumer la même chose que toi ? 
Bons vols.
Merak
 

[Sacapof]

Excellent, Charognard !!!
Je peux fumer la même chose que toi ? 
Bons vols.
Merak
 

Ben chez advance ils ont presque fumer le même truc alors. Suffit de regarder la weightless pour comprendre l'idée.

[Julio2]

Dans le bas du dos, quand il n’y a pas de protection mousse ou air, (ou le parachute…), il y a souvent un peu de matos mou, mais un peu tassé, type sac de portage roulé, sac de pliage etc. Sûr que ça ne vaut pas une vraie protection, mais c’est mieux que rien, pour amortir un peu, ou répartir l’impact ou le relief sol. Il serait intéressant de passer un crash test avec ce matos, ou un duvet, voir un peu à combien ça sort.

Sur les 2 airbags que j’ai vu (entendu) claquer à l’impact (attero fesses, vent de cul sur bitume, et decro 4m sol), et bien que les pilotes n’en sortirent pas indemnes, heureusement que l’airbag était là. Disons que ça n’aurait pu être que pire, sans.